Larian Studios Forums General Chat (German) DESERT (BRAIN-) STORM 2

Alle Achtung, Herr Cook! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" />

Jemand, der die Hintergründe dieses Krieges erfaßt hat und auch noch den Mut hat, sie öffentlich eindeutig zu benennen:

Argumente wie Florettstiche

Nicht, daß das noch irgendwas ändern wird, nein, es ist ja sogar so, daß die Briten aus der Zeit ihres Empires eine ähnliche Krankheit geerbt haben - sie gelten prinzipiell als recht kriegsfreudig. Und so beginnt sich auch ihr Widerstand laut Umfragen so langsam umzukehren.

Dennoch - die Amerikaner bekommen solche Informationen sicher nicht von ihren Medien (zum. dem effektiven Teil davon) oder gar ihrer Herrschern mitgeteilt. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" />


zu Ddraigg:
Du redest, überemotionalisiert daher verständlich, dennoch Blödsinn.

Die UN kann de facto nichts mehr unternehmen - es sei denn sie würde sich auf die tumbe "either you are with us..."-Logik des gegenwärtigen Regimes in den USA einlassen. Das einzige Ergebnis davon wäre, den USA jegliche Brücke zur Umkehr abzubrechen (Sun Tzu - Du erinnerst Dich? Man muß auch an evtl. nachfolgende, bessere US-Regierungen denken...!) und vor allem eine Israel-Palästina-Situation zu schaffen - endloser Konflikt durch sich gegenseitig befeuernde Aggressionen!
Man muß ja dem `Zündler´ Bush und seiner von ihm selbst nicht erfaßten Hidden Agenda nicht unnötig in die Hände arbeiten?!
Nein, die restliche UNO denkt aber vorausschauender (so wie auch die Außenminister der kriegsopponenten Staaten, die sich morgen in der UN treffen wollen, um die Situation, die Konsequenzen und mögliche, zu ergreifende Maßnahmen zu besprechen).

Die USA haben aber nunmal, ebenso faktisch die militärische Macht, und sind durch nichts mehr aufzuhalten.
Leider auch innenpolitisch nicht, aufgrund des von Dir beschriebenen `Syndroms´ und aufgrund, wiederum de facto, nichtexistenter parlamentarischer Opposition.

Da dies so ist, wird die möglichst effektive Organisation schneller Hilfe für die Bevölkerung des Irak nach dem Konflikt nun, völlig richtigerweise, zur Hauptpriorität der UN.
Sonst würde auch sie einen Teil zur weiteren Bestrafung der dortigen Bevölkerung beitragen -> wieder Öl in den von Bush angerichteten Brand!!



Für das Verhalten der Bundesregierung in den anderen angesprochenen Punkten gilt, bedauerlicherweise, dasselbe.
Gegen die Klagen, wenn auch wohl mit bechränkten Erfolgsaussichten, hab´ ich nix. Nur zu.
Eine DB-Anfrage bzgl. der Gewährleistung, daß die AWACS-Daten nicht von den USA für aggressive Aktionen mißbraucht werden können, hätt´ ich aber schon gerne noch! Soll ja technisch und logistisch nicht ganz trivial sein. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

Viel eher als die momentane Regierung, würd´ ich allerdings lieber umgehend die liebe, aber grenzenlose naive oder unglaublich skrupellose Frau Merkel `kassiert´ sehen!

Sich trotz offensichtlichen Völkerrechtsbruchs uneingeschränkt solidar hinter den Kriegskurs von Bush und sein Ultimatum zu stellen, und der Völkerrechtsfragestellung sich dabei hartnäckig und dreist zu verweigern ("kann ich nicht beantworten, blabla..., is´ ja noch hin")...
Eingedenk dessen, das leider trotz dieser Haltung mehr als wahrscheinliche Aussichten bestehen, daß ihre Partei die nächste Bundesregierung stellen wird, will ich diese politisch unreifen Wirrköpfe lieber gestern als heute von jeglichen Machtpositionen entfernt sehen!! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

Ragon

P.S.:
Übrigens: Einst schon erwähnter Herr Kornelius scheint angesichts der nun doch evidenten Entwicklung so langsam Einsichten zu entwickeln:

Kommentar - Der gewollte Krieg[/... alleine - Amerika überzeugt nicht mehr.

Dennoch, wenn ich richtig zwischen den Zeilen lese, ist er immer noch nicht bis auf den Kern vorgedrungen:
Nicht die Bündnisse und die transatlantische Freundschaft sind [b]der Machtfaktor der Überzeugung der USA - die Werte auf denen vorgenannte überhaupt erst fußen, sind es!
Freiheit, Demokratie, Civil liberties, the Rule of Law etc.

Rein juristisch hast Du natürlich nicht Unrecht und es freut mich ebenfalls, daß meine Analyse bzgl. der völkerrechtlichen Situation weitverbreitet geteilt zu werden scheint:

Völkerrechtler - [b]"Eine klar...nden Folgen für daran beteiligte Länder.

Wieso ist es denn bitteschön "Blödsinn" von der UN zu verlangen, das sie endlich aufhört mit zweierlei Maß zu messen ???

Wieso ist es "Blödsinn", zu fordern das die USA von der UN nicht mehr ständig nur mit Samthandschuhen angefasst wird ?

Was wir hier vor Augen haben, lieber Herr Ragon, ist ein gegen jedes Völkerrecht verstossender unprovozierter Angriffskrieg aus niederen Beweggründen der USA gegen den Irak. Vielleicht ist das noch nicht ganz zu Dir vorgedrungen.

Und um solche Kriege zu verhindern und zu ahnden ist die UN einstmals ins Leben gerufen worden ! Also kann und muss doch wohl jetzt von der UN verlangt werden können, das sie nicht wie üblich bei einer neuen Sauererei der USA betreten wegschaut, sondern die gleichen Mittel zum Einsatz bringt wie seinerzeit gegen den Irak :

Sanktionen, Embargos und Resolutionen !

Du hältst es tatsächlich für "Blödsinn", wenn jemand verlangt, das die UN einfach nur ihrer Aufgabe als Völkerschutzbund nachkommt und die USA für ihr kriminelles Verhalten abstraft ???

Mein lieber Herr Ragon, vielleicht solltest Du ausser der Süddeutschen auch mal was anderes lesen - Verfassungen und Völkerrechtsabkommen zum Beispiel. Das könnte Deinen Horizont deutlich erweitern.

Und es könnte in Zukunft verhindern, das Du die elementarsten Grundrechte eines Volkes als "Blödsinn" abtust und stattdessen tonnenweise Links und endlose Wortspielchen hier reinkloppst, die ohnehin kein Schwein liest.

Du solltest mal versuchen, auch den Inhalt dessen zu begreifen, was Du hier an Artikeln verlinkst, statt Dich nur an ihrer rhetorischen Ausführung zu erfreuen.....

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Herzlich willkommen im Club, Ragon. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

@ Blödsinn: Sind die USA nicht veto-berechtigt im Sicherheitsrat? Ich weiß nicht, unter welchen Umständen man sie ausschließen könnte, aber ich weiß, daß dies nötig wäre, wenn man Deine Ideen umsetzen wollte, Ddraig. Denn ich denke nicht, daß die Amis ein Vorgehen gutheißen würden, das sich gegen sie richtet.

Der viel bessere Weg wäre, wenn Putin eine Rede an die Nation halten würde und darin sagte: "Wir erwarten, dass George Bush und seine Söhne im Geiste die Vereinigten Staaten von Amerika innerhalb von 48 Stunden verlassen. Sollten sie diesem Wunsch nicht entsprechen, wird es zu militärischen Handlungen kommen."

