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Joined: Mar 2003
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Na, ich denke, das mit der Polizei kannst du dir sparen. Klar ist es theoretisch toll, wenn man solche Umtriebe meldet, aber ich denke, die haben genug andere Sorgen am Hals, daß sie über solche Mails wenn überhaupt nur lachen würden. 
Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
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Joined: Nov 2004
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Mir ist auch ehrlich gesagt noch nie ein Online-Händler untergekommen, der die Rechnung nicht direkt in die Email schreibt. Außnahme war tiscali/freenet, als mein Bruder dort noch nen Vertrag hatte wegen Modem bzw. Internetzugang. Die haben die Rechnungen als PDF per Mail geschickt, hatten aber auch ne Einzugsermächtigung. Aber das kann man schlecht als Händler bezeichnen. ^^
"They say if you play the Windows XP CD backward, you can hear satanic words." - "Oh, that's nothing. If you play it forward it installs Windows XP...!"
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Joined: Mar 2003
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Schlägt der ISE wieder zu und frisst meine Posts?
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Joined: Mar 2003
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Also noch mal:
Bigclaw, grundsätzlich: Seriöse Rechungen und Mahnungen enthalten IMMER eine vollständige Anrede, Kundennummer, Vorgang, etc. DIREKT in der Mail und meist sogar im Betreff.
Außerdem kommen Mahnungen üblicherweise per guter alter Post, auch von Online-Käufen. Alles, was ohne Anrede und Hinweis um was es eigentlich geht per Mail kommt, kannst Du getrost in die Tonne hauen, das ist 100% Malware.
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Joined: Nov 2003
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Ddraiggy, ich war ja auch verwundert, dass es keine Anrede gab. Außerdem, wer sollte unter dieser E-Mail Adresse bestellt haben? Der Geist meines Mannes? Wie oben schon erwähnt, ich bestelle nur unter meiner E-Mail Adresse und da ist, bei den Bestätigungen, immer alles vollständig (Anrede etc.). Was mich so erbost hat, dass man mich für soo blöd hält, die Anhänge zu öffnen und eventuell auch noch zu bezahlen.  Mit meiner Nachfrage hier wollte ich aber auf Nummer sicher gehen. Also, nochmals vielen lieben Dank an Euch. Man kann sich eben, was die Hilfsbereitschaft angeht, auf Euch verlassen. Suuper. 
Genieße Dein Leben ständig, denn Du bist länger tot als lebendig.
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Joined: Mar 2003
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Die erwarteten Urteile in Moskau sind also gefallen (OK, ich persönlich hätte eher mit bereits verbüßten 6 Monaten gerechnet, aber so kann in einem halben Jahr während der Berufung die Strafe auf 1 Jahr reduziert werden. Mit dem EGMR werden sie sich wohl nicht anlegen wollen.) Interessanter sind aber die noch mehr zu erwarten gewesenen Reaktionen darauf, insbesondere von hiesigen Politikern. Wenn sie wirklich dieser Meinung sind, könnten sie doch schon mal das deutsche Strafrecht ausmisten: Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen (1) Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. (2) Ebenso wird bestraft, wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften eine im Inland bestehende Kirche oder andere Religionsgesellschaft oder Weltanschauungsvereinigung, ihre Einrichtungen oder Gebräuche in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören. Störung der Religionsausübung (1) Wer 1. den Gottesdienst oder eine gottesdienstliche Handlung einer im Inland bestehenden Kirche oder anderen Religionsgesellschaft absichtlich und in grober Weise stört oder 2. an einem Ort, der dem Gottesdienst einer solchen Religionsgesellschaft gewidmet ist, beschimpfenden Unfug verübt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. (2) Dem Gottesdienst stehen entsprechende Feiern einer im Inland bestehenden Weltanschauungsvereinigung gleich. Dürfte genauso für einen eindeutigen Schuldspruch für die drei Frauen reichen. Wenn man die regelmäßigen Anläufe der CSU oder der katholischen Kirche (die sich doch tatsächlich auch so etwas leistet) für eine Strafverschärfung betrachtet, wie ja vor kurzem wegen des Flachwitzes der Titanic, dann wird es schon richtig peinlich. Was wäre wohl die Reaktion, wenn jemand auf dem Hochaltar des Petersdoms herumtanzt und daraus ein Video macht, mit dem Text: "der Schweinehund Ratzinger sollte lieber an Gott glauben". Aber naja, betrifft mal wieder nicht den eigenen unsichtbaren Freund, da ist so etwas natürlich freie Meinungsäußerung oder sogar heldenhaft und keine Blasphemie. So bleibt es also dabei, gibst du der Religion den kleinen Finger, nimmt sie gleich die ganze Seele bzw. Freiheit.
