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Re: rest in peace
#69357
08/07/03 03:10 PM
08/07/03 03:10 PM
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Joined: May 2003
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MIB
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Zwei gesunde junge Frauen wurden Opfer der Hybris einiger Mediziner - wirklich traurig und empörend  .
Sterben geht immer -
mal schauen was vorher geht
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Re: rest in peace
#69358
08/07/03 03:17 PM
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elgi
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Hybris? Soviel ich mitbekommen habe, wollten die beiden Frauen diese Operation. Und ich kann das auch verstehen. Ich weiß natürlich nicht, inwiefern die Entscheidung der Damen auf Hoffnungsmacherei der Ärzte beruhte, aber die Schuld würde ich nicht bei den Halbgöttern in Weiß suchen wollen. Mögen die beiden Frauen in Frieden ruhen.
Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
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Re: rest in peace
#69360
08/07/03 07:14 PM
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Krynn
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Krynn
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Ich sehe das etwas differenzierter.
Zum einen und so wie ich die Berichterstattung verfolgt habe, sind die Frauen wirklich sehr ausführlich über die Risiken aufgeklärt worden. Die Mediziner haben von Anfang an eingeräumt, das die Chancen sehr gering sind, das Beide den Eingriff unbeschadet überstehen - das im Gegenteil die Gefahr sehr gross ist, das eine der Frauen oder Beide den Eingriff nicht überleben, oder wenn überhaupt dann vermutlich mit gravierenden Hirnschäden.
Wie gross muss da die Verzweiflung der Frauen über ihre Situation gewesen sein und wie gross der Mut, diese Operation trotzdem anzugehen ?
Es ist richtig, das andere Mediziner diesen Eingriff abgelehnt haben, weil sie die Verantwortung nicht tragen wollten, oder den Mut dazu nicht hatten. Was durchaus verständlich ist.
Aber es gab in der Geschichte immer wieder Mediziner, die sich an Dinge gewagt haben, die andere sich nie zu tun getraut hätten. Ich nenne hierzu mal Professor Barnard und seine erste Herztransplantation.
Der erste Mensch mit einem transplantierten Herzen hat die Sache nicht lange überlebt. Heute hingegen ist dies beinahe schon ein Routineeingriff, die Überlebenschancen stehen sehr gut.
Soweit wäre es aber nie gekommen, hätte nicht irgend jemand den ersten Schritt gewagt.
Und diese Mediziner jetzt haben sich ebenfalls auf Neuland begeben, in der Hoffnung zumindest Erfahrungen sammeln zu können, um künftig erfolgreich komplexe Operationen am Gehirn durchzuführen. Ob da Eitelkeit und Stolz und der Drang nach Ruhm dahinterstanden oder tatsächlich der Wunsch, den beiden Frauen ein besseres Leben zu ermöglichen, möchte ich nicht beurteilen.
Ich habe da auch so meine nicht sehr schmeichelhaften Ansichten über die "Halbgötter in Weiss" - aufgrund einiger Erfahrungen. Ob solche Operationen generell vertretbar sind und wie weit das führen kann oder darf steht auf einem anderen Blatt. Die Entscheidung hierzu hatten jedoch letztlich die Frauen, die mir den Eindruck machten, sie seien intelligent genug um zu verstehen, welchen Schritt sie da gehen wollen und wie die wahrscheinliche Konsequenz aussehen kann oder wird.
Und offenbar haben sie entschieden lieber zu wagen und dabei zu sterben, als so weiterleben zu müssen. Es gibt andere Siamzwillinge, die am Kopf zusammengewachsen sind und mit dieser Situation gut zurechtkommen. Aber hier hat sich die Unzufriedenheit aufgrund der sehr unterschiedlichen Persönlichkeiten eben bis zur Unerträglichkeit gesteigert.
Als Fazit bleibt nur, das uns eben einfach Grenzen gesetzt sind.......
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Re: rest in peace
#69362
08/07/03 10:17 PM
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Joined: Jun 2003
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Demetaris
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Das Schlimme ist, es geht einem wirklich nahe, obwohl man diese Menschen gar nicht näher kennt, aber man kann sie immer mit einem Wimpernschlag in seinem Leben in Verbindung bringen, so als wären sie immer dabei gewesen. Das ist das komische. Sie fehlen einem ja nicht wirklich, aber die Gewissheit, sie nicht mehr sehen zu können, verunsichert. Mich zumindest. Ich erwische mich sogar dabei (als Spontan-und-Selten-Fernsehseher), dass ich gezielt am Jahresende diese schrecklichen Jahresrückblicke ansehe und ehrfurchtsvoll erstarrend auf den Moment warte, wenn all Revue passieren, die das Jahr nicht mehr geschafft haben. Das ist manchmal so traurig, weil man jeden meinte zu kennen. Kein schönes Thema! Schluss jetzt! Die anderen sind noch da! Noch!
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Re: rest in peace
#69364
09/07/03 03:51 PM
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Joined: May 2003
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In Antwort auf:
Ich sehe das etwas differenzierter.
Zum einen und so wie ich die Berichterstattung verfolgt habe, sind die Frauen wirklich sehr ausführlich über die Risiken aufgeklärt worden. Die Mediziner haben von Anfang an eingeräumt, das die Chancen sehr gering sind, das Beide den Eingriff unbeschadet überstehen - das im Gegenteil die Gefahr sehr gross ist, das eine der Frauen oder Beide den Eingriff nicht überleben, oder wenn überhaupt dann vermutlich mit gravierenden Hirnschäden.
Wie gross muss da die Verzweiflung der Frauen über ihre Situation gewesen sein und wie gross der Mut, diese Operation trotzdem anzugehen ?
Es ist richtig, das andere Mediziner diesen Eingriff abgelehnt haben, weil sie die Verantwortung nicht tragen wollten, oder den Mut dazu nicht hatten. Was durchaus verständlich ist.
Aber es gab in der Geschichte immer wieder Mediziner, die sich an Dinge gewagt haben, die andere sich nie zu tun getraut hätten. Ich nenne hierzu mal Professor Barnard und seine erste Herztransplantation.
Der erste Mensch mit einem transplantierten Herzen hat die Sache nicht lange überlebt. Heute hingegen ist dies beinahe schon ein Routineeingriff, die Überlebenschancen stehen sehr gut.
Soweit wäre es aber nie gekommen, hätte nicht irgend jemand den ersten Schritt gewagt.
Und diese Mediziner jetzt haben sich ebenfalls auf Neuland begeben, in der Hoffnung zumindest Erfahrungen sammeln zu können, um künftig erfolgreich komplexe Operationen am Gehirn durchzuführen. Ob da Eitelkeit und Stolz und der Drang nach Ruhm dahinterstanden oder tatsächlich der Wunsch, den beiden Frauen ein besseres Leben zu ermöglichen, möchte ich nicht beurteilen.
Ich habe da auch so meine nicht sehr schmeichelhaften Ansichten über die "Halbgötter in Weiss" - aufgrund einiger Erfahrungen. Ob solche Operationen generell vertretbar sind und wie weit das führen kann oder darf steht auf einem anderen Blatt. Die Entscheidung hierzu hatten jedoch letztlich die Frauen, die mir den Eindruck machten, sie seien intelligent genug um zu verstehen, welchen Schritt sie da gehen wollen und wie die wahrscheinliche Konsequenz aussehen kann oder wird.
Und offenbar haben sie entschieden lieber zu wagen und dabei zu sterben, als so weiterleben zu müssen. Es gibt andere Siamzwillinge, die am Kopf zusammengewachsen sind und mit dieser Situation gut zurechtkommen. Aber hier hat sich die Unzufriedenheit aufgrund der sehr unterschiedlichen Persönlichkeiten eben bis zur Unerträglichkeit gesteigert.
Als Fazit bleibt nur, das uns eben einfach Grenzen gesetzt sind.......
Eine Passage aus dem Gelöbnis für Ärzte:
"Die Erhaltung und Wiederherstellung der Ge-
sundheit meiner Patienten soll oberstes Gebot
meines Handelns sein."
Ziemlich eindeutig, wie ich meine.
Es kann bezweifelt werden, ob selbst der starke Leidensdruck der beiden Frauen dieses (tödliche) Operationsrisiko gerechtfertigt hat. Auch eine Haltung der Patientinnen wie "Lieber sterben, als so zu leben" kann keine Legitimation für die Ärzte sein, diesem Wunsch auch zu entsprechen! Fast schlimmer noch: Wäre die Operation vielleicht (schon) als Erfolg bezeichnet worden, wenn zwei geistig schwerstbehinderte Pflegefälle das Resultat gewesen wäre?
Im Gegensatz dazu kann in lebensbedrohlichen Situationen (wenn keine anderen Alternativen existieren) die Anwendung unerprobter, hochriskanter Verfahren ein akzeptables, letztes Mittel sein. Die erste Herztransplantation gehörte sicherlich in diese Kategorie. Nur diese Bedingungen haben im Fall der Zwillinge wohl nicht vorgelegen. Das Vorgehen war mMn einfach verantwortungslos - mit Mut hatte das überhaupt nichts zu tun.
Zum medizinischen Fortschritt: Bei den vielen Unfallopfern im Straßenverkehr (und auch aus anderen "Quellen") findet sich immer ausreichend Gelegenheit, um neurochirurgische Forschung und die Entwicklung neuer Verfahren zu betreiben.
Sterben geht immer -
mal schauen was vorher geht
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Re: rest in peace
#69365
09/07/03 04:35 PM
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Krynn
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Krynn
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Wie ich schon sagte: Darüber haben weder Du noch ich zu entscheiden, sondern diejenigen, die es betraf. Und die haben sich entschieden, dieses Risiko einzugehen.
Und jetzt mit dem hippokratischen Eid zu kommen ist mit verlaub gesagt absurd. Der wird schon allein dadurch tagtäglich millionenfach pervertiert, indem Menschen auf biegen und brechen am Leben erhalten werden, deren Leiden so groß sind das sie lieber in Würde sterben wollen, weil es keinerlei Aussicht auf Genesung mehr gibt.
Wenn ein Mensch sich entschliesst ein für ihn unerträglichiches Leiden zu beenden, indem er eine riskante Operation auf sich nimmt, die ihm entweder Heilung oder Tod bringen kann, dann ist das ganz allein seine Sache.
Sich als Aussenstehender hinzustellen und zu sagen "Ich entscheide ob es Dir schlecht genug geht um eine solche Operation zu rechtfertigen" - DAS, mein Bester, ist Arroganz und Hybris......
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Re: rest in peace
#69366
09/07/03 05:21 PM
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Joined: May 2003
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In Antwort auf:
Wie ich schon sagte: Darüber haben weder Du noch ich zu entscheiden, sondern diejenigen, die es betraf. Und die haben sich entschieden, dieses Risiko einzugehen.
Schön, über soviel Realitätssinn verfüge ich auch noch  .
In Antwort auf:
Und jetzt mit dem hippokratischen Eid zu kommen ist mit verlaub gesagt absurd. Der wird schon allein dadurch tagtäglich millionenfach pervertiert, indem Menschen auf biegen und brechen am Leben erhalten werden, deren Leiden so groß sind das sie lieber in Würde sterben wollen, weil es keinerlei Aussicht auf Genesung mehr gibt.
Ist ein ethischer Maßstab überflüssig, nur weil in der Realität häufig gegen ihn verstoßen wird? Menschenwürdiges Sterben und Sterbehilfe sind nahestehende Themen, die den vorliegenden Fall aber bestenfalls tangieren, hier nicht wirklich zutreffend sind.
In Antwort auf:
Wenn ein Mensch sich entschliesst ein für ihn unerträglichiches Leiden zu beenden, indem er eine riskante Operation auf sich nimmt, die ihm entweder Heilung oder Tod bringen kann, dann ist das ganz allein seine Sache.
Die freie Entscheidung der Zwillinge respektiere ich vollkommen...
In Antwort auf:
Sich als Aussenstehender hinzustellen und zu sagen "Ich entscheide ob es Dir schlecht genug geht um eine solche Operation zu rechtfertigen" - DAS, mein Bester, ist Arroganz und Hybris......
nur die Entscheidung der Ärzte kritisiere ich als unverantwortlich - es gab auch schließlich welche, die Nein gesagt haben.
Richtig: Ich entscheide hier gar nichts, sondern äußere nur frei meine Meinung.
Sterben geht immer -
mal schauen was vorher geht
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Re: rest in peace
#69375
14/08/03 07:32 PM
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Ragon_der_Magier
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