Also nu muß ich auch mal was dazu sagen.
Ich verfolge das ganze hier ja schon eine geraume Zeit, und Ddraigfyre, ich lese auch in den meisten hier geposteten Links.
Eines jedoch stört mir hier ziemlich gewaltig.
Ihr bringt ja, allesamt, gute und überzeugende Argumente gegen die Gangart der USA. Das will ich euch auch garnicht in Abrede stellen. Ich kann auch eure pazifistische Grundhaltung gut nachvollziehen. Allerdings begeht ihr mMn einen grvierenden Fehler.
Ihr betrachtet das ganze Problem viel zu einseitig. Hat sich denn mal jemand von euch ernsthaft die Mühe gemacht die beweggründe der USA nachzuvollziehen?
Die Frage sollte am besten jeder für sich beantworten. Und kommt mir jetzt blos nicht mit dem Öl. Dieses Argument ist sehr gut wenn es darum geht Stimmung gegen die Amies zu machen, zu mehr taugt es aber wirklich nicht.
Wer hat denn die UNO 12 Jahre lang an der Nase herumgeführt, die USA? Ich glaube wohl kaum. Und selbst jetzt, wo die luft dünner wird treibt Sadam sein perfides Spiel weiter. Finden die Inspekteure etwas wird der Besitz zugegeben, aber keinen Moment früher. Von einer "offenlegung" kann da wohl keine Rede sein.
Die Amerikaner, die sich, so ziemlich als einzige, für die Durchsetzung der UN-Resolutionen eingesetzt haben werden hier als Aggressoren abgestempelt.
Die Art und Weise wie man in Bagdad gegen die UN-Resolutionen verstößt kann man mMn schon als sehr provokativ ansehen.
Und damit will ich dir schon wieder widersprechen Ddraigfyre. So unprovoziert wie du die bevorstehenden Aktionen hinstellst sind sie bei Weitem nicht.

Die Vorgehensweise der USA sowie der Zeitpunkt der Aktionen mag fraglich und, der Meinung bin ich auch, zu weilen nicht gerechtfertigt sein. Die Motivation und das Anliegen welches sich dahinter verbirgt sind es aber sicherlich nicht.

So, das mußte ich jetzt mal loswerden. Die diskussion wurde mir hier echt zu einseitig und Engstirnig. Vielleicht denkt ja der eine oder andere mal darüber nach.

Das ist eben das Problem, von dem ich gesprochen habe. Die Tatsache, daß man mit der US-Haltung nicht konform geht, bedeutet nicht, daß man einseitig ist und das eigentliche Problem, das da eigentlich UN<->Irak heißt, nicht betrachtet. Ich frage Dich: Seit wann hat die US-Regierung zu bestimmen, wie die Entscheidung der UN gegenüber jedwedem Problem mit der UN auszusehen hat?

Das Argument ist (oder besser gesagt: war): Unabhängig davon, daß die Irakische Regierung in den letzen Jahren nicht kooperiert hat, waren wir mittlerweile in der Situation, daß die Zusammenarbeit der Inspekteure mit dem Irak besser wurde. Das haben die Inspekteure selbst gesagt! Blix und El Baradei haben mehr Zeit verlangt.

Und da kommt Bush daher und meint, daß die UN ihrer Verantwortung nicht nachgekommen ist? Daß die Amis nun das Recht der Selbstverteidigung haben und den Irak angreifen werden, ganz egal, was auch passieren mag?

Wenn es einseitig ist, diese Idiotie nicht wahrnehmen zu wollen, dann bin ich einseitig.

Barnabus: Das Saddam ein massenmordendes Schwein ist, welches beseitigt gehört steht völlig ausser Frage. Das die Vorgehensweise der USA seit 50 Jahren permanent gegen Völkerrechte verstösst und weit schlimmere diktatorische Züge aufweist als jede erklärte Diktatur dieser Welt, leider auch. Befasse Dich mit der amerikanischen Geschichte, speziell seit Ende des WW II.

Ich würde mich auch nicht als "pazifistisch" bezeichnen. Als die USA vor 12 Jahren gegen den Irak vorgegangen sind, ging dem ein Angriff des Iraks auf Kuwait voraus. Seinerzeit gab es aus diesem Grund auch eine klare Ermächtigung seitens der UN und mit dieser war ich auch völlig einverstanden.

Das die USA die UN mit ihren erlogenen und gefälschten Berichten angeblicher irakischer Babymord-Kriegsverbrechen zu ihren Gunsten beeinflusst haben, kam erst später heraus und zeigt wieder einmal zu welcher Niedertracht sich diese "grosse Nation" herablässt um ihre primitiven Gelüste auszuleben.

