Hi Barna!


Sch�n, da� Du Dich auch mit der Thematik besch�ftigst und der Diskussion hier und den Links gefolgt bist. Ich finde es ist ziemlich wichtig, da� sich - vor allem auch die sog. `jungen�(das jetzt nur mal eine Annahme von mir in Bezug auf Dich <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> ) - Leute in Angelegenheiten von solch immens weitreichenden Konsequenzen dar�ber informieren um sich eine m�glichst fundierte Meinung bilden zu k�nnen - auch wenn sie vielleicht nicht mehr tun k�nnen als auf Demonstrationen dieser Ausdruck zu verleihen oder mit andern auszudiskutieren. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />
Tats�chlich bin ich in der Zeit seit dem 11.9. fast zu der Ansicht gekommen, da� es die staatsb�rgerliche Pflicht eines jeden ist, dies zu tun, damit "on the end of the day" die wirklichen Sachverhalte, soweit er sie in Erfahrung bringen kann (und der beschr�nkten M�glichkeiten zur �berpr�fung des Wahrheitsgehaltes der so gewonnenen Informationen sehr bewu�t! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" /> ), nicht in Vergessenheit geraten, auch im Hinblick auf daraus zu ziehende Lehren f�r zuk�nftige, �hnliche Situationen.

La� mich im folgenden allerdings ein paar Fakten korrigieren:

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by Barnabus:

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by Ddraig: Ich w�rde mich auch nicht als "pazifistisch" bezeichnen. Als die USA vor 12 Jahren gegen den Irak vorgegangen sind, ging dem ein Angriff des Iraks auf Kuwait voraus. Seinerzeit gab es aus diesem Grund auch eine klare Erm�chtigung seitens der UN und mit dieser war ich auch v�llig einverstanden.

Nun das stimmt ja so nicht. Dieser Angriff wurde erst im nachhinein von der UN legitimiert. Die USA haben also auch damals eigenm�chtig gehandelt. Nur mit dem Unterschied das die Voraussetzungen anders waren.


Ddraigg hat in diesem Fall (im Gegensatz zu "immer" <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" /> ) tats�chlich uneingeschr�nkt recht.
Die Resolution 678 des UN-Sicherheitsrates, aus der ich auf einer der vorangegangenen Seiten den entscheidenden Auszug zitiert hatte - das ist genau diese Erm�chtigung, wie sie die Alliierten Staaten gegen den Irak - damals nicht nur die USA/GB sondern auch Frankreich, Italien, Australien und weitere mit kleineren Kontigenten - die Anwendung von milit�rischer Gewalt erlaubte zur R�ckg�ngigmachung der Annexion Kuwaits durch den Irak.
Darin ist sogar ein Ultimatum - allerdings in dem Fall eins des Sicherheitsrates, also der Internationalen Staatengemeinschaft - enthalten, der 15. Januar 1991, IIRC aus dem Ged�chtnis.

Ich war damals soz. "live" (am Fernseher <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> ) dabei, als George Bush, der �ltere, bei dessen Ablauf der Welt den angelaufenen Angriff gegen den Agressor Irak mitteilte - und bei der Gelegenheit eine `neue Weltordnung� verk�ndete, die die USA und auch Europa in der Folgezeit vor allem auch f�r die jetzt so kritische Region vers�umten Realit�t werden zu lassen.

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by Barna:
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by Ddraigg: Sobald der Irak tats�chlich in irgendeiner Form aggressorisch aktiv wird, kann und muss die UN milit�risch reagieren.

Und wie bezeichnest du das was der Iraq in den Kurdengebieten anstellt? Da wird in meinen Augen V�lkermord begangen ohne das es die UN auch nur im geringsten interessiert. Oder willst du warten bis Sadam seine eigene Bev�lkerung wieder mit B- und C-Waffen angreift. Und genau das ist ja eine beliebte reagtion Sadams auf Unruhen im Lande. Ich w�rde mich nur ungern danach hinstellen wollen und sagen "Ja wir konnten ja nichts machen. Er hat uns ja nicht gesagt wo er seine Waffen versteckt hat!"


Der Unterdr�ckung der Minderheiten und Opposition im Irak durch das diktatorische Regime von Saddam Hussein, so sehr ich Deiner ersten Regung recht geben wollte, ist leider ein interner Konflikt dieses Territoriums. Ein Angriff von anderen Staaten ist, genauso bedauerlich, v�lkerrechtlich ILLEGAL - kann somit noch nicht mal vom Sicherheitsrat authorisiert werden. Wenn, dann w�re die Resolution selbst ebenfalls illegal.
Das hat seine Ursache in der Souver�nit�t eines Staates, die in der UN-Charta unter besonders starkem Schutz steht. Und dies, wiederum, ist begr�ndet durch die diversen Erfahrungen im WW II, wie zum Beispiel dem illegalen Angriff auf Polen 1939 durch Nazi-Deutschland, sowie - wieder mit Polen als Opfer - die Aufteilung des Landes in einem Abkommen zwischen Hitler und Stalin, welches schon davor im geheimen zwischen beiden abgeschlossen worden war.
Deswegen hat auch noch niemand, trotz schwerer Menschenrechtsverletzungen, im Ernst gefordert China, Ru�land oder auch Nordkorea (dies st�nde jetzt aus anderen Gr�nden "auf der Abschu�liste") et al. milit�risch anzugreifen.

Abgesehen davon, speziell im Fall der Kurden - wenn Du auf das vielkolportierte Beispiel des Gifgasangriffes in Halabi durch Saddams Truppen anspielst, bei dem 1988 mutma�lich �ber 5000 Kurden get�tet wurden:
Zu dem Zeitpunkt, was heute als "gegen Ende des Kalten Krieges" datiert werden w�rde, interessierte es niemanden von der "Internationalen Staatengemeinschaft", was der Diktator. Bis auf formale diplomatische Protestnoten passierte �berhaupt nichts.
Wenn Du fragst warum, lautet die traurige Wahrheit: Weil er "unser Hurensohn" war!
Und zwar im Kampf gegen das Mullahregime in Teheran (Khomeini!).
Zu dem Zweck hatte ihn der Westen im Jahrzehnt zuvor aufger�stet - die Auseinandersetzung zwischen dem (s�kularen) Regime in Bagdad und den (islamisch-fundamentalistischen) Herrschern im Iran gilt �brigens als "1. Golfkrieg", die Sache um Kuwait 1990/91 demnach erst als zweiter - Frankreich, GB, Deutschland, und ja auch die USA selbst, hatten ihm sogar alle Materialien zur Entwicklung von chemischen und biologischen(Anthrax!) Waffen geliefert. Erstere brachte er auch gegen die iranischen Mujaheddin zum Einsatz - wieder ohne gro�en (ernsthaften) Widerspruch von uns.

Seit 1991 dagegen, nachdem die USA und GB die sog. "Flugverbotszonen" im Norden und S�den des Iraks eingerichtet hatte, war der Zugriff von Saddam sehr beschr�nkt! Er hatte gerade damit zu tun, die in diesem Gebiet liegenden wichtigen �llagerst�tten um Mossul zu sichern, deren �l er im Tausch des UN-Programms "Oil-for-Food" (und leider auch mit Schmuggeln <img src="/ubbthreads/images/graemlins/disagree.gif" alt="" /> ) "verkloppte".
Der Bev�lkerung ist es sogar gelungen so etwas wie ein halbwegs freie und vom unterdr�ckerischen Regime in Bagdad autonome Gemeinschaft aufzubauen. Leider gibt es viel Bekriegung vor allem zweier Hauptstr�mungen untereinander dort.
Das wirst Du auch heute von jedem Kurden von da unten zu h�ren bekommen!

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by Barna:
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by elgi:
Das Argument ist (oder besser gesagt: war): Unabh�ngig davon, da� die Irakische Regierung in den letzen Jahren nicht kooperiert hat, waren wir mittlerweile in der Situation, da� die Zusammenarbeit der Inspekteure mit dem Irak besser wurde. Das haben die Inspekteure selbst gesagt! Blix und El Baradei haben mehr Zeit verlangt.


H�tte man, wie nach dem ersten Golfkrieg, kompetente Instpekteure ins Land geschickt, so w�rde man deren Aussagen auch wesentlich ernster nehmen. Aber diesen unf�higen Haufen? Ich bitte dich. Die w�rden es doch nciht einmal mitbekommen wenn man die Waffensysteme an ihnen vorbei tragen w�rde.
Das ist aber nur ein weiterer Punkt in dem die UN v�llig versagt hat.
Mit mehr Zeit ist es bei denen n�mlich nicht getan. Die Jungs und M�dels geh�ren erst einmal f�r ein paar Jahre auf die Schulbank. Damit sie dann �berhaupt wissen was sie dort tun und wonach sie suchen.


Wie kommst Du bitte zu dieser Einsch�tzung der Inspektionen damals und heute?
Nach dem Rauswurf aus Kuwait und der Unterzeichnung des Waffenstillstandes mit Annahme der Auflagen, wie eben z.B. der weitgehenden Abr�stung, durch den Diktator, hatten das damalige Inspektionsteam weitaus weniger Unterst�tzung!
Dennoch hatten sie nach eigenen Angaben (z.B. der damalige Chef, Scott Ritter) bis zum Ende ihrer Arbeit 95% des fraglichen Waffenarsenals zerst�rt!
Dies wird �brigens auch durch die Aussage eines ranghohen irakischen Offiziers 1995 (von dem die amerikanischen Medien leider immer nur den ersten Part, n�mlich die ausf�hrliche Auflistung und Beschreibung der bis dahin vorhandenen MVW, zitieren, nicht jedoch den letzten Teil - n�mlich, da� er h�chstpers�nlich deren komplette Vernichtung �berwacht hatte!
Und das ganze, obwohl die UN-Inspekteure damals den irakischen Beh�rden wirklich jede Information aus der Nase ziehen mu�ten und eine Menge von Tricks anwenden.

Wie kommst Du dazu anzunehmen, die Mitglieder des diesmal eingesetzten Teams w�rden nicht auf diesen Erfahrungen ihr Vorgehen aufbauen?
Wieso sollten sie weniger erfolgreich sein, wenn der Irak (selbstverst�ndlich auch unter dem milit�rischen Druck[/i] der USA!) dieses Mal sogar wesentlich?
Was wei�t Du �ber die fachliche Qualifikation der beteiligten Wissenschaftler und Experten?
Es waren auch einige `alte Hasen� dabei, die selbst in Interviews ge�u�ert haben, da� sie �berzeugt sind vom Erfolg ihrer Arbeit, weil sie diesmal w��ten wie sie zu suchen h�tten und mit welche Tricks Saddams Leute aufwarten w�rden!
Am Ende, gestern in einem deutschen Fernsehinterview sagte Chefinspektor Hans Blix er h�tte vielleicht noch 3 bis 6 Monate gebraucht um mit ziemlicher Gewi�heit ein umfassendes Bild des augenblichen Waffenpotenzials des Irak zu bekommen und selbigen zu dessen Abr�stung zu zwingen - die Vorg�nger hatten immerhin 7 Jahre!.


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by Barna:
@all
Das die Vorgehensweise der Amis unter alle Sau ist habe ich auch nicht bestreiten wollen. Genausowenig halte ich den Zeitpunkt f�r den richtigen.
Aber weiter der unt�tigkeit der UN zuzuschauen ist fast noch schlimmer. Wenn es nach denen gehen w�rde dann inspizieren die Hanseln noch in 10 Jahren da unten. Ein wirkliches interesse zur Abr�stung des Iraqs fehlt n�mlich seitens der UN. Dort verabschiedet man lieber noch ein paar Resulutionen um deren Einhaltung sich kein Schwein k�mmert. Und das die Amis nicht versucht haben die Resulution mit friedlichen Mitteln durchzusetzen kann man nun wirklich nicht behaupten. H�tte man von anfang an einen Krieg gewollt h�tte man das Kasperletheater in der UN nicht so lange mitgemacht.
Mich st�rt es nur gewaltig das man hier Sadam als den unschuldig bedrohten hinstellt. Das ist er einfach nicht. Er hat es 12 Jahren lang in der Hand gehabt die jetzige Situation zu vermeiden.


Nach obigem kansnt Du also sehen, da�
- weder die UN `nichts� getan hat (es sei denn man beugt sich der Auffassung alles ist `Nichsttun� au�er Krieg - nicht wirklich, oder? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> )
- noch, da� dies nichts gebracht h�tte (die Zerst�rung der knapp illegalen Al Zahmud 2-Raketen; die Nennung eines Ortes an dem die chemischen und biologischen Waffen vernichtet worden seien; sp�ter auch die Erlaubnis zum Einsatz von �berwachungsflugger�t, Drohnen, Mirages, sogar amerikanischen U2s!; zuletzt auch die Einwilligung zu uneingeschr�nkten Interviews mit irakischen Wissenschaftlern; nochmal ein detailierter Bericht �ber die Chemiewaffen; ein weiterer zu den Biowaffen in Arbeit...)
- ebensowenig w�ren 10 Jahre n�tig gewesen. Es gab sogar schon allererste Anzeichen, da� die innenpolitische Kontrolle Saddam Husseins am Br�ckeln war (womit man "durch die Hintert�r" evtl. sogar das eigentlich durch die UN nicht legitimierte, da v�lkerrechtswidrige(!) Ziel des "Regime-Changes" am Ende h�tte erreichen k�nnen!).
- das es keine Sache von 12 Jahren war, den zwischenzeitlich war das Ziel ja schon mal weitestgehend erreicht!
- das nicht alle (z.T. ziemlich umfangreichen) Resolutionen komplett nicht erf�llt wurden

Das man mit der tats�chlichen Kooperation `aus �berzeugung� nicht rechnen kann, das sollte eigentlich jedem klar sein. Demzufolge war diese immer wieder von einschl�giger Seite ge�u�erte Erwartung naiv und unredlich! Da h�tte Hussein schon irgendwann ein "Saulus/Paulus"-Erweckungserlebnis haben m�ssen - unwahrscheinlich.
Dennoch sollte es doch m�glich sein solche Diktatoren mit nichtmilit�rischen, wenn eine �berw�ltigende Mehrheit der Staaten der Welt dahintersteht!
Hinter der Aufforderung zur Entwaffung standen alle geschlossen - auch die 190 der UNO-Vollversammlung - nur nicht hinter der Methode, die von Anfang an Plan der USA war!


Gru�,
Ragon

P.S.:
Noch ein wichtiges Wort zur UN: Wie Du vielleicht auch an dem Vorgang beobachten konntest, gibt es eigentlich "Die UN", besonders im Fall des Sicherheitsrates, nicht - dort sitzen Staaten mit jeweils unterschiedlichen Interessen in den m�glichen Konfliktf�llen, durchaus aufs egoistische, nationale beschr�nkten.
Auf "der UN" die Verantwortung f�r etwaiges Versagen abzuladen, ist demnach also prinzipiell etwas widersinnig - sie ist nicht vielmehr als ein Forum, urspr�nglich dazu konzipiert, da� die einzelnen Staaten ihre Konflikte, salopp ausgedr�ckt, "zuerst mit Reden anstatt gleich mit Schlagen" regeln (deshalb ist das Diskutieren und kein "Kasperletehater"). Es ist vielmehr das am n�chsten an Demokratische Strukturen auf internationaler Eben herankommende Gebilde was wir haben - und deshalb mehr als wichtig! Ganz abgesehen von den ganzen anderen, f�r einige Weltregionen zum Teil �berlebenswichtigen(!), Teilen, wie den Hilfsorganisationen unter dem Dach der gesamten Organisation (z.B. UNICEF) etc.
Und wenn Du daher jemanden beschuldigen willst f�r Uneffektivit�t bzgl. der Situation des Iraks in den letzten 12 Jahren, dann darfst Du dies bitte direkt an die jeweiligen Staaten adressieren, die damals die Handelnden waren - wenn �berhaupt, liegt es an deren fehlenden Willen zu einer Kooperation in der Angelegenheit.
Und wenn Du dabei die jeweilige Bereitschaft in dieser Hinsicht der einzelnen Mitglieder bewerten willst, dann zieh� z.B. heran, wer in welchem Ausma� bereit war, sich ausgehend von seiner urspr�nglichen Position zu bewegen, `Mondforderungen� erhoben hat, die Inspektoren unterst�tzt hat etc!!

Das schlie�t �brigens auch die USA ein, die schon gleich zu Beginn, noch am Ende der Kampfhandlungen, sich nicht nur vor Bagdad zur�ckgezogen haben, sondern auch noch eine Rebellion der Schiiten, die sie selbst angestachelt hatten, als ihr Angriff nicht mehr gesttoppt werden konnte, im Stich gelassen, ja sogar dem Regime Hussein den Einsatz von Hubschraubern innerhalb des Gebietes zu ihrer Niederschlagung erlaubt, welches sp�ter die "Flugverbotszonen" werden sollten!
Die Folgen sind bekannt - sonst m��ten wir in wenigen Stunden wahrscheinlich nicht mehr einen erneuten Konflikt mit 10000enden von Toten gew�rtigen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

P.P.S.:
Zur weiteren Lekt�re eine kurze "Hussein-Biographie"(oder soll man�s schon `Nachruf� nennen!?), die diese Hintergr�nde ebenfalls teils aufgreift und heute in der SZ erschien:

SZ: Der Despot aus der Schattenwelt

P.P.P.S.: Ich hoffe, es war Dir nicht zu lang zum lesen! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />