Larian Studios Forums General Chat (German) Der Papst macht reinen Tisch

Der Papst hat vom Krankenbett seinem Pressesprecher Joaquin Navarro-Valls eine Rede diktiert, in der er George W. Bush für seine "blasphemischen Reden" scharf verurteilt.

Bush habe durch seine anmassenden Äusserungen über den "göttlichen Auftrag" dem er folge und darüber das er sich "als von Gott auserwählt fühle" die gesamte Christenheit beschmutzt. "Wer im 21. Jahrhundert einen neuen Kreuzzug in Form blutiger Kriege gegen islamische Nationen ausrufe und dies als Gottes Auftrag ausgebe, der liesse den Antichristen in sich erkennen." so der Papst. Weiterhin rief er die Christen in Amerika auf, Gottes Wort zu befolgen und nicht "den Lügen eines selbsternannten Kreuzfahrers" glauben zu schenken.

Es wird vermutet, das Johannes Paul der II. vor seinem möglichen Ableben seine Seele erleichtern wolle, indem er Stellung zu Dingen beziehe, zu denen er geschwiegen habe, obwohl er hätte handeln müssen.

Ist das jetzt ein Aprilscherz oder Realität ?

Fakt ist, daß der Papst im sterben liegt, so habe ich es gerade erst aus einer Sondersendung der ARD gehört.

Alrik.

Das ist ganz offensichtlich das, was Ddraiggy für einen Aprilscherz hält.

Das ist wohl leider ein Aprilscherz...

zum Papst:

Ich bekenne mich dazu, daß ich nie ein Freund des päpstlichen Amtes war... und auch mit dem aktuellen Papst kaum etwas anfangen kann. Sicher, er hat einiges getan, was man von der Kirche nicht erwartet hätte, aber er hat auch seinen Teil dazu beigetragen, daß die Kirche sich an einigen nicht mehr zeitgemäßen Sachen festhält.
Was mich aber in letzter Zeit am meisten verstört hat, ist diese Leidensbereitschaft... ganz besonders die vergeblichen Versuche des Papstes in den letzten Tagen trotz schwerer Krankheit und gegen den Rat der Ärzte zu sprechen. Die Bilder seines letzten Scheiterns gingen ja durch die Medien, und da frage ich mich, warum der Mann so etwas macht? Warum stets Leiden vorleben? Warum diesen Jesus-Weg gehen? Warum nicht einfach mal auf die Ärzte hören und sich erholen - wenn das überhaupt möglich gewesen wäre - und dann Schritt für Schritt zurückkommen? Und sogar: warum nicht abdanken und den Weg frei machen für einen neuen Papst? Ich meine, der Mann ist seit Jahren krank und gebrechlich, mittlerweile ein Schatten seines früheren Selbst... und in den letzten paar Jahren war es selbst für mich fast immer eine Qual, ihm beim Stammeln irgendwelcher Dinge zuzuhören und zuzusehen.
Aber nein... er ist ja kategorisch gegen das Abtreten... papstieren bis zum finalen Abritt. Damit kann ich - unabhängig davon, daß ich kein Christ bin - wirklich nichts anfangen! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

Man kann vom Papst halten was man will.
Ich als nichgläubiger bin da auch eher Skeptisch (was das Amt angeht)
Allerdings habe ich in den Nachrichten gehört das der Papst deshalb seine Leiden in den Medien sichtbar macht, damit man wieder erkennt das auch leidende Menschen zur Gesellschaft gehören.
Das man Krankheit und Leiden nicht als etwas unangenehmes (hört sich vielleicht doof an, Leiden ist unangenehem), als etwas was man vertuschen und am besten unter den Teppich kehren soll.
Auch leidende und kranke Menschen sollen und wollen immer noch am Leben festhalten und Teilnehmen.
Und warum stets Leiden vorleben?
Hat dieser Mann nicht auch große stärke und Lebenswillen vorgelebt?
Ein sehr sportlicher Mensch war er gewesen, immer aktiv.
Warum soll er sich jetzt also verstecken? Sich schonen für was?
Ich denke das dem Menschen Johannes dem II schon seit einiger Zeit klar ist das er seinem Ende entgegen zu sehen hat.
Das er auch dieses noch als Nachricht zu nutzen versucht spricht da eher für ihn. Ein Papst geht eben nicht in Rente. Ein Papst ist Papst bis zum Tod.
Dieser verantwortung hat sich dieser Mann gestellt.
Viele seiner Einstellungen sind nicht der Art das ich sie Teilen könnte.
Die Abtreibung zu verbieten und gleichzietig gegen die Verhütung zu wettern.
Seine einstellung zur Homosexualität.
Aber seinem Lebensweg zolle ich Respekt.
Wer von uns hätte in die Zelle des Mannes gehen können der einen Niedergeschossen hat und ihm verzeihen?
Das er seinem Glauben bis zum Tod nachgeht ist vollkommen in Ordnung.
Und der katholische Glaube besagt halt eben das Gott allein den Zeitpunkt des Todes bestimmt.
Und da er als Papst in der Verantwortung steht, darf er einfach nicht die Augen zumachen und sich zurücklehnen und auf einen raschen Tod warten, oder einfach Aufgeben.
Er hat uns leiden vorgelebt, aber ein leiden das zum Leben ebenso dazu gehört wie der Tod.
Aber vor allem hat er uns Lebenswillen vorgelebt. Er hat sich nicht der Krankheit und dem Alter unterworfen. Er hat beides als unausweichlich aktzeptiert und weitergemacht.
Das verdient meinen höchsten Respekt.

Eben DAS bestreite ich ja. Leiden gehört sicherlich zum Leben wie der Tod - aber wenn ich Probleme an den Stimmbändern habe und mir die Ärzte sagen, daß ich nicht sprechen soll... dann gehe ich nicht her und mache das Gegenteil, indem ich versuche, zu den Menschen zu sprechen.

Denn DAS ist kein gutes Beispiel. Auch wenn das Leiden zum Leben gehört - auch die Medizin und Ärzte gehören zum Leben. Man kann viele Sachen mit Hilfe einer guten medizinischen Unterstützung gut überstehen. Aber wenn man sich unvernünftig vor den Medien inszeniert, dann handelt man anachronistisch in meinen Augen.

Dabei sage ich weder, daß er nicht seinem Glauben nachgehen soll, noch daß er aufgeben und auf seinen Tod warten soll. Aber wenn man krank ist, dann sollte man sich seiner Krankheit gemäß verhalten und nicht unnötig verausgaben.

Und wenn man als alter Mensch aktzeptiert das die Zeit gekommen ist?
Wozu soll man sich dann schonen?
Die "Götter in Weiß" können viel, aber irgendwann weiss man bescheid.
Die Ärzte beruhigen ihr Gewissen und machen was notwendig ist.
Aber wenn ich sehe das es dem Ende entgegen geht, warum dann schweigen? Für was die Stimme schonen wenn bald alle Worte versiegen?
Wenn man das unausweichliche vernünftig betrachtet, und nicht unvernünftiger weise um jede letzte Minute kämpft, dann kann man sich zumindest noch mitteilen.
Man lebt noch, man vegetiert nicht einfach.
Leben bedeutet auch am Leben teilhaben.
Der Papst ist in dem Sinne nicht Krank, und muss sich auch nicht wie ein kranker verhalten. Keine art und weise eines irgendwie gearteten verhaltens kann daran etwas ändern. Die Symtome die der Mann jetzt hat sind doch nur erscheinungen eines langsam versagenden Körpers und nicht eine heilbare Krankheit an sich. Er stirbt. Das passiert, und wenn man sich damit abfinden kann, dann kann man auch vernünftig damit umgehen.
Und die verbliebene Zeit sinnvoll nutzen. Da sehe ich kein verausgaben.
Ich sehe ein Leben das noch Aktiv ist, leidend, gezeichnet, aber aktiv.
Warum auf die letzten Augenblicke verzichten?

Na, wenn Du das in diesem meiner Meinung nach romantisch-verklärenden Sinne sehen willst, soll es mir recht sein.

Im Voraus, ich bin kein gläubiger Mensch, egal in welche Richtung.

Was den Papst betrifft, er ist 84 Jahre alt und todkrank. Eigentlich müsste jeder vernünftig denkende Mensch damit rechnen, dass er stirbt. Und, dass dies auch einen Papst einschließt. Er hat, aus seiner Sicht, ein erfülltes Leben gehabt. Was auch gut ist.
Aber vielleicht sollten all diese um den Papst trauernden Menschen mal ihre Sinne öffnen für das ganze Leid, das tagtäglich auf der Welt passiert. Und für die vielen Unschuldigen, die für ihren eigenen Tod nichts können, beten.

Was geschehen wird, tut mir für den Menschen leid, nicht für die Institution. Da gibt es sicher schon genügend ambitionierte Nachfolger. Es wird da sicherlich nicht anders verfahren als in der Politik.

Zunächst mal:

Natürlich war das ein Aprilscherz - aber auch wieder nicht. Das man von mir keine Aprilscherze der herkömmlichen Art erwarten darf, sollte bekannt sein....

Denn diese "Ente" wäre das gewesen, was ich mir von diesem Papst mal gewünscht hätte. Ein klares Statement, was über das hundertfach abgeleierte "Krieg böse - Frieden gut" hinausgeht. Denn da allseits in Presse, Funk und Fernsehen schon die Nachrufe und Würdigungen verfasst werden, vermisse ich eine kritische Auseinandersetzung mit dem, was der Papst hätte tun KÖNNEN und eben nicht getan hat.

Johannes Paul der II. war ein Mann mit vielen Verdiensten, keine Frage. Aber auch mit ebensovielen Verfehlungen. Er hat die katholische Kirche liberalisiert, aber auch an Dogmen festgehalten, die in ihrer Konsequenz menschenverachtend und diskriminierend sind.

Natürlich hat die Kirche heutzutage nicht mehr den politischen Einfluß wie in vergangenen Jahrhunderten - Gott sei dank. Aber dennoch hat sie Einfluß. Und im speziellen hatte dieser Papst Einfluß. Bei hunderten von millionen Gläubigen Christen auf der ganzen Welt. Diesen Einfluß hätte er nutzen können, um Unrecht zu verhindern - und hat es oft nicht getan. Das Beispiel in meiner "Ente" zeigt deutlich, wie. Gerade in den USA, wo die Religiösität vieler Leute schon an Bigotterie grenzt, hätte er seinen Einfluß geltend machen können - mit klaren Worten, wie sie dieser Aprilscherz unterstellt hat. Ob ein George W. Bush dann auch wiedergewählt worden wäre ?

Er hat die Menschen ermahnt, aber ohne ihnen je richtig ins Gewissen zu reden. Was mich zu der Frage bringt, ob man die Menschenrechte überhaupt glaubhaft vertreten kann, wenn die eigene Kirche diese Menschenrechte selbst verletzt.

Und Elgi:

Was Stone geschrieben hat sehe ich keinesfalls als "romantische Verklärung", obwohl Stone generell dazu neigt. Aber in diesem Falle hat er m.M.n. völlig recht. Ich denke auch, ein kranker, alter Mensch weiss wann seine Zeit gekommen ist. Beispiele dafür gibt es genug. Wenn ich fühlen würde, dass es ohnehin zu Ende geht - dann würde ich mich auch nicht ins Bett legen wollen, um die letzten Tage meines Lebens hinter Vorhängen und an Schläuchen dahinzusiechen.

Ich würde versuchen, noch soviel von den Dingen zu tun, die mir immer Freude bereitet haben und die mir sinnvoll erschienen, bis ich dabei kurz und schmerzlos aus den Latschen kippe. Ich würde meine letzten Tage noch soweit es irgendwie möglich ist geniessen wollen.

Zum Teil wird der Papst diesem Wunsch nachgegangen sein - zum anderen Teil wird er einen religiösen Sinn hinter diesem "Leiden vorleben" gesehen haben.

Kein Papst kann Dogmen abschaffen. Dogmen sind die unfehlbaren Lehraussagen von Konzilien, oder (seit dem 1. Vatikanischen Konzil) die unfehlbaren Verkündigungen des Papstes. Ein Dogma abzuschaffen, hieße die Grundpfeiler des katholischen Glaubens niederzureißen.
Aber das an was Du wohl denkst, ist mWn auch nicht in Dogmen fixiert. Dogmen beziehen sich eigentlich immer auf die Glaubenslehre. Dreieinigkeit, Unbefleckte Empfängnis, leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel, usw.

Ich denke übrigens auch, daß Stone recht hat. Ich habe das an meinem Opa mitbekommen, der seinen Tod (obwohl er kerngesund war) drei Tage vorher angekündigt hat.

Zur Frage, warum der Papst nicht zurücktritt: Nun, erstens sieht sich JPII als von Gott in das Amt berufen, also habe er quasi keine Vollmacht zurückzutreten (auch wenn das theoretisch Möglich ist).
Ich denke aber auch, daß das eine Menge praktischer Probleme nach sich ziehen könnte. Man bedenke, was passiert wäre, wenn ein Nachfolger zu Lebzeiten Sachen gemacht hätte, die einem bestimmten Kirchenflügel (sei er nun liberal oder konservativ) nicht gefallen hätten. Wie schnell wären da Gerüchte ins Feld gesprossen, daß er evtl. gar nicht freiwillig zurückgetreten wäre, sondern von gewissen Kreisen dazu gezwungen wurde, um ihre Agenda durchzusetzen. (Ich bin mir sicher, da würden sich auch hier genug finden, die so ein Gerücht sofort glauben würden. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/tongue.gif" alt="" /> ) Und so eine Situation wäre wirklich fatal, insbesondere wenn dann irgendwelche auf die Idee kämen, den neuen Papst nicht anzuerkennen.

Hoppla, nicht nur völlig geschmacklos sondern sogar auch noch ohne jede Recherche erstellt (mal abgesehen von der geradezu dümmlichen Wortwahl).
z.B. hier

Ich sehe nicht, wo dieses Link meine Aussage widerlegen sollte. Denn auch diese seinerzeitige Stellungnahme des Papstes war keine direkte Verurteilung, sondern wieder nur ein nebulöses Abmahnen. Es war das übliche Zeigefingerdrohen ohne einen konkreten Schuldigen anzuprangern.

[color:"orange"] In einer Vatikan-Stellungnahme hiess es, die Anstifter des Waffenganges müssten sich "vor Gott, vor ihrem Gewissen und vor der Geschichte verantworten."[/color]

Wundervoll. Da kann sich jeder den "Anstifter" aussuchen. Die Amis hätten natürlich Hussein benannt, da der ja seine bösen Massenvernichtungswaffen nicht offen legen wollte. Oder Bin Laden, wegen des WTC-Anschlags. Ein Larifari-Statement in meinen Augen.

Und abgesehen davon: Wer hat damals was davon erfahren ? War das mehr als einen 3-Zeiler in der Tagespresse wert ? Nein. Also bitte....

Eine Stellungnahme, wie die oben von mir fabrizierte hingegen wäre die Topmeldung in den Nachrichten gewesen und selbst der amerikanische Reichspropagandasender CNN wäre da wohl kaum drumrumgekommen, ohne seine nationalistische Berichterstattung gänzlich einzugestehen.

Und wenn Du was geschmackvolles suchst, ist das hier ganz sicher was für Dich. Könnte Dir übrigens auch wirklich nicht schaden:

Darf ich bitten ?

Um mal die spekulationen über meine romantische Einstellung zu beenden <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />



Die Menschen aus dem nächsten Umfeld sollten schon wissen in wie weit der Mann den Tatsachen noch ins Auge sehen kann und in wie weit er sie auch Geistig verarbeiten kann.

Ich selbst sehe mich als eher unromantisch, da führt auch meine Freundin seit Jahren einen vergebenen Kampf damit.
Allerdings neige ich zur Theatralik. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" /> Aber das ist für mich ein ganz anderes Ding muss ich sagen.
Vielleicht auch nur eine frage der Definition <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />.
Aber ein Romantiker wird aus mir gewiss nicht mehr, dazu bin ich viel zu sehr realist.

Nu isser verschieden. Ich bin kein Katholik, von daher trauer ich um ihn nicht mehr, als um jeden anderen, den ich nicht persönlich kenne.
Wenigstens hat er es jetzt hinter sich. Er wusste offenbar, dass bald sein letztes Stündlein schlagen wird und hat wohl versucht, die Zeit noch zu nutzen.

Achso, mal nochwas zur Funktion des Papstes: Soweit ich weiß, kann derjenige, der den Posten eingenommen hat, nur durch den eigenen Tod davon wieder loskommen. Soll heißen: Einmal Papst, immer Papst ... bis dass der Tod euch scheidet, sozusagen.
Ich hoffe, ich habe damit keinen Gläubigen beleidigt.

Nein, das ist nicht ganz richtig. Viele glauben das zwar, aber es hat einige ganz wenige Fälle gegeben - absolute Ausnahmen - in denen ein Papst zurückgetreten ist. Ich denke, er hätte es auch machen sollen, aber ich respektiere seine Entscheidung.

Ist eigentlich jemandem aufgefallen, welche Sendung bei Pro7 gestern abend lief? "Stirb langsam 2" ...

Und aus mindestens drei Gründen fand ich das auch gut:

1. Was ARD, ZDF und RTL gemacht haben - nämlich stundenlang über den Papst zu berichten - fand ich übertrieben.
2. Auf Pro7 ist jede nicht gesendet Nachrichtensendung eine gute Nachrichtensendung.
3. Ich habe den Film angeschaut und wäre nicht erfreut gewesen, wenn sie irgendetwas am Programm geändert hätten. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Stirb langsam war doch ein passender Titel... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />

Ich möchte nicht so langsam sterben. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/puppyeyes.gif" alt="" />