Wenn Du das Öl-Motiv tatsächlich immer noch für reine Stimmungsmache hältst, solltest Du Dich mal intensiver damit auseinandersetzen. Wer das irakische Öl kontrolliert, kontrolliert damit auch einen grossen Teil des gesamten arabischen Marktes. Und die Amis haben sich schon in fast jedem wichtigen Markt da unten festgebissen. Was ihnen zur "totalen Machtergreifung" noch fehlt, ist der Irak. Wenn sie den im Sack haben, können sie schalten und walten wie sie wollen.

Welche Konsequenzen das hätte, kann sich wohl jeder leicht ausrechnen.....

Von daher geht es sehr wohl um das Öl. Jedoch nicht um den Rohstoff allein, sondern um das Machtpotential, welches sich damit verbindet.

Und das die USA nicht berechtigt sind den Irak anzugreifen, hat die UN ja nun deutlich festgestellt. Natürlich provoziert der Irak. Aber nur mit Worten, nicht mit Taten ( im Gegensatz zu z.B. Nordkorea, die man anscheinend völlig unbehelligt lässt ).

Und hast DU denn das Recht einfach Deinen Nachbarn zu erschiessen, bloss weil der Dir vielleicht seit einiger Zeit Schläge androht ???

Na also.

Sobald der Irak tatsächlich in irgendeiner Form aggressorisch aktiv wird, kann und muss die UN militärisch reagieren. Aber mal eben "präventiv" ein Land zu zerbomben und damit abertausende unschuldige zivile Opfer in Kauf zu nehmen ist keine rechtstaatliche Handlung sondern selbst ein Kriegsverbrechen.


Elgi: Du solltest eigentlich wissen, das eine Nation gegen die im Sicherheitsrat vorgegangen wird in diesem Punkt der "Angeklagte" und daher nicht stimmberechtigt ist.

Sollte es sich bei dieser Nation um eine der Vetomächte handeln, kann sie natürlich nicht einfach mal eben die halbe Welt in Brand stecken und jede Maßnahme fröhlich grinsend mit einem "Veto !" beantworten......

@Ddraigfyre


Nun das stimmt ja so nicht. Dieser Angriff wurde erst im nachhinein von der UN legitimiert. Die USA haben also auch damals eigenmächtig gehandelt. Nur mit dem Unterschied das die Voraussetzungen anders waren.


Und wie bezeichnest du das was der Iraq in den Kurdengebieten anstellt? Da wird in meinen Augen Völkermord begangen ohne das es die UN auch nur im geringsten interessiert. Oder willst du warten bis Sadam seine eigene Bevölkerung wieder mit B- und C-Waffen angreift. Und genau das ist ja eine beliebte reagtion Sadams auf Unruhen im Lande. Ich würde mich nur ungern danach hinstellen wollen und sagen "Ja wir konnten ja nichts machen. Er hat uns ja nicht gesagt wo er seine Waffen versteckt hat!"

@elgi



Hätte man, wie nach dem ersten Golfkrieg, kompetente Instpekteure ins Land geschickt, so würde man deren Aussagen auch wesentlich ernster nehmen. Aber diesen unfähigen Haufen? Ich bitte dich. Die würden es doch nciht einmal mitbekommen wenn man die Waffensysteme an ihnen vorbei tragen würde.
Das ist aber nur ein weiterer Punkt in dem die UN völlig versagt hat.
Mit mehr Zeit ist es bei denen nämlich nicht getan. Die Jungs und Mädels gehören erst einmal für ein paar Jahre auf die Schulbank. Damit sie dann überhaupt wissen was sie dort tun und wonach sie suchen.

@all
Das die Vorgehensweise der Amis unter alle Sau ist habe ich auch nicht bestreiten wollen. Genausowenig halte ich den Zeitpunkt für den richtigen.
Aber weiter der untätigkeit der UN zuzuschauen ist fast noch schlimmer. Wenn es nach denen gehen würde dann inspizieren die Hanseln noch in 10 Jahren da unten. Ein wirkliches interesse zur Abrüstung des Iraqs fehlt nämlich seitens der UN. Dort verabschiedet man lieber noch ein paar Resulutionen um deren Einhaltung sich kein Schwein kümmert. Und das die Amis nicht versucht haben die Resulution mit friedlichen Mitteln durchzusetzen kann man nun wirklich nicht behaupten. Hätte man von anfang an einen Krieg gewollt hätte man das Kasperletheater in der UN nicht so lange mitgemacht.
Mich stört es nur gewaltig das man hier Sadam als den unschuldig bedrohten hinstellt. Das ist er einfach nicht. Er hat es 12 Jahren lang in der Hand gehabt die jetzige Situation zu vermeiden.

Ich drängel mich einfach mal dazwischen ... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />



"Nur mit dem Unterschied ...". Das hast Du schön gesagt. Als ob das so 'ne Art Marginalie wäre. Ist es aber nicht! Die Legitimation eines Krieges ergibt sich einzig und allein aus den Voraussetzungen!



"Völkermord" ist ein ziemlich überstrapazierter Begriff und hier sicherlich der falsche. Der C-Waffen-Angriff war ein einmaliges Ereignis und B-Waffen hat Saddam noch nie eingesetzt. Abgesehen davon war Saddam zum Zeitpunkt dieses Angriffs Verbündeter der USA(!) und blieb es auch danach! Ach ja, und was die Türken in ihren Kurdengebieten veranstaltet haben? Was war das? Ringelpiez mit Anfassen? Völkermord? Abgesehen davon werden bei dem nun anstehenden Krieg wahrscheinlich mehr Iraker sterben, als Saddam in den nächsten 10 Jahren töten könnte (hoffentlich irre ich mich hier).



Hm. Findest Du nicht, dass das eine etwas krude Logik ist. Die alten haben was gefunden, weil was da war. Also tolle Kerle. Die neuen finden nix, also Idioten. Ist Dir schonmal in den Sinn gekommen, dass vielleicht tatsächlich nichts mehr da ist? Laut übereinstimmender Meinung der Geheimdienste der USA und Israels stellt der Irak z.Z. keine Bedrohung für die Welt, ja nicht einmal für seine Nachbarländer dar. Der Irak steht seit 12 Jahren unter Quarantäne und wird - zumindest offiziell - von keiner der beiden Großmächte mehr gesponsert, die das Land, vor allem in den 80ern, bis an die Halskrause bewaffnet haben.



Nach dem Stand der Dinge hatte er also 12 Jahre Zeit ins Exil zu gehen. Interessant. Vor allem deshalb, weil Herr Fleischer gleich dazugesagt hat, dass die USA den Irak auch dann angreifen, wenn er ins Exil geht. Also Krieg um jeden Preis, komme was da wolle! Zum besseren Verständnis hier nochmal die "Kriegsgründe" der USA:
1. ABC-Waffen, Ergebnis: keine da.
2. Bedrohung für Nachbarn, USA und die ganze Welt, Ergebnis: nicht wirklich ...
3. Raketen fliegen etwas zu weit, Ergebnis: S. lässt Raketen zerstören.
4. Saddam soll ins Exil und wir bomben sowieso!

Als Quintessenz ergibt sich demnach (grob gesagt): Die Sau muss weg und wir wollen rein! Wenn das Schule macht, dann gute Nacht Welt. Mit der gleichen Begündung könnte Israel Palästina, Jordanien und den Libanon überfallen. Nordkorea müsste überrannt werden. Iran? Na klar! Saudi-Arabien, Dubai, Kuweit, VAE, Bahrein? Sicher dat! Alle nicht demokratisch.

Du hast recht, das Ganze auf das Öl zu reduzieren ist deutlich zu kurz gesprungen. Hier geht es auch um die Allmachtsphantasien der letzten verbliebenen Großmacht. Um krude religiöse Motivation, die Entmachtung der UN und damit der aufstrebenden EU und Chinas.

Hi Barna!


Schön, daß Du Dich auch mit der Thematik beschäftigst und der Diskussion hier und den Links gefolgt bist. Ich finde es ist ziemlich wichtig, daß sich - vor allem auch die sog. `jungen´(das jetzt nur mal eine Annahme von mir in Bezug auf Dich <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> ) - Leute in Angelegenheiten von solch immens weitreichenden Konsequenzen darüber informieren um sich eine möglichst fundierte Meinung bilden zu können - auch wenn sie vielleicht nicht mehr tun können als auf Demonstrationen dieser Ausdruck zu verleihen oder mit andern auszudiskutieren. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />
Tatsