Larian Banner: Baldur's Gate Patch 9
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Alle Achtung, Herr Cook! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" />

Jemand, der die Hintergr�nde dieses Krieges erfa�t hat und auch noch den Mut hat, sie �ffentlich eindeutig zu benennen:

Argumente wie Florettstiche

Nicht, da� das noch irgendwas �ndern wird, nein, es ist ja sogar so, da� die Briten aus der Zeit ihres Empires eine �hnliche Krankheit geerbt haben - sie gelten prinzipiell als recht kriegsfreudig. Und so beginnt sich auch ihr Widerstand laut Umfragen so langsam umzukehren.

Dennoch - die Amerikaner bekommen solche Informationen sicher nicht von ihren Medien (zum. dem effektiven Teil davon) oder gar ihrer Herrschern mitgeteilt. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" />


zu Ddraigg:
Du redest, �beremotionalisiert daher verst�ndlich, dennoch Bl�dsinn.

Die UN kann de facto nichts mehr unternehmen - es sei denn sie w�rde sich auf die tumbe "either you are with us..."-Logik des gegenw�rtigen Regimes in den USA einlassen. Das einzige Ergebnis davon w�re, den USA jegliche Br�cke zur Umkehr abzubrechen (Sun Tzu - Du erinnerst Dich? Man mu� auch an evtl. nachfolgende, bessere US-Regierungen denken...!) und vor allem eine Israel-Pal�stina-Situation zu schaffen - endloser Konflikt durch sich gegenseitig befeuernde Aggressionen!
Man mu� ja dem `Z�ndler� Bush und seiner von ihm selbst nicht erfa�ten Hidden Agenda nicht unn�tig in die H�nde arbeiten?!
Nein, die restliche UNO denkt aber vorausschauender (so wie auch die Au�enminister der kriegsopponenten Staaten, die sich morgen in der UN treffen wollen, um die Situation, die Konsequenzen und m�gliche, zu ergreifende Ma�nahmen zu besprechen).

Die USA haben aber nunmal, ebenso faktisch die milit�rische Macht, und sind durch nichts mehr aufzuhalten.
Leider auch innenpolitisch nicht, aufgrund des von Dir beschriebenen `Syndroms� und aufgrund, wiederum de facto, nichtexistenter parlamentarischer Opposition.

Da dies so ist, wird die m�glichst effektive Organisation schneller Hilfe f�r die Bev�lkerung des Irak nach dem Konflikt nun, v�llig richtigerweise, zur Hauptpriorit�t der UN.
Sonst w�rde auch sie einen Teil zur weiteren Bestrafung der dortigen Bev�lkerung beitragen -> wieder �l in den von Bush angerichteten Brand!!



F�r das Verhalten der Bundesregierung in den anderen angesprochenen Punkten gilt, bedauerlicherweise, dasselbe.
Gegen die Klagen, wenn auch wohl mit bechr�nkten Erfolgsaussichten, hab� ich nix. Nur zu.
Eine DB-Anfrage bzgl. der Gew�hrleistung, da� die AWACS-Daten nicht von den USA f�r aggressive Aktionen mi�braucht werden k�nnen, h�tt� ich aber schon gerne noch! Soll ja technisch und logistisch nicht ganz trivial sein. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

Viel eher als die momentane Regierung, w�rd� ich allerdings lieber umgehend die liebe, aber grenzenlose naive oder unglaublich skrupellose Frau Merkel `kassiert� sehen!

Sich trotz offensichtlichen V�lkerrechtsbruchs uneingeschr�nkt solidar hinter den Kriegskurs von Bush und sein Ultimatum zu stellen, und der V�lkerrechtsfragestellung sich dabei hartn�ckig und dreist zu verweigern ("kann ich nicht beantworten, blabla..., is� ja noch hin")...
Eingedenk dessen, das leider trotz dieser Haltung mehr als wahrscheinliche Aussichten bestehen, da� ihre Partei die n�chste Bundesregierung stellen wird, will ich diese politisch unreifen Wirrk�pfe lieber gestern als heute von jeglichen Machtpositionen entfernt sehen!! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

Ragon

P.S.:
�brigens: Einst schon erw�hnter Herr Kornelius scheint angesichts der nun doch evidenten Entwicklung so langsam Einsichten zu entwickeln:

Kommentar - Der gewollte Krieg[/... alleine - Amerika �berzeugt nicht mehr.

Dennoch, wenn ich richtig zwischen den Zeilen lese, ist er immer noch nicht bis auf den Kern vorgedrungen:
Nicht die B�ndnisse und die transatlantische Freundschaft sind [b]der Machtfaktor der �berzeugung der USA - die Werte auf denen vorgenannte �berhaupt erst fu�en, sind es!
Freiheit, Demokratie, Civil liberties, the Rule of Law etc.


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Rein juristisch hast Du nat�rlich nicht Unrecht und es freut mich ebenfalls, da� meine Analyse bzgl. der v�lkerrechtlichen Situation weitverbreitet geteilt zu werden scheint:

V�lkerrechtler - [b]"Eine klar...nden Folgen f�r daran beteiligte L�nder.

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Wieso ist es denn bittesch�n "Bl�dsinn" von der UN zu verlangen, das sie endlich aufh�rt mit zweierlei Ma� zu messen ???

Wieso ist es "Bl�dsinn", zu fordern das die USA von der UN nicht mehr st�ndig nur mit Samthandschuhen angefasst wird ?

Was wir hier vor Augen haben, lieber Herr Ragon, ist ein gegen jedes V�lkerrecht verstossender unprovozierter Angriffskrieg aus niederen Beweggr�nden der USA gegen den Irak. Vielleicht ist das noch nicht ganz zu Dir vorgedrungen.

Und um solche Kriege zu verhindern und zu ahnden ist die UN einstmals ins Leben gerufen worden ! Also kann und muss doch wohl jetzt von der UN verlangt werden k�nnen, das sie nicht wie �blich bei einer neuen Sauererei der USA betreten wegschaut, sondern die gleichen Mittel zum Einsatz bringt wie seinerzeit gegen den Irak :

Sanktionen, Embargos und Resolutionen !

Du h�ltst es tats�chlich f�r "Bl�dsinn", wenn jemand verlangt, das die UN einfach nur ihrer Aufgabe als V�lkerschutzbund nachkommt und die USA f�r ihr kriminelles Verhalten abstraft ???

Mein lieber Herr Ragon, vielleicht solltest Du ausser der S�ddeutschen auch mal was anderes lesen - Verfassungen und V�lkerrechtsabkommen zum Beispiel. Das k�nnte Deinen Horizont deutlich erweitern.

Und es k�nnte in Zukunft verhindern, das Du die elementarsten Grundrechte eines Volkes als "Bl�dsinn" abtust und stattdessen tonnenweise Links und endlose Wortspielchen hier reinkloppst, die ohnehin kein Schwein liest.

Du solltest mal versuchen, auch den Inhalt dessen zu begreifen, was Du hier an Artikeln verlinkst, statt Dich nur an ihrer rhetorischen Ausf�hrung zu erfreuen.....

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />



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Herzlich willkommen im Club, Ragon. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

@ Bl�dsinn: Sind die USA nicht veto-berechtigt im Sicherheitsrat? Ich wei� nicht, unter welchen Umst�nden man sie ausschlie�en k�nnte, aber ich wei�, da� dies n�tig w�re, wenn man Deine Ideen umsetzen wollte, Ddraig. Denn ich denke nicht, da� die Amis ein Vorgehen guthei�en w�rden, das sich gegen sie richtet.

Der viel bessere Weg w�re, wenn Putin eine Rede an die Nation halten w�rde und darin sagte: "Wir erwarten, dass George Bush und seine S�hne im Geiste die Vereinigten Staaten von Amerika innerhalb von 48 Stunden verlassen. Sollten sie diesem Wunsch nicht entsprechen, wird es zu milit�rischen Handlungen kommen."


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
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Also nu mu� ich auch mal was dazu sagen.
Ich verfolge das ganze hier ja schon eine geraume Zeit, und Ddraigfyre, ich lese auch in den meisten hier geposteten Links.
Eines jedoch st�rt mir hier ziemlich gewaltig.
Ihr bringt ja, allesamt, gute und �berzeugende Argumente gegen die Gangart der USA. Das will ich euch auch garnicht in Abrede stellen. Ich kann auch eure pazifistische Grundhaltung gut nachvollziehen. Allerdings begeht ihr mMn einen grvierenden Fehler.
Ihr betrachtet das ganze Problem viel zu einseitig. Hat sich denn mal jemand von euch ernsthaft die M�he gemacht die beweggr�nde der USA nachzuvollziehen?
Die Frage sollte am besten jeder f�r sich beantworten. Und kommt mir jetzt blos nicht mit dem �l. Dieses Argument ist sehr gut wenn es darum geht Stimmung gegen die Amies zu machen, zu mehr taugt es aber wirklich nicht.
Wer hat denn die UNO 12 Jahre lang an der Nase herumgef�hrt, die USA? Ich glaube wohl kaum. Und selbst jetzt, wo die luft d�nner wird treibt Sadam sein perfides Spiel weiter. Finden die Inspekteure etwas wird der Besitz zugegeben, aber keinen Moment fr�her. Von einer "offenlegung" kann da wohl keine Rede sein.
Die Amerikaner, die sich, so ziemlich als einzige, f�r die Durchsetzung der UN-Resolutionen eingesetzt haben werden hier als Aggressoren abgestempelt.
Die Art und Weise wie man in Bagdad gegen die UN-Resolutionen verst��t kann man mMn schon als sehr provokativ ansehen.
Und damit will ich dir schon wieder widersprechen Ddraigfyre. So unprovoziert wie du die bevorstehenden Aktionen hinstellst sind sie bei Weitem nicht.

Die Vorgehensweise der USA sowie der Zeitpunkt der Aktionen mag fraglich und, der Meinung bin ich auch, zu weilen nicht gerechtfertigt sein. Die Motivation und das Anliegen welches sich dahinter verbirgt sind es aber sicherlich nicht.

So, das mu�te ich jetzt mal loswerden. Die diskussion wurde mir hier echt zu einseitig und Engstirnig. Vielleicht denkt ja der eine oder andere mal dar�ber nach.

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Das ist eben das Problem, von dem ich gesprochen habe. Die Tatsache, da� man mit der US-Haltung nicht konform geht, bedeutet nicht, da� man einseitig ist und das eigentliche Problem, das da eigentlich UN<->Irak hei�t, nicht betrachtet. Ich frage Dich: Seit wann hat die US-Regierung zu bestimmen, wie die Entscheidung der UN gegen�ber jedwedem Problem mit der UN auszusehen hat?

Das Argument ist (oder besser gesagt: war): Unabh�ngig davon, da� die Irakische Regierung in den letzen Jahren nicht kooperiert hat, waren wir mittlerweile in der Situation, da� die Zusammenarbeit der Inspekteure mit dem Irak besser wurde. Das haben die Inspekteure selbst gesagt! Blix und El Baradei haben mehr Zeit verlangt.

Und da kommt Bush daher und meint, da� die UN ihrer Verantwortung nicht nachgekommen ist? Da� die Amis nun das Recht der Selbstverteidigung haben und den Irak angreifen werden, ganz egal, was auch passieren mag?

Wenn es einseitig ist, diese Idiotie nicht wahrnehmen zu wollen, dann bin ich einseitig.


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
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Barnabus: Das Saddam ein massenmordendes Schwein ist, welches beseitigt geh�rt steht v�llig ausser Frage. Das die Vorgehensweise der USA seit 50 Jahren permanent gegen V�lkerrechte verst�sst und weit schlimmere diktatorische Z�ge aufweist als jede erkl�rte Diktatur dieser Welt, leider auch. Befasse Dich mit der amerikanischen Geschichte, speziell seit Ende des WW II.

Ich w�rde mich auch nicht als "pazifistisch" bezeichnen. Als die USA vor 12 Jahren gegen den Irak vorgegangen sind, ging dem ein Angriff des Iraks auf Kuwait voraus. Seinerzeit gab es aus diesem Grund auch eine klare Erm�chtigung seitens der UN und mit dieser war ich auch v�llig einverstanden.

Das die USA die UN mit ihren erlogenen und gef�lschten Berichten angeblicher irakischer Babymord-Kriegsverbrechen zu ihren Gunsten beeinflusst haben, kam erst sp�ter heraus und zeigt wieder einmal zu welcher Niedertracht sich diese "grosse Nation" herabl�sst um ihre primitiven Gel�ste auszuleben.

Wenn Du das �l-Motiv tats�chlich immer noch f�r reine Stimmungsmache h�ltst, solltest Du Dich mal intensiver damit auseinandersetzen. Wer das irakische �l kontrolliert, kontrolliert damit auch einen grossen Teil des gesamten arabischen Marktes. Und die Amis haben sich schon in fast jedem wichtigen Markt da unten festgebissen. Was ihnen zur "totalen Machtergreifung" noch fehlt, ist der Irak. Wenn sie den im Sack haben, k�nnen sie schalten und walten wie sie wollen.

Welche Konsequenzen das h�tte, kann sich wohl jeder leicht ausrechnen.....

Von daher geht es sehr wohl um das �l. Jedoch nicht um den Rohstoff allein, sondern um das Machtpotential, welches sich damit verbindet.

Und das die USA nicht berechtigt sind den Irak anzugreifen, hat die UN ja nun deutlich festgestellt. Nat�rlich provoziert der Irak. Aber nur mit Worten, nicht mit Taten ( im Gegensatz zu z.B. Nordkorea, die man anscheinend v�llig unbehelligt l�sst ).

Und hast DU denn das Recht einfach Deinen Nachbarn zu erschiessen, bloss weil der Dir vielleicht seit einiger Zeit Schl�ge androht ???

Na also.

Sobald der Irak tats�chlich in irgendeiner Form aggressorisch aktiv wird, kann und muss die UN milit�risch reagieren. Aber mal eben "pr�ventiv" ein Land zu zerbomben und damit abertausende unschuldige zivile Opfer in Kauf zu nehmen ist keine rechtstaatliche Handlung sondern selbst ein Kriegsverbrechen.


Elgi: Du solltest eigentlich wissen, das eine Nation gegen die im Sicherheitsrat vorgegangen wird in diesem Punkt der "Angeklagte" und daher nicht stimmberechtigt ist.

Sollte es sich bei dieser Nation um eine der Vetom�chte handeln, kann sie nat�rlich nicht einfach mal eben die halbe Welt in Brand stecken und jede Ma�nahme fr�hlich grinsend mit einem "Veto !" beantworten......


Last edited by Ddraigfyre; 19/03/03 10:10 AM.

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@Ddraigfyre

Quote
Ich w�rde mich auch nicht als "pazifistisch" bezeichnen. Als die USA vor 12 Jahren gegen den Irak vorgegangen sind, ging dem ein Angriff des Iraks auf Kuwait voraus. Seinerzeit gab es aus diesem Grund auch eine klare Erm�chtigung seitens der UN und mit dieser war ich auch v�llig einverstanden.

Nun das stimmt ja so nicht. Dieser Angriff wurde erst im nachhinein von der UN legitimiert. Die USA haben also auch damals eigenm�chtig gehandelt. Nur mit dem Unterschied das die Voraussetzungen anders waren.

Quote
Sobald der Irak tats�chlich in irgendeiner Form aggressorisch aktiv wird, kann und muss die UN milit�risch reagieren.

Und wie bezeichnest du das was der Iraq in den Kurdengebieten anstellt? Da wird in meinen Augen V�lkermord begangen ohne das es die UN auch nur im geringsten interessiert. Oder willst du warten bis Sadam seine eigene Bev�lkerung wieder mit B- und C-Waffen angreift. Und genau das ist ja eine beliebte reagtion Sadams auf Unruhen im Lande. Ich w�rde mich nur ungern danach hinstellen wollen und sagen "Ja wir konnten ja nichts machen. Er hat uns ja nicht gesagt wo er seine Waffen versteckt hat!"

@elgi

Quote

Das Argument ist (oder besser gesagt: war): Unabh�ngig davon, da� die Irakische Regierung in den letzen Jahren nicht kooperiert hat, waren wir mittlerweile in der Situation, da� die Zusammenarbeit der Inspekteure mit dem Irak besser wurde. Das haben die Inspekteure selbst gesagt! Blix und El Baradei haben mehr Zeit verlangt.


H�tte man, wie nach dem ersten Golfkrieg, kompetente Instpekteure ins Land geschickt, so w�rde man deren Aussagen auch wesentlich ernster nehmen. Aber diesen unf�higen Haufen? Ich bitte dich. Die w�rden es doch nciht einmal mitbekommen wenn man die Waffensysteme an ihnen vorbei tragen w�rde.
Das ist aber nur ein weiterer Punkt in dem die UN v�llig versagt hat.
Mit mehr Zeit ist es bei denen n�mlich nicht getan. Die Jungs und M�dels geh�ren erst einmal f�r ein paar Jahre auf die Schulbank. Damit sie dann �berhaupt wissen was sie dort tun und wonach sie suchen.

@all
Das die Vorgehensweise der Amis unter alle Sau ist habe ich auch nicht bestreiten wollen. Genausowenig halte ich den Zeitpunkt f�r den richtigen.
Aber weiter der unt�tigkeit der UN zuzuschauen ist fast noch schlimmer. Wenn es nach denen gehen w�rde dann inspizieren die Hanseln noch in 10 Jahren da unten. Ein wirkliches interesse zur Abr�stung des Iraqs fehlt n�mlich seitens der UN. Dort verabschiedet man lieber noch ein paar Resulutionen um deren Einhaltung sich kein Schwein k�mmert. Und das die Amis nicht versucht haben die Resulution mit friedlichen Mitteln durchzusetzen kann man nun wirklich nicht behaupten. H�tte man von anfang an einen Krieg gewollt h�tte man das Kasperletheater in der UN nicht so lange mitgemacht.
Mich st�rt es nur gewaltig das man hier Sadam als den unschuldig bedrohten hinstellt. Das ist er einfach nicht. Er hat es 12 Jahren lang in der Hand gehabt die jetzige Situation zu vermeiden.

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Ich dr�ngel mich einfach mal dazwischen ... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

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Dieser Angriff wurde erst im nachhinein von der UN legitimiert. Die USA haben also auch damals eigenm�chtig gehandelt. Nur mit dem Unterschied das die Voraussetzungen anders waren.


"Nur mit dem Unterschied ...". Das hast Du sch�n gesagt. Als ob das so 'ne Art Marginalie w�re. Ist es aber nicht! Die Legitimation eines Krieges ergibt sich einzig und allein aus den Voraussetzungen!

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Und wie bezeichnest du das was der Iraq in den Kurdengebieten anstellt? Da wird in meinen Augen V�lkermord begangen ohne das es die UN auch nur im geringsten interessiert. Oder willst du warten bis Sadam seine eigene Bev�lkerung wieder mit B- und C-Waffen angreift. Und genau das ist ja eine beliebte reagtion Sadams auf Unruhen im Lande. [...]


"V�lkermord" ist ein ziemlich �berstrapazierter Begriff und hier sicherlich der falsche. Der C-Waffen-Angriff war ein einmaliges Ereignis und B-Waffen hat Saddam noch nie eingesetzt. Abgesehen davon war Saddam zum Zeitpunkt dieses Angriffs Verb�ndeter der USA(!) und blieb es auch danach! Ach ja, und was die T�rken in ihren Kurdengebieten veranstaltet haben? Was war das? Ringelpiez mit Anfassen? V�lkermord? Abgesehen davon werden bei dem nun anstehenden Krieg wahrscheinlich mehr Iraker sterben, als Saddam in den n�chsten 10 Jahren t�ten k�nnte (hoffentlich irre ich mich hier).

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H�tte man, wie nach dem ersten Golfkrieg, kompetente Instpekteure ins Land geschickt, so w�rde man deren Aussagen auch wesentlich ernster nehmen. Aber diesen unf�higen Haufen? Ich bitte dich. Die w�rden es doch nciht einmal mitbekommen wenn man die Waffensysteme an ihnen vorbei tragen w�rde.
Das ist aber nur ein weiterer Punkt in dem die UN v�llig versagt hat.
Mit mehr Zeit ist es bei denen n�mlich nicht getan. Die Jungs und M�dels geh�ren erst einmal f�r ein paar Jahre auf die Schulbank. Damit sie dann �berhaupt wissen was sie dort tun und wonach sie suchen.


Hm. Findest Du nicht, dass das eine etwas krude Logik ist. Die alten haben was gefunden, weil was da war. Also tolle Kerle. Die neuen finden nix, also Idioten. Ist Dir schonmal in den Sinn gekommen, dass vielleicht tats�chlich nichts mehr da ist? Laut �bereinstimmender Meinung der Geheimdienste der USA und Israels stellt der Irak z.Z. keine Bedrohung f�r die Welt, ja nicht einmal f�r seine Nachbarl�nder dar. Der Irak steht seit 12 Jahren unter Quarant�ne und wird - zumindest offiziell - von keiner der beiden Gro�m�chte mehr gesponsert, die das Land, vor allem in den 80ern, bis an die Halskrause bewaffnet haben.

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[...] Mich st�rt es nur gewaltig das man hier Sadam als den unschuldig bedrohten hinstellt. Das ist er einfach nicht. Er hat es 12 Jahren lang in der Hand gehabt die jetzige Situation zu vermeiden.


Nach dem Stand der Dinge hatte er also 12 Jahre Zeit ins Exil zu gehen. Interessant. Vor allem deshalb, weil Herr Fleischer gleich dazugesagt hat, dass die USA den Irak auch dann angreifen, wenn er ins Exil geht. Also Krieg um jeden Preis, komme was da wolle! Zum besseren Verst�ndnis hier nochmal die "Kriegsgr�nde" der USA:
1. ABC-Waffen, Ergebnis: keine da.
2. Bedrohung f�r Nachbarn, USA und die ganze Welt, Ergebnis: nicht wirklich ...
3. Raketen fliegen etwas zu weit, Ergebnis: S. l�sst Raketen zerst�ren.
4. Saddam soll ins Exil und wir bomben sowieso!

Als Quintessenz ergibt sich demnach (grob gesagt): Die Sau muss weg und wir wollen rein! Wenn das Schule macht, dann gute Nacht Welt. Mit der gleichen Beg�ndung k�nnte Israel Pal�stina, Jordanien und den Libanon �berfallen. Nordkorea m�sste �berrannt werden. Iran? Na klar! Saudi-Arabien, Dubai, Kuweit, VAE, Bahrein? Sicher dat! Alle nicht demokratisch.

Du hast recht, das Ganze auf das �l zu reduzieren ist deutlich zu kurz gesprungen. Hier geht es auch um die Allmachtsphantasien der letzten verbliebenen Gro�macht. Um krude religi�se Motivation, die Entmachtung der UN und damit der aufstrebenden EU und Chinas.


... und im �brigen bin ich der Meinung, das Benjamin Lauth in die deutsche Start-Elf geh�rt.
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Hi Barna!


Sch�n, da� Du Dich auch mit der Thematik besch�ftigst und der Diskussion hier und den Links gefolgt bist. Ich finde es ist ziemlich wichtig, da� sich - vor allem auch die sog. `jungen�(das jetzt nur mal eine Annahme von mir in Bezug auf Dich <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> ) - Leute in Angelegenheiten von solch immens weitreichenden Konsequenzen dar�ber informieren um sich eine m�glichst fundierte Meinung bilden zu k�nnen - auch wenn sie vielleicht nicht mehr tun k�nnen als auf Demonstrationen dieser Ausdruck zu verleihen oder mit andern auszudiskutieren. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />
Tats�chlich bin ich in der Zeit seit dem 11.9. fast zu der Ansicht gekommen, da� es die staatsb�rgerliche Pflicht eines jeden ist, dies zu tun, damit "on the end of the day" die wirklichen Sachverhalte, soweit er sie in Erfahrung bringen kann (und der beschr�nkten M�glichkeiten zur �berpr�fung des Wahrheitsgehaltes der so gewonnenen Informationen sehr bewu�t! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" /> ), nicht in Vergessenheit geraten, auch im Hinblick auf daraus zu ziehende Lehren f�r zuk�nftige, �hnliche Situationen.

La� mich im folgenden allerdings ein paar Fakten korrigieren:

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by Barnabus:

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by Ddraig: Ich w�rde mich auch nicht als "pazifistisch" bezeichnen. Als die USA vor 12 Jahren gegen den Irak vorgegangen sind, ging dem ein Angriff des Iraks auf Kuwait voraus. Seinerzeit gab es aus diesem Grund auch eine klare Erm�chtigung seitens der UN und mit dieser war ich auch v�llig einverstanden.

Nun das stimmt ja so nicht. Dieser Angriff wurde erst im nachhinein von der UN legitimiert. Die USA haben also auch damals eigenm�chtig gehandelt. Nur mit dem Unterschied das die Voraussetzungen anders waren.


Ddraigg hat in diesem Fall (im Gegensatz zu "immer" <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" /> ) tats�chlich uneingeschr�nkt recht.
Die Resolution 678 des UN-Sicherheitsrates, aus der ich auf einer der vorangegangenen Seiten den entscheidenden Auszug zitiert hatte - das ist genau diese Erm�chtigung, wie sie die Alliierten Staaten gegen den Irak - damals nicht nur die USA/GB sondern auch Frankreich, Italien, Australien und weitere mit kleineren Kontigenten - die Anwendung von milit�rischer Gewalt erlaubte zur R�ckg�ngigmachung der Annexion Kuwaits durch den Irak.
Darin ist sogar ein Ultimatum - allerdings in dem Fall eins des Sicherheitsrates, also der Internationalen Staatengemeinschaft - enthalten, der 15. Januar 1991, IIRC aus dem Ged�chtnis.

Ich war damals soz. "live" (am Fernseher <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> ) dabei, als George Bush, der �ltere, bei dessen Ablauf der Welt den angelaufenen Angriff gegen den Agressor Irak mitteilte - und bei der Gelegenheit eine `neue Weltordnung� verk�ndete, die die USA und auch Europa in der Folgezeit vor allem auch f�r die jetzt so kritische Region vers�umten Realit�t werden zu lassen.

Quote
by Barna:
Quote
by Ddraigg: Sobald der Irak tats�chlich in irgendeiner Form aggressorisch aktiv wird, kann und muss die UN milit�risch reagieren.

Und wie bezeichnest du das was der Iraq in den Kurdengebieten anstellt? Da wird in meinen Augen V�lkermord begangen ohne das es die UN auch nur im geringsten interessiert. Oder willst du warten bis Sadam seine eigene Bev�lkerung wieder mit B- und C-Waffen angreift. Und genau das ist ja eine beliebte reagtion Sadams auf Unruhen im Lande. Ich w�rde mich nur ungern danach hinstellen wollen und sagen "Ja wir konnten ja nichts machen. Er hat uns ja nicht gesagt wo er seine Waffen versteckt hat!"


Der Unterdr�ckung der Minderheiten und Opposition im Irak durch das diktatorische Regime von Saddam Hussein, so sehr ich Deiner ersten Regung recht geben wollte, ist leider ein interner Konflikt dieses Territoriums. Ein Angriff von anderen Staaten ist, genauso bedauerlich, v�lkerrechtlich ILLEGAL - kann somit noch nicht mal vom Sicherheitsrat authorisiert werden. Wenn, dann w�re die Resolution selbst ebenfalls illegal.
Das hat seine Ursache in der Souver�nit�t eines Staates, die in der UN-Charta unter besonders starkem Schutz steht. Und dies, wiederum, ist begr�ndet durch die diversen Erfahrungen im WW II, wie zum Beispiel dem illegalen Angriff auf Polen 1939 durch Nazi-Deutschland, sowie - wieder mit Polen als Opfer - die Aufteilung des Landes in einem Abkommen zwischen Hitler und Stalin, welches schon davor im geheimen zwischen beiden abgeschlossen worden war.
Deswegen hat auch noch niemand, trotz schwerer Menschenrechtsverletzungen, im Ernst gefordert China, Ru�land oder auch Nordkorea (dies st�nde jetzt aus anderen Gr�nden "auf der Abschu�liste") et al. milit�risch anzugreifen.

Abgesehen davon, speziell im Fall der Kurden - wenn Du auf das vielkolportierte Beispiel des Gifgasangriffes in Halabi durch Saddams Truppen anspielst, bei dem 1988 mutma�lich �ber 5000 Kurden get�tet wurden:
Zu dem Zeitpunkt, was heute als "gegen Ende des Kalten Krieges" datiert werden w�rde, interessierte es niemanden von der "Internationalen Staatengemeinschaft", was der Diktator. Bis auf formale diplomatische Protestnoten passierte �berhaupt nichts.
Wenn Du fragst warum, lautet die traurige Wahrheit: Weil er "unser Hurensohn" war!
Und zwar im Kampf gegen das Mullahregime in Teheran (Khomeini!).
Zu dem Zweck hatte ihn der Westen im Jahrzehnt zuvor aufger�stet - die Auseinandersetzung zwischen dem (s�kularen) Regime in Bagdad und den (islamisch-fundamentalistischen) Herrschern im Iran gilt �brigens als "1. Golfkrieg", die Sache um Kuwait 1990/91 demnach erst als zweiter - Frankreich, GB, Deutschland, und ja auch die USA selbst, hatten ihm sogar alle Materialien zur Entwicklung von chemischen und biologischen(Anthrax!) Waffen geliefert. Erstere brachte er auch gegen die iranischen Mujaheddin zum Einsatz - wieder ohne gro�en (ernsthaften) Widerspruch von uns.

Seit 1991 dagegen, nachdem die USA und GB die sog. "Flugverbotszonen" im Norden und S�den des Iraks eingerichtet hatte, war der Zugriff von Saddam sehr beschr�nkt! Er hatte gerade damit zu tun, die in diesem Gebiet liegenden wichtigen �llagerst�tten um Mossul zu sichern, deren �l er im Tausch des UN-Programms "Oil-for-Food" (und leider auch mit Schmuggeln <img src="/ubbthreads/images/graemlins/disagree.gif" alt="" /> ) "verkloppte".
Der Bev�lkerung ist es sogar gelungen so etwas wie ein halbwegs freie und vom unterdr�ckerischen Regime in Bagdad autonome Gemeinschaft aufzubauen. Leider gibt es viel Bekriegung vor allem zweier Hauptstr�mungen untereinander dort.
Das wirst Du auch heute von jedem Kurden von da unten zu h�ren bekommen!

Quote
by Barna:
Quote
by elgi:
Das Argument ist (oder besser gesagt: war): Unabh�ngig davon, da� die Irakische Regierung in den letzen Jahren nicht kooperiert hat, waren wir mittlerweile in der Situation, da� die Zusammenarbeit der Inspekteure mit dem Irak besser wurde. Das haben die Inspekteure selbst gesagt! Blix und El Baradei haben mehr Zeit verlangt.


H�tte man, wie nach dem ersten Golfkrieg, kompetente Instpekteure ins Land geschickt, so w�rde man deren Aussagen auch wesentlich ernster nehmen. Aber diesen unf�higen Haufen? Ich bitte dich. Die w�rden es doch nciht einmal mitbekommen wenn man die Waffensysteme an ihnen vorbei tragen w�rde.
Das ist aber nur ein weiterer Punkt in dem die UN v�llig versagt hat.
Mit mehr Zeit ist es bei denen n�mlich nicht getan. Die Jungs und M�dels geh�ren erst einmal f�r ein paar Jahre auf die Schulbank. Damit sie dann �berhaupt wissen was sie dort tun und wonach sie suchen.


Wie kommst Du bitte zu dieser Einsch�tzung der Inspektionen damals und heute?
Nach dem Rauswurf aus Kuwait und der Unterzeichnung des Waffenstillstandes mit Annahme der Auflagen, wie eben z.B. der weitgehenden Abr�stung, durch den Diktator, hatten das damalige Inspektionsteam weitaus weniger Unterst�tzung!
Dennoch hatten sie nach eigenen Angaben (z.B. der damalige Chef, Scott Ritter) bis zum Ende ihrer Arbeit 95% des fraglichen Waffenarsenals zerst�rt!
Dies wird �brigens auch durch die Aussage eines ranghohen irakischen Offiziers 1995 (von dem die amerikanischen Medien leider immer nur den ersten Part, n�mlich die ausf�hrliche Auflistung und Beschreibung der bis dahin vorhandenen MVW, zitieren, nicht jedoch den letzten Teil - n�mlich, da� er h�chstpers�nlich deren komplette Vernichtung �berwacht hatte!
Und das ganze, obwohl die UN-Inspekteure damals den irakischen Beh�rden wirklich jede Information aus der Nase ziehen mu�ten und eine Menge von Tricks anwenden.

Wie kommst Du dazu anzunehmen, die Mitglieder des diesmal eingesetzten Teams w�rden nicht auf diesen Erfahrungen ihr Vorgehen aufbauen?
Wieso sollten sie weniger erfolgreich sein, wenn der Irak (selbstverst�ndlich auch unter dem milit�rischen Druck[/i] der USA!) dieses Mal sogar wesentlich?
Was wei�t Du �ber die fachliche Qualifikation der beteiligten Wissenschaftler und Experten?
Es waren auch einige `alte Hasen� dabei, die selbst in Interviews ge�u�ert haben, da� sie �berzeugt sind vom Erfolg ihrer Arbeit, weil sie diesmal w��ten wie sie zu suchen h�tten und mit welche Tricks Saddams Leute aufwarten w�rden!
Am Ende, gestern in einem deutschen Fernsehinterview sagte Chefinspektor Hans Blix er h�tte vielleicht noch 3 bis 6 Monate gebraucht um mit ziemlicher Gewi�heit ein umfassendes Bild des augenblichen Waffenpotenzials des Irak zu bekommen und selbigen zu dessen Abr�stung zu zwingen - die Vorg�nger hatten immerhin 7 Jahre!.


Quote
by Barna:
@all
Das die Vorgehensweise der Amis unter alle Sau ist habe ich auch nicht bestreiten wollen. Genausowenig halte ich den Zeitpunkt f�r den richtigen.
Aber weiter der unt�tigkeit der UN zuzuschauen ist fast noch schlimmer. Wenn es nach denen gehen w�rde dann inspizieren die Hanseln noch in 10 Jahren da unten. Ein wirkliches interesse zur Abr�stung des Iraqs fehlt n�mlich seitens der UN. Dort verabschiedet man lieber noch ein paar Resulutionen um deren Einhaltung sich kein Schwein k�mmert. Und das die Amis nicht versucht haben die Resulution mit friedlichen Mitteln durchzusetzen kann man nun wirklich nicht behaupten. H�tte man von anfang an einen Krieg gewollt h�tte man das Kasperletheater in der UN nicht so lange mitgemacht.
Mich st�rt es nur gewaltig das man hier Sadam als den unschuldig bedrohten hinstellt. Das ist er einfach nicht. Er hat es 12 Jahren lang in der Hand gehabt die jetzige Situation zu vermeiden.


Nach obigem kansnt Du also sehen, da�
- weder die UN `nichts� getan hat (es sei denn man beugt sich der Auffassung alles ist `Nichsttun� au�er Krieg - nicht wirklich, oder? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> )
- noch, da� dies nichts gebracht h�tte (die Zerst�rung der knapp illegalen Al Zahmud 2-Raketen; die Nennung eines Ortes an dem die chemischen und biologischen Waffen vernichtet worden seien; sp�ter auch die Erlaubnis zum Einsatz von �berwachungsflugger�t, Drohnen, Mirages, sogar amerikanischen U2s!; zuletzt auch die Einwilligung zu uneingeschr�nkten Interviews mit irakischen Wissenschaftlern; nochmal ein detailierter Bericht �ber die Chemiewaffen; ein weiterer zu den Biowaffen in Arbeit...)
- ebensowenig w�ren 10 Jahre n�tig gewesen. Es gab sogar schon allererste Anzeichen, da� die innenpolitische Kontrolle Saddam Husseins am Br�ckeln war (womit man "durch die Hintert�r" evtl. sogar das eigentlich durch die UN nicht legitimierte, da v�lkerrechtswidrige(!) Ziel des "Regime-Changes" am Ende h�tte erreichen k�nnen!).
- das es keine Sache von 12 Jahren war, den zwischenzeitlich war das Ziel ja schon mal weitestgehend erreicht!
- das nicht alle (z.T. ziemlich umfangreichen) Resolutionen komplett nicht erf�llt wurden

Das man mit der tats�chlichen Kooperation `aus �berzeugung� nicht rechnen kann, das sollte eigentlich jedem klar sein. Demzufolge war diese immer wieder von einschl�giger Seite ge�u�erte Erwartung naiv und unredlich! Da h�tte Hussein schon irgendwann ein "Saulus/Paulus"-Erweckungserlebnis haben m�ssen - unwahrscheinlich.
Dennoch sollte es doch m�glich sein solche Diktatoren mit nichtmilit�rischen, wenn eine �berw�ltigende Mehrheit der Staaten der Welt dahintersteht!
Hinter der Aufforderung zur Entwaffung standen alle geschlossen - auch die 190 der UNO-Vollversammlung - nur nicht hinter der Methode, die von Anfang an Plan der USA war!


Gru�,
Ragon

P.S.:
Noch ein wichtiges Wort zur UN: Wie Du vielleicht auch an dem Vorgang beobachten konntest, gibt es eigentlich "Die UN", besonders im Fall des Sicherheitsrates, nicht - dort sitzen Staaten mit jeweils unterschiedlichen Interessen in den m�glichen Konfliktf�llen, durchaus aufs egoistische, nationale beschr�nkten.
Auf "der UN" die Verantwortung f�r etwaiges Versagen abzuladen, ist demnach also prinzipiell etwas widersinnig - sie ist nicht vielmehr als ein Forum, urspr�nglich dazu konzipiert, da� die einzelnen Staaten ihre Konflikte, salopp ausgedr�ckt, "zuerst mit Reden anstatt gleich mit Schlagen" regeln (deshalb ist das Diskutieren und kein "Kasperletehater"). Es ist vielmehr das am n�chsten an Demokratische Strukturen auf internationaler Eben herankommende Gebilde was wir haben - und deshalb mehr als wichtig! Ganz abgesehen von den ganzen anderen, f�r einige Weltregionen zum Teil �berlebenswichtigen(!), Teilen, wie den Hilfsorganisationen unter dem Dach der gesamten Organisation (z.B. UNICEF) etc.
Und wenn Du daher jemanden beschuldigen willst f�r Uneffektivit�t bzgl. der Situation des Iraks in den letzten 12 Jahren, dann darfst Du dies bitte direkt an die jeweiligen Staaten adressieren, die damals die Handelnden waren - wenn �berhaupt, liegt es an deren fehlenden Willen zu einer Kooperation in der Angelegenheit.
Und wenn Du dabei die jeweilige Bereitschaft in dieser Hinsicht der einzelnen Mitglieder bewerten willst, dann zieh� z.B. heran, wer in welchem Ausma� bereit war, sich ausgehend von seiner urspr�nglichen Position zu bewegen, `Mondforderungen� erhoben hat, die Inspektoren unterst�tzt hat etc!!

Das schlie�t �brigens auch die USA ein, die schon gleich zu Beginn, noch am Ende der Kampfhandlungen, sich nicht nur vor Bagdad zur�ckgezogen haben, sondern auch noch eine Rebellion der Schiiten, die sie selbst angestachelt hatten, als ihr Angriff nicht mehr gesttoppt werden konnte, im Stich gelassen, ja sogar dem Regime Hussein den Einsatz von Hubschraubern innerhalb des Gebietes zu ihrer Niederschlagung erlaubt, welches sp�ter die "Flugverbotszonen" werden sollten!
Die Folgen sind bekannt - sonst m��ten wir in wenigen Stunden wahrscheinlich nicht mehr einen erneuten Konflikt mit 10000enden von Toten gew�rtigen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

P.P.S.:
Zur weiteren Lekt�re eine kurze "Hussein-Biographie"(oder soll man�s schon `Nachruf� nennen!?), die diese Hintergr�nde ebenfalls teils aufgreift und heute in der SZ erschien:

SZ: Der Despot aus der Schattenwelt

P.P.P.S.: Ich hoffe, es war Dir nicht zu lang zum lesen! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

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Ich w�rde mich auch nicht als "pazifistisch" bezeichnen. Als die USA vor 12 Jahren gegen den Irak vorgegangen sind, ging dem ein Angriff des Iraks auf Kuwait voraus. Seinerzeit gab es aus diesem Grund auch eine klare Erm�chtigung seitens der UN und mit dieser war ich auch v�llig einverstanden.

Nun das stimmt ja so nicht. Dieser Angriff wurde erst im nachhinein von der UN legitimiert. Die USA haben also auch damals eigenm�chtig gehandelt. Nur mit dem Unterschied das die Voraussetzungen anders waren.

So? Wieso habe ich das alles aber anders in Erinnerung? Es gibt eine Reihe von Resolutionen, angefangen mit der Resolution 660, die u.a. den vollst�ndigen R�ckzug Iraks aus Kuwait fordert, bis hin zur Resolution 678 vom 29.11.1990, in der dem Irak ein Ultimatum bis zum 15. Januar 1991 gestellt wird, der Resolution 660 und den darauffolgenden zu entsprechen. Bei Zuwiderhandlung w�rden alle notwendigen Mittel eingesetzt werden, um die Resolutionen umzusetzen. Die Angriffe fingen dann am 16./17. Januar 1991 an.

(Die betreffenden Resolutionen k�nnen hier eingesehen werden: http://www.un.org/Docs/scres/1990/scres90.htm )

: : :EDIT: : : Ach du meine G�te, gleich zwei Zwischenposts... und Ragon hat meinen Beitrag ja geradezu vorweggenommen! Was soll's? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Last edited by elgi; 19/03/03 01:58 PM.

Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
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N� - danke, da� Du das nochmal detailierter herausgestellt hast! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Aber Hrun...! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" /> *tap* *tap* *tap*
<img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

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Aber mir f�llt gerade auf, da� ich eines vergessen hatte:

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by Barnabus:

Und wie bezeichnest du das was der Iraq in den Kurdengebieten anstellt? Da wird in meinen Augen V�lkermord begangen ohne das es die UN auch nur im geringsten interessiert. Oder willst du warten bis Sadam seine eigene Bev�lkerung wieder mit B- und C-Waffen angreift. Und genau das ist ja eine beliebte reagtion Sadams auf Unruhen im Lande. Ich w�rde mich nur ungern danach hinstellen wollen und sagen "Ja wir konnten ja nichts machen. Er hat uns ja nicht gesagt wo er seine Waffen versteckt hat!"

Da� die �bergriffe auf die Kurden mittlerweile der Vergangenheit angeh�ren, haben ja andere schon angesprochen. Aber hast Du dir mal �berlegt, was mit den Kurden passieren wird, wenn der Krieg beginnt? Sinnlose Vergeltungsangriffe der Irakischen Armee evtl.? Oder was die T�rken mit ihnen im Nordirak anstellen werden, wenn sie nach Erteilung von �berflugsrechten von den Amis die Erlaubnis bekommen, mit reinzugehen in den Irak? Ganz besonders mit dem Kurden-Argument sollte man vorsichtig sein meiner Meinung nach.


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
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Tja, sie k�nnten leider am Ende ein �hnliches Schicksal erleiden, wie die Schiiten damals... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

Was mich aber besonders �rgert dabei, das sind die T�rken, pardon elgi! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

Diese Obsession deren Milit�rs mit einem "evtl.en Kurdenstaat" - dabei werden es wohl eher ihre d�mmlichen Aktionen da oben sein, die erst wieder "das Kraut fett" machen - ARRRGHHH! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/disagree.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/disagree.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/disagree.gif" alt="" />

Man sollte am Ende vielleicht ihnen doch - inoffiziell - mit einer endg�ltigen Verweigerung der Aufnahme in die EU drohen... - ach nee, was soll man den die guten Leut� bestrafen, die sind ja im Prinzip auch alle dagegen. Und zwar wirklich fast alle - 90%!!

Verflixt, das is� alles so verworren und verfahren... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/ohh.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/disagree.gif" alt="" />

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Sie sind dagegen, das stimmt. Aber viele sehen auch kein Problem darin, da� die t�rkische Armee im Nordirak einmarschieren wird, um dort einer "eventuellen Fehl-Politik seitens der dort ans�ssigen Kurden" (so w�rde ich es politisch ausdr�cken) vorzubeugen.
Ich hatte nicht so gro�e Probleme damit, da� man die PKK aufs Heftigste bek�mpft hat. Auch sehe ich in der Tat IM Lande selbst Fortschritte zu Gunsten den kurdischen T�rken. Aber da� nun die gro�e Angst vor einem Kurdenstaat im Nordirak die t�rkische Armee dazu zwingt, nicht nur den Amis diese �bergflugsrechte zu geben, sondern wohl auch mit einzumarschieren, finde ich inakzeptabel. Zum einen weil ich diesen omin�sen Kurdenstaat nicht kommen sehe, und zum anderen es der T�rkei egal sein sollte, wenn es einen geben w�rde. Ja, sie m��ten sich ja eigentlich freuen, denn dann k�nnten sie denjenigen Kurden, die unzufrieden sind, den Rat geben, doch in ihr Land zu gehen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/down.gif" alt="" /> (Achtung Ironie!)

Aber die Kurden-Frage ist der eigentliche Grund (und nicht das Geld, das heute schon gar nicht meht aktuell ist), warum die T�rkei nicht schon seit langem NEIN zum Krieg der USA gegen den Irak gesagt hat. Als kleine Information: Von seiten der USA hie� es, da�, wenn die USA ohne die Unterst�tzung der T�rken in den Krieg ziehen m�ssten, die t�rkische Armee im Falle eines Einzugs im Nordirak nicht nur mit den dortigen kurdischen Einheiten sondern auch mit der US-Armee Probleme bekommen w�rde.
Ein tats�chlicher Agressor warnt also einen potentiellen Agressor, ja nicht getrennt sondern gemeinsam agressiv zu werden.


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
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Das klingt ungef�hr so wie:

Sorry, but am i getting this correctly?

(Sorry, der war einfach so gut, den konnte und wollte ich Euch nicht vorenthalten! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/delight.gif" alt="" /> )


Jetzt sollten wir aber vielleicht etwas innehalten, um Barna-Boy( <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> ) Gelegenheit zu geben, das `wilde Geposte� hier zu `verdauen�, damit er evtl.e Nachfragen stellen kann oder anderes.
<img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Un� tsch��s,
Ragon

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Och ihr k�nnt ruhig weiter posten. Ich hab ein dickes Fell und bin, auch nach Meinung vieler andere, gut als Prellbock zu gebrauchen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Ich bin ja wirklich �berrascht was meine Meinung hier f�r einen Wirbel verursacht. Ich bin euch auch allen f�r die Richtigstellungen und Kommentare dankbar.

Jedoch kann ich mich eurem Tenor immer noch nicht anschlie�en. MMn ist einzig und allein Sadam f�r die derzeitige Situation verantwortlich. Das die Amies viel sch.... bei dieser Problematik gemacht haben sthet f�r mich aber genauso au�er Frage. Eure Haltung den USA gegen�ber kann ich jedoch nicht teilen oder f�r gut befinden.

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Ragon_der_Magier schrub:

Quote
[...]

Aber Hrun...! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" /> *tap* *tap* *tap*
<img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />


�hm ... bidde? Habsch was flsach gemacht?


... und im �brigen bin ich der Meinung, das Benjamin Lauth in die deutsche Start-Elf geh�rt.
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Hallo Barna!


Wenn Du irgendwas von dem Gesagten so verstanden haben solltest, als wolle jemand Dich als `Prellbock� mi�brauchen - sorry, war keineswegs Absicht! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/disagree.gif" alt="" />
Mir ging es tats�chlich nur um eine reine Richtigstellung der Fakten... na gut, ich hab� rhetorische Gegenfragen gestellt, das erf�llt dann wohl nicht mehr so ganz die selbstauferlegten Kriterien daf�r. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Dennoch, keine Spur davon, Deine Dir zustehende Meinung in Abrede stellen zu wollen, oder gar deswegen auf Dich `einzupr�geln� (ich hoffe zumindest, Du interpretierst die schiere Masse meines Textes nicht dergestalt! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> ).

Mir kommt gerade noch, da� Du meine Einleitung eventugell falsch aufgefa�t haben k�nntest (von wegen `Jugend� und so <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> ) - ich konnte halt nur Deinen Wissenstand nicht richtig einsch�tzen - sollte nicht `altv�terlich� klingen oder sowas (Gott beh�te - wo sind schon meine Sargn�gel!? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> ).

Auch solltest Du keinswegs denken, da� Du uns jetzt gro�artig `aufgeschreckt� h�ttest mit Deinen Ansichten - viele von uns haben einiges daraus nur in den letzten Monaten so oft geh�rt, darunter so vieles halt einfach nicht den Tatsachen entsprechendes, das dann von anderen f�r falsche Argumentationsketten aufgebaut wurde um Meinung zu kreiieren (nicht, da� ich Dir in irgendeiner Form selbiges unterstellen wollte - niemals!), da� wir den unbedingten Drang versp�ren dem zu widersprechen und entsprechend zu korrigieren - vor allem wenn einiges davon einem wieder von damals so frisch ins Ged�chtnis zur�ckgerufen wurde.


Jetzt h�tte ich allerdings ganz gerne mehr davon gewu�t
- wie genau sich Dir unsere Haltung gegen�ber den USA darstellt (mit eigenen Worten - keine Angst, kein Blatt vor den Mund nehmen, keiner rei�t Dir den Kopf ab! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> )
- warum Du Saddam f�r die aktuelle Situation f�r alleinverantwortlich h�ltst? (und glaube mir, wir sind uns dar�ber bewu�t und mit Dir einig - die Hubschrauber mit dem Giftgas hat immer noch er nach Habila geschickt, was er nicht h�tte tun m�ssen; ebenso gegen die Schiiten `91; nicht zu sprechen von den unz�hligen auf seinen Befehl Gefolterten, Ermordeten, Entf�hrten seiner und den Opfern seiner Kriege, ob gegen Iran oder Kuwait!)
- welche Punkte an unserem "schmetternden ( <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> ) Tenor" du aus welchen Gr�nden nicht teilst? Sprich: wo waren wir nicht einleuchtend? Oder was h�ltst auch f�r definitiv falsch?
- desweiteren bin ich offen f�r Diskussionen �ber die v�lkerrechtliche Situation. Denn das daran evtl. Korrekturen vorzunehmen sein werden, evtl. zum Nachteil der Souver�nit�t, zum Vorteil des Schutzes auch innerstaatlicher Opfer von Tyrannen durch Kr�fte von au�erhalb, will ich nicht in Abrede stellen.
Nur die Art und Weise wie diese Ver�nderung stattfindet, bzw. `enforced� wird - undemokratisch und "in the rush to a war"!

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> Danke,
Ragon

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- keine Angst, kein Blatt vor den Mund nehmen, keiner rei�t Dir den Kopf ab! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> )

Also das mir hier einer den Kopf abrei�t habe ich ohnenhin nicht bef�rchtet. Daf�r sitze ich, glaube ich zumindest, zu weit von euch weg. So lange Arme hat wohl keiner von euch. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/delight.gif" alt="" />
Quote

- wie genau sich Dir unsere Haltung gegen�ber den USA darstellt
- welche Punkte an unserem "schmetternden ( <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> ) Tenor" du aus welchen Gr�nden nicht teilst? Sprich: wo waren wir nicht einleuchtend? Oder was h�ltst auch f�r definitiv falsch?

Nun, diese beiden Punkte m�chte ich mal zusammenfassen.
Eurer Arumentation, die gegen das derzeitige Verhalten der USA spricht, kann ich ja noch folgen. In vielen Punkten bin ich da auch der selben Meinung wie ihr. Die US-Regierung oder die Regierungen derer Verb�ndeten oder einzelne Personen als Kriegstreiber, bl�d, bescheurt, verlogen oder sonst etwas zu bezeichnen (es sind ja noch gen�gend Ausdr�cke gefallen) halte ich doch f�r sehr �berzogen. Diesen Tenor kann und will ich nicht teilen. Die ambitionen der Amis darauf festzunageln das sie mit diesem "eingriff" nur ihre Allmacht ausbauen wollen halte ich f�r defenitiev falsch. Genauso wie dieses hartn�ckige argument die Amis w�rden nur wegen dem �l in den Krieg ziehen. Das �l mag ein, wenn auch sehr willkommener, Nebeneffekt sein, ist aber mit sicherheit nicht der ausschlaggebenden Punkt. MMn haben die Amis, aus mir zumindest nachvollziehbaren Gr�nden, schlich und ergreifend bammel vor weiteren Terroranschl�gen. Und das Sadam in dieser Beziehung ein guter Ansprechpartner ist hat er ja oft genug kund getan. Aus sicht der Amerikaner geht also sehr wohl eine Gefahr von seitens des Iraqs aus. Nur das vergessen wir hier im so friedlichen Europa nur zu gerne. Auch wenn diese Gefahr nicht Momentan ist so besteht sie dennoch. Und als gefahr darf mann nicht nur die, auf ein Land gerichteten Raketen ansehen. Eine Gefahr kann schlie�lich auch von einem Regim oder einem Land ausgehen ohne das diese daf�r ihr Waffenarsenal in Stellung bringen m�ssen.

Quote

- warum Du Saddam f�r die aktuelle Situation f�r alleinverantwortlich h�ltst?

Nun, ich dachte zwar das ich das weiter oben schon einmal deutlich gemacht habe aber hier noch einmal:
H�tte Sadam, sp�testens nach inkrafttreten der letzten Resulution, so mit der UN und den Inspekteuren zusammengearbeitet wie man dies verlangt hat, w�hren wir jetzt nicht in dieser Lage. Aber nein, er spielt sein Spiel mit der Welt�ffentlichkeit weiter. Von wegen "offenlegung seiner Waffenbest�nde". Da tauch auf einmal ein paar Raketen auf und dort mal eine Drohne die er angeblich garnicht besitzt, an anderer Stelle findet man Geschossk�pfe f�r B- und C- Waffen, die man vernichtet haben will, dann Tauchen auf einmal mobiele Labore auf, deren Exsistenz man bestritten hat...........
Und wenn man wieder mal was gefunden hat und man den besitz nicht mehr leugnen kann hei�t es dann "Ach das haben wir wohl �bersehen" oder "Das sind nur restbest�nde die noch nicht verschrottet wurden".
Leute, wie naiv seit ihr denn! Der Kerl sagt gerade so viel wie er mu� und kein Wort mehr. Von einer "Zusammenarbeit" kann doch da keine Rede sein. Und wenn er, im bevorstehenden Krieg auf einmal B- oder C- Waffen aus der Schublade zaubert, gucken alle nur dumm. Dann hei�t es wieder nur "Du b�ser, b�ser Bube. Das h�ttest du uns aber sgen m�ssen."
Um aber mal wieder an den Ausgangspunkt zu kommen. H�tte er "nur" das gemacht was man von ihm verlangt hat, w�hren wir heute nicht in dieser Situation.

Quote

- desweiteren bin ich offen f�r Diskussionen �ber die v�lkerrechtliche Situation. Denn das daran evtl. Korrekturen vorzunehmen sein werden, evtl. zum Nachteil der Souver�nit�t, zum Vorteil des Schutzes auch innerstaatlicher Opfer von Tyrannen durch Kr�fte von au�erhalb, will ich nicht in Abrede stellen.
Nur die Art und Weise wie diese Ver�nderung stattfindet, bzw. `enforced� wird - undemokratisch und "in the rush to a war"!


Das d�rfte eine sehr interssante Diskussion werden. Nur kannst du damit locker, leicht einen neuen Thread f�llen. Ansonsten stimme ich dir in diesem Punkt zu.

Ich hoffe das beantwortet deine Fragen und legt meinen Standpunkt deutlich genug dar. Wenn nicht dann sage man dies. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

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