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Joined: Mar 2003
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Ich versuche zu erfassen, was du eigentlich genau aussagen willst. Geht es dir also nur darum, daß hierzulande Kritik am Urteil laut wird, obwohl wir in Deutschland ebenfalls Gesetze haben, die für einen Schuldspruch in einem ähnlichen Fall sorgen würden?
Oder geht es dir darum, daß man den Religionen - auch hierzulande - zu viele Rechte einräumt, die sie deiner Meinung nach nicht verdienen?
Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
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Joined: Mar 2003
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Na, letzteres ist ja jedenfalls sowieso kaum zu leugnen. Weshalb es mich übrigens besonders aufregt, wenn Religionsvertreter bzw. -befürworter gebetsmühlenartig (pun intended) behaupten, die Diskriminierung der Religionen würde immer besorgniserregendere Ausmaße annehmen oder ähnliches. Fakt ist doch, daß die lobbylose Mehrheit von Atheisten und Gläubigen außerhalb institutionalisierter Religionen seit Jahrhunderten oder eher seit Jahrtausenden (je nach Region) hemmungslos diskriminiert wird und erst in der jüngeren Vergangenheit schrittweise etwas besser gestellt wurde und wird. Und auch da gibt es bekanntlich schon wieder Gegenreaktionen (nicht nur in Rußland) ...
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Joined: Mar 2003
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Mit dem EGMR werden sie sich wohl nicht anlegen wollen. Oh, da wäre ich mir bei Putin nicht so sicher. Der legt eine gesunde Portion Selbstherrlichkeit und Größenwahn an den Tag. Zwar nicht so schlimm, wie ich - aber immerhin... Wenn sie wirklich dieser Meinung sind, könnten sie doch schon mal das deutsche Strafrecht ausmisten Na ja, was da steht und was noch angewendet wird, sind schon zwei verschiedene Dinge. Bis 1998 gab es in Bayern ja z.B. noch die Todesstrafe. Da wurde aber seit 60 Jahren keiner mehr hingerichtet, außer durch fettiges Essen. So bleibt es also dabei, gibst du der Religion den kleinen Finger, nimmt sie gleich die ganze Seele bzw. Freiheit. Dir ist aber schon klar, dass die Mädels 1 Monat für die Störung in der Kirche bekommen haben, und 23 Monate, weil sie Putin ans Bein gepisst haben? Diese ganze Anklage- und Urteilsbegründung ist doch ein Witz.
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Joined: Mar 2003
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@elgi Warum sollte sich das denn gegenseitig ausschließen, zumal es letztlich doch auch noch zusammenhängt? Natürlich ist es scheinheilig, die Entscheidung zu verurteilen, wenn nach der Gesetzeslage hierzulande ein analoges Urteil möglich ist und Forderungen nach einer Verschärfung der momentanen Regelungen nicht die gleiche Kritik bekommen. Dass Religionen insbesondere auch in Deutschland zu viele Rechte haben, die ihnen von eben solchen Politikern eingeräumt werden, ist doch nun einmal kein Geheimnis. Was zum Teufel hatten Religionsvertreter in der Ethikkommission (u.v.a) zur Kernkraft zu suchen, viel Themenkompetenz werden sie nicht mitgebracht haben? Was ist mit Arbeitsrecht, Steuern und sonstigen Privilegien, wie lange hat es gedauert, bis die Politiker nach dem Kölner Urteil gekuscht haben? Wie kann ein Bischof ungestraft über Religionslose sagen, sie wären keine Menschen? Und nach dem Aufwand der nötig war zumindest die hiesigen Religionen wenigstens halbwegs zu zivilisieren, habe sie diese Rechte tatsächlich nicht verdient. Dir ist aber schon klar, dass die Mädels 1 Monat für die Störung in der Kirche bekommen haben, und 23 Monate, weil sie Putin ans Bein gepisst haben? Diese ganze Anklage- und Urteilsbegründung ist doch ein Witz. Ich hatte eigentlich nicht die Absicht das Urteil zu verteidigen auch wenn ich nicht wirklich richtige Sympathie für den Auftritt habe (100 Rubel Strafe für Hausfriedensbruch wären aber wenn überhaupt ausreichend gewesen). Letztlich wurden aber die Gesetze für die Kirche geschaffen. Die Allianz Putin & Kyrill ist zwar mit Sicherheit nur machtpolitisch allerdings konnte bei der Einführung doch noch keiner ahnen, dass sie sich auch mal günstig für den russischen Zaren einsetzen lassen würden. PS: Hessen hat die Todesstrafe immer noch.
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Joined: Mar 2003
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@elgi Warum sollte sich das denn gegenseitig ausschließen, zumal es letztlich doch auch noch zusammenhängt? Ich sage ja nicht, daß sich das beides ausschließt... ich habe nur nicht ganz verstanden, was du mit dem Beitrag eigentlich sagen wolltest. Oder, um beim Topic-Titel zu bleiben, über was genau du dich aufregst. Natürlich ist es scheinheilig, die Entscheidung zu verurteilen, wenn nach der Gesetzeslage hierzulande ein analoges Urteil möglich ist und Forderungen nach einer Verschärfung der momentanen Regelungen nicht die gleiche Kritik bekommen. In der Theorie magst du recht haben... aber es wäre doch sehr vermessen, wenn man die Lage hier mit der Lage in Rußland vergleichen würde. Wie auch Ddraig geschrieben hat, ist die Existenz eines Gesetzes noch nicht zwangsläufig mit der Umsetzung verknüpft. So kann man die wenigen Fälle hierzulande gerne im Internet recherchieren... und in all diesen Fällen gab es keine mehrjährige Strafe in einem russischen Arbeitslager. Von daher sollte man die Relationen im Auge behalten, wenn man vergleicht. Dass Religionen insbesondere auch in Deutschland zu viele Rechte haben, die ihnen von eben solchen Politikern eingeräumt werden, ist doch nun einmal kein Geheimnis. Was zum Teufel hatten Religionsvertreter in der Ethikkommission (u.v.a) zur Kernkraft zu suchen, viel Themenkompetenz werden sie nicht mitgebracht haben? Was ist mit Arbeitsrecht, Steuern und sonstigen Privilegien, wie lange hat es gedauert, bis die Politiker nach dem Kölner Urteil gekuscht haben? Wie kann ein Bischof ungestraft über Religionslose sagen, sie wären keine Menschen? Und nach dem Aufwand der nötig war zumindest die hiesigen Religionen wenigstens halbwegs zu zivilisieren, habe sie diese Rechte tatsächlich nicht verdient. Daß Religionsorganisationen zu viele Rechte haben, ist glaube ich klar. Und normalerweise stimme ich jedem zu, der sagt, daß die Institutionalisierung der Religionen zu durchbrechen ist. Aber Religion hat neben der politischen Dimension auch eine individuelle, persönliche Seite. Ich bin selbstverständlich gegen die dogmenhafte Ausführung des Islam oder des Katholizismus... aber auf der individuellen Ebene respektiere ich diejenigen, die sich einem Glauben verpflichtet fühlen. Wenn also die sog. Religionskritik nichts weiter ist, als die Gefühle zahlreicher Menschen zu verletzen - indem man z.B. Mohammed als Symbol des Glaubens verunglimpft, wohlwissend, daß dies nicht gern gesehen ist... oder indem man ein Stück aufführt, "in dem eine (neuzeitliche) 'Marie' durch eine verunreinigte Klobrille befruchtet wird und daraufhin ein Fall von 'Jungfrauengeburt' eintritt" (Zitat Wikipedia) -, ja, in diesen Fällen geht es meiner Meinung nach nicht um Religionskritik, sondern schlichtweg um Unruhestiftung und Beleidigung. Und in diesen Fällen finde ich eine rechtliche Möglichkeit der Auseinandersetzung OK. Man kann sich dann darüber streiten, wie die Strafen ausfallen können, aber daß Millionen von Menschen eine Verunglimpfung der Dinge, an die sie nun einmal glauben, nicht tatenlos hinnehmen müssen, finde ich in Ordnung. Was Pussy Riot gemacht haben, ging aber eben nicht gegen die einzelnen Gläubigen, sondern gegen die Institution der Kirche... und gegen den Staat. Und das ist ein sehr großer Unterschied in meinen Augen. Insofern ist hier die Tragweite einer entsprechenden Bestrafung eine ganz andere als bei den paar Fällen im Zusammenhang mit dem Gotteslästerungsparagraphen hierzulande. Folglich kann man durchaus das Urteil kritisieren, auch wenn man selbst in einem Land lebt, das in der Theorie ähnlich klingende Gesetze hat.
Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
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Joined: Mar 2003
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Man kann sich dann darüber streiten, wie die Strafen ausfallen können, aber daß Millionen von Menschen eine Verunglimpfung der Dinge, an die sie nun einmal glauben, nicht tatenlos hinnehmen müssen, finde ich in Ordnung.
Dann müßten aber in der Konsequenz auch alle Atheisten und "individuell" Gläubigen die rechtliche Möglichkeit haben, gegen Verunglimpfungen von Seiten der Kirchen rechtlich vorzugehen. Beispielsweise Homosexuelle (ob sie nun selbst gläubig sind oder nicht) gegen die Behauptung durch immer noch nicht gerade wenige Kirchenvertreter, sie litten an einer Krankheit und/oder würden gegen Gottes Gebote verstoßen. Oder in Anlehnung an Steffens Beispiel (obwohl ich mich an einen solchen Fall ehrlich gesagt gar nicht erinnere) alle Religionslosen gegen die Unterstellung, sie wären keine Menschen. Ganz zu schweigen von jenen Gläubigen, die öffentlich, vereinzelt sogar im deutschen TV (ich erinnere mich an mindestens eine Abend-Talkshow), verkünden dürfen, ihr Leben hätte im Gegensatz zu dem von Ungläubigen einen Sinn. Sowas kann man durchaus als persönliche Beleidigung auffassen (auch wenn es mich eher zum Lachen bringt) ...
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Joined: Mar 2003
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Dann müßten aber in der Konsequenz auch alle Atheisten und "individuell" Gläubigen die rechtliche Möglichkeit haben, gegen Verunglimpfungen von Seiten der Kirchen rechtlich vorzugehen. Beispielsweise Homosexuelle (ob sie nun selbst gläubig sind oder nicht) gegen die Behauptung durch immer noch nicht gerade wenige Kirchenvertreter, sie litten an einer Krankheit und/oder würden gegen Gottes Gebote verstoßen. Oder in Anlehnung an Steffens Beispiel (obwohl ich mich an einen solchen Fall ehrlich gesagt gar nicht erinnere) alle Religionslosen gegen die Unterstellung, sie wären keine Menschen.
Ganz zu schweigen von jenen Gläubigen, die öffentlich, vereinzelt sogar im deutschen TV (ich erinnere mich an mindestens eine Abend-Talkshow), verkünden dürfen, ihr Leben hätte im Gegensatz zu dem von Ungläubigen einen Sinn. Sowas kann man durchaus als persönliche Beleidigung auffassen (auch wenn es mich eher zum Lachen bringt) ... Ja. Gerne. Mein genereller Ansatz ist eben, daß Glauben welcher Art auch immer eine persönliche Angelegenheit ist. Daß viele Menschen ihren Glauben im Grunde genommen vererbt bekommen, weil sie in eine Glaubensgemeinschaft hineingeboren werden, kann man ihnen nicht vorwerfen. Denn nicht jeder hat die Muße, die Fähigkeiten oder den Mut, sich der Illusion des institutionalisierten Glaubens zu entledigen. Folglich bleiben die Massenreligionen in ihren dogmenhaften Formen bestehen. Aber das ist nun einmal Teil des Problems: Die Religionen existieren. Ger größte Teil der Menschen hängt einer dieser Religionen an. D.h. bei der Kritik an den Religionen selbst müssen wir vorsichtig genug sein, um nicht pauschal alle Glaubenden über einen Kamm zu scheren und zu verletzen. Selbst wenn es umgekehrt häufig auch nicht besser gemacht wird.
Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
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Joined: Mar 2003
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PS: Hessen hat die Todesstrafe immer noch Danke für den Hinweis. Ab heute zeige ich meinen Protest darüber, indem ich kein Kassler mehr esse. D.h. bei der Kritik an den Religionen selbst müssen wir vorsichtig genug sein, um nicht pauschal alle Glaubenden über einen Kamm zu scheren und zu verletzen. Selbst wenn es umgekehrt häufig auch nicht besser gemacht wird. Ich möchte mich da mal Ralf anschließen und zudem erweitern: Ich denke, dass tagtäglich durch die Dogmen der Religionen viel mehr Gefühle von Menschen verletzt werden, als durch den Protest gegen diese Dogmen. Weil diese Dogmen eben schlicht "unmenschlich" sind. Als Beispiel aus dem persönlichen Umfeld: Die Mutter meines Vaters war eine streng religiöse Frau katholischer Konfession. Sie verbrachte mehr Zeit beim Beten in der Kirche als sonstwo und lies ihr ganzes Geld im Opferstock. Als sie sich nach dem Tod ihres Mannes aus Verzweiflung und Kummer das Leben nahm, verweigerte man der Familie meines Vaters ein kirchliches Begräbnis und die Traueransprache mit Segen des Priesters, denn Selbstmord gilt ja bei den Katholiken als Sünde. Ihr Leben lang hat man sie gern in der Kirche gesehen und noch viel lieber ihr Geld genommen. Bei ihrem Tod war sie der Kirche dann - grob formuliert - einen Dreck wert. Auf die Gefühle der Hinterbliebenen hat man da auch keinerlei Rücksicht genommen. Ich halte Kritik an Religionen und ihren teils menschenverachtenden Lehren in jeglicher Form und Schärfe immer und überall für gerechtfertigt, denn mein Glaube ist es, dass diese Welt ohne die Verdummung der Menschen speziell durch die fundamentalen Kräfte eine weitaus bessere sein könnte. Und es ist eine Tatsache, dass die Glaubenslehren in der Geschichte der Menschheit mehr Todesopfer und Zerstörung verursacht haben, als alle politisch motivierten Kriege zusammen. Und das bis heute. Und wie Ralf schon sagte: Die Kirche darf bspw. den Homosexuellen ungestraft vorwerfen, dass sie krank wären. Wenn ich öffentlich verbreite, dass ich Religiösität für eine Geisteskrankheit halte, kann ich dafür strafrechtlich belangt werden. Auch hierzulande. So aufgeklärt und freiheitlich, wie wir uns in der "modernen westlichen Welt" gerne sehen würden, sind wir nämlich noch lange nicht. Und als Schlusswort: Wenn es um den Islam geht, ist man hierzulande schnell mit der Argumentation bei der Hand, dass er natürlich seinen Platz in unserer Gesellschaft hat, solange er den freiheitlichen Werten dieser Gesellschaft folgt, z.B. im Bezug auf die Gleichberechtigung der Frauen, etc. In Verbindung mit dem Katholizismus oder Judentum in Deutschland habe ich diese Einschränkung noch nie gehört...
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Joined: Mar 2003
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Ich halte Kritik an Religionen und ihren teils menschenverachtenden Lehren in jeglicher Form und Schärfe immer und überall für gerechtfertigt, denn mein Glaube ist es, dass diese Welt ohne die Verdummung der Menschen speziell durch die fundamentalen Kräfte eine weitaus bessere sein könnte. Und es ist eine Tatsache, dass die Glaubenslehren in der Geschichte der Menschheit mehr Todesopfer und Zerstörung verursacht haben, als alle politisch motivierten Kriege zusammen. Und das bis heute. Ich dachte eigentlich, daß ich die Unterscheidung deutlich gemacht hätte, um die es mir geht: Kritik an Religionen gerne, wenn es gegen sie selbst geht. Aber wenn man einfach nur die religiösen Menschen ins Visier nimmt, ist es meiner Meinung nach nicht mehr so 100%ig hinnehmbar. Wenn ich also wie Pussy Riot in der Kirche gegen die Verbindung zwischen Kirche und Machthaber vorgehe - ist das in meinen Augen OK. Wenn ich aber "Koran, der heilige Qur'an" auf Klopapier drucke, dann ist das einfach nur Beleidigen um des Beleidigens willen - auch wenn man natürlich anders argumentieren kann. Worauf ich hinaus will, ist eigentlich das grundlegende Problem, das mir immer klarer wird: Ddraig, du sagst z.B. " Ich denke, dass tagtäglich durch die Dogmen der Religionen viel mehr Gefühle von Menschen verletzt werden, als durch den Protest gegen diese Dogmen." Damit hast du sicher Recht. Ist dann aber der richtige Weg, ebenfalls verletzend gegen diese Dinge vorzugehen? Rechtfertigt eine "schlechte" Tat eine weitere "schlechte" Tat als Reaktion darauf? Ich denke, in Extremsituationen ist die Antwort auf diese Frage sicher "Ja". Aber dann auch bitte in Extremsituationen. Das soll nicht so klingen, als ob ich auf Jesu Spuren bin und immer die andere Wange hinhalte. Aber man sollte, so denke ich, Schlechtes nicht mit Schlechtem vergelten, sofern es noch anders möglich ist.
Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
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Joined: Mar 2003
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Ich dachte eigentlich, daß ich die Unterscheidung deutlich gemacht hätte, um die es mir geht: Kritik an Religionen gerne, wenn es gegen sie selbst geht. Aber wenn man einfach nur die religiösen Menschen ins Visier nimmt, ist es meiner Meinung nach nicht mehr so 100%ig hinnehmbar. Wenn ich also wie Pussy Riot in der Kirche gegen die Verbindung zwischen Kirche und Machthaber vorgehe - ist das in meinen Augen OK. Wenn ich aber "Koran, der heilige Qur'an" auf Klopapier drucke, dann ist das einfach nur Beleidigen um des Beleidigens willen - auch wenn man natürlich anders argumentieren kann. Ah, okay. Nein, kam bei mir nicht so deutlich an, dem kann ich aber zustimmen. Wobei ich sagen muss, dass ich durchaus noch einen Unterschied sehe zwischen der Verunglimpfung "heiliger" Schriften und der von religiösen Leitfiguren. Also Karikaturen von Mohamed und Jesus sind für mich z.B. ebenso okay, wie von lebenden Glaubensoberhäuptern wie dem Papst oder irgendwelchen Ayatollahs - zumindest, wenn sie in einer Form gehalten sind, die eine bestimmte nachvollziehbare Kritik erkennen lässt, und nicht ebenfalls nur der Beleidigung als Selbstzweck dienen. Den "Wert", den eine Glaubensrichtung für mich besitzt, kann ich persönlich dann auch sehr schön daran ermessen, wie diese damit umgeht. Damit hast du sicher Recht. Ist dann aber der richtige Weg, ebenfalls verletzend gegen diese Dinge vorzugehen? Rechtfertigt eine "schlechte" Tat eine weitere "schlechte" Tat als Reaktion darauf? Das muss natürlich jeder für sich nach seinem persönlichen moralischen Empfinden entscheiden. Ob man also eher der Gutmenschen-Typ ist oder das Auge-um-Auge-Prinzip bevorzugt. Bei mir schwankt das beispielsweise auch mal tagesformabhängig...
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Joined: Apr 2005
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Wenn also die sog. Religionskritik nichts weiter ist, als die Gefühle zahlreicher Menschen zu verletzen - indem man z.B. Mohammed als Symbol des Glaubens verunglimpft, wohlwissend, daß dies nicht gern gesehen ist... oder indem man ein Stück aufführt, "in dem eine (neuzeitliche) 'Marie' durch eine verunreinigte Klobrille befruchtet wird und daraufhin ein Fall von 'Jungfrauengeburt' eintritt" (Zitat Wikipedia) -, ja, in diesen Fällen geht es meiner Meinung nach nicht um Religionskritik, sondern schlichtweg um Unruhestiftung und Beleidigung. Und in diesen Fällen finde ich eine rechtliche Möglichkeit der Auseinandersetzung OK. Man kann sich dann darüber streiten, wie die Strafen ausfallen können, aber daß Millionen von Menschen eine Verunglimpfung der Dinge, an die sie nun einmal glauben, nicht tatenlos hinnehmen müssen, finde ich in Ordnung. Ich frage mich allerdings, wieso die Religion hier eine Extrawurst gebraten bekommen soll. Man kann auch von nicht religiösen Dingen innerlich zutiefst überzeugt sein. Soll es dann etwa auch in politischer Hinsicht so sein, dass "Millionen von Menschen eine Verunglimpfung der Dinge, an die sie nun einmal glauben, nicht tatenlos hinnehmen müssen"? Ich finde nicht. Satiriker dürfen gnadenlos über alle politischen Überzeugungen herziehen und das sollte auch für religiöse (und sonstige) Überzeugungen gelten. Dass es weder ratsam noch rücksichtsvoll ist, sich von Angesicht zu Angesicht über die Überzeugungen eines Menschen lustig zu machen, mag ja sein. Aber wieso soll das allgemein für Schriften und öffentliche Veranstaltungen gelten? Wenn beispielsweise ein überzeugter FDP-Anhänger nicht darüber lachen kann, dass ein Kabarettist sich über seine Partei lustig macht, dann geht er einfach nicht in dessen Vorstellungen und liest dessen Bücher nicht. Etwas in dieser Art kann man doch von religiösen Menschen auch erwarten, oder? Das mit der verunreinigten Klobrille mag ja nicht sonderlich geschmackvoll sein, aber ich finde, es ist durchaus eine Art von Religionskritik, die mit kabarettistischen Darbietungen vergleichbar ist. Meiner Ansicht nach geht es nicht um Beleidigung, sondern um Kritik an einem kirchengeschichtlich sehr umstrittenen Dogma, wenn auch in ziemlich provokanter Form. Wer so etwas nicht sehen will, dem steht es ja frei, sich dieses Stück nicht anzuschauen. Ich finde es unangemessen, das Stück deswegen ganz zu verbieten oder den Autor/Regisseur deswegen zu bestrafen. Strafen sind bei reinen Beleidigungen von Einzelpersonen oder Menschengruppen etwa in der Aussage "Alle Christen sind Idioten" genauso in Ordnung wie bei der Aussage "Alle FDP-Wähler sind Idioten". Aber Kritik an Überzeugungen sollte erlaubt sein, ob sie nun religiöser Natur sind oder nicht, und das auch in provokanter Form. Oder weshalb sind religiöse Überzeugungen schützenswerter als politische?
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Joined: Mar 2003
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Aber Kritik an Überzeugungen sollte erlaubt sein, ob sie nun religiöser Natur sind oder nicht, und das auch in provokanter Form. Oder weshalb sind religiöse Überzeugungen schützenswerter als politische? Zum wie vielten Mal soll ich eigentlich den Trennstrich darlegen, den ich ziehe: Wenn es eine Beleidigung um des Beleidigens willen ist, dann ist das nicht OK. Handelt es sich um eine Kritik (eben am System), die man mehr oder minder nachvollziehen kann, ist es was anderes. Ersteres kommt leider viel zu oft vor... ich weiß, wovon ich rede, ich habe es oft genug selbst gemacht. Aber es ist nicht konstruktiv und es nützt eben nichts, außer die Menschen, die es betrifft, zu beleidigen/verärgern. Das ist nicht nur auf die Religion beschränkt, sondern kann auch gerne auf die Politik ausgeweitet werden, auch wenn der Vergleich zwischen Politik und Religion doch eher sophistisch klingt... Ich gebe zu, daß ich auf meine alten Tage zu dem werde, was Ddraig als Gutmensch tituliert hat. Ich rege mich immer noch über vieles auf, aber möchte nicht mehr allzu negativ denken. Zwei besonders ausgeprägte Formen des negativen Denkens sind zum einen die Fixierung auf ein Problem statt auf dessen Lösung und zum anderen das Streben nach "negativer Gleichheit", wenn ich das mal so nennen darf. Wie eben die Aussage: Warum sollen wir die Religionen aus der Kritik herausnehmen, wenn wir doch auch die Politik so sehr kritisieren? Gutmenschlicher wäre die Frage: Sollten wir bei der Kritik an der Politik nicht ebenso vorsichtig vorgehen wie bei der Religion? (Mal abgesehen von der Trennlinie, die ich mehrfach angesprochen habe... also daß ich ja nicht mal so große Vorsicht propagiere.) Ein Beispiel für die erste Form des negativen Denkens wäre: Es ist durchaus ein Problem, daß viele Menschen sich dem dogmenhaften Religionstrieb blind hingeben. Also konfrontieren wir sie mit diesem Problem, machen wir das Problem besonders deutlich, zeigen wir es ihnen. Gutmenschlicher Ansatz wäre: Ja, das Problem besteht, aber was ist meine Lösung dafür? Bspw. mit gutem Beispiel vorangehen, daß man auch ohne Dogmen gut leben kann? In normalen Dialog mit besonders verbohrten Menschen treten? Die Religionslehren in der Theorie angreifen? Mir ist bewußt, daß das nicht unbedingt etwas bringen mag... und daß das Gutmenschliche eine schärfere Auseinandersetzung nicht ausschließt oder gar ersetzt. Aber andererseits kann ich nicht dauernd behaupten, daß die Menschen alle Scheiße sind, wenn ich dann selbst genau so große Scheiße baue. Die Probleme, die die Menschen haben und die noch deutlich schlimmer werden in Zukunft, können nicht gelöst werden, wenn sich die Menschen nicht selbst grundlegend ändern. Und diese Änderung muß bei jedem Menschen selbst stattfinden. Wenn sich die Menschen nicht ändern, werden sie z.B. auch weiterhin Religionen nachgehen und auch die FDP wählen. Erst eine Änderung zum Guten wird dafür sorgen, daß diese Geißeln der Menschheit abgeschüttelt werden. Und diese Veränderung zum Guten propagiere ich hier. P.S: Nein, bin nicht unter die Esos gegangen... und wie auch Ddraig ist das Ganze etwas tagesformabhängig. Aber prinzipiell versuche ich mittlerweile, so zu denken. (Außer natürlich bei besonders klaren Themen wie Nazi-Wichsern, BVB-Fans und Musik-/Film-/Buchdiskussionen, wo nur meine Meinung zählt!)
Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
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Joined: Mar 2003
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Ich gebe zu, daß ich auf meine alten Tage zu dem werde, was Ddraig als Gutmensch tituliert hat. Ich rege mich immer noch über vieles auf, aber möchte nicht mehr allzu negativ denken. Schlimme Sache, das mit dem Alter, ne? Man stellt irgendwann entsetzt fest, dass man immer harmoniebedürftiger wird. Und am Ende vom Lied sitzt man dann irgendwann schunkelnd im Musikantenstadl. Dagegen helfen aber zumindest eine Zeit lang Basejumping, Sportwagen und eine halb so alte Freundin. Wenn man die drei Methoden überlebt, versteht sich. Wenn sich die Menschen nicht ändern, werden sie z.B. auch weiterhin Religionen nachgehen und auch die FDP wählen. Erst eine Änderung zum Guten wird dafür sorgen, daß diese Geißeln der Menschheit abgeschüttelt werden. Und diese Veränderung zum Guten propagiere ich hier. Puh. Also die FDP jetzt in einem Atemzug mit den Religionen zu nennen, ist ewas... na ja. Wir haben z.B. 30% Katholiken in Deutschland, aber nur 3% FDP-Wähler. Die Katholiken haben so schwere Kaliber wie Papst Ratzefatz, die FDP hingegen hat nur Fräulein Westerwelle (Milchbubi Rösler lasse ich mal außen vor, den nehmen ja noch weniger ernst). Ich denke, da sollte man doch die Kirche im Dorf lassen. Gewissermaßen. Apropos Kirche und Dorf: Unsere Verfassung sieht doch eigentlich eine strikte Trennung von Staat und Kirche vor, oder nicht? Politik und Glaube dürfen sich nicht vermischen. Wenn der Verfassungsschutz damit fertig ist, sich mit den Neonazis zu blamieren, könnte er doch mal ein Auge auf die politischen Organisationen CDU und CSU werfen. Ich meine, die tragen ihre Verfassungsfeindlichkeit ja schon im Namen mit sich herum. Könnte man die nicht viel leichter verbieten, als die NPD? Und wie konnte eigentlich ein Pfaffe den Posten als Bundespräsi unterwandern? Ich wittere da eine Menge an Verschwörungstheorien...
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Joined: Apr 2005
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Zum wie vielten Mal soll ich eigentlich den Trennstrich darlegen, den ich ziehe: Wenn es eine Beleidigung um des Beleidigens willen ist, dann ist das nicht OK. Handelt es sich um eine Kritik (eben am System), die man mehr oder minder nachvollziehen kann, ist es was anderes. Du hast deinen Standpunkt schon deutlich gemacht, aber ich finde, dass dein eines Beispiel nicht dazu passt, weil das Stück mit der verunreinigten Klobrille keine Beleidigung um des Beleidigens willen ist. Ich bin nicht mal bei der Sache mit dem beschrifteten Klopapier so sicher ... wenn jemand auf Klopapier zum Beispiel "Mao-Bibel" oder "CDU-Programm" schreiben würde, wäre das dann eine vergleichbare Beleidigung, die analog bestraft werden sollte? Ich finde, ich habe eine berechtigte Frage gestellt: Weshalb sind religiöse Überzeugungen schützenswerter als politische? Das mag dir sophistisch erscheinen, aber mich würde eine begründete Antwort von jemandem, der religiöse Überzeugungen tatsächlich für schützenswerter hält, schon interessieren. Zwei besonders ausgeprägte Formen des negativen Denkens sind zum einen die Fixierung auf ein Problem statt auf dessen Lösung und zum anderen das Streben nach "negativer Gleichheit", wenn ich das mal so nennen darf. Wie eben die Aussage: Warum sollen wir die Religionen aus der Kritik herausnehmen, wenn wir doch auch die Politik so sehr kritisieren? Das lässt sich doch ganz leicht umkehren: Bestimmte Formen der politischen Meinungsäußerung sind straffrei, daher sollten entsprechende Formen der religiösen Meinungsäußerung auch straffrei sein. Schon haben wir positive Gleichheit, nicht negative. Und die Forderung nach Abschaffung bestehender Verbote lässt sich ebenso leicht als Ansatz zur Problemlösung und damit als positives Denken auffassen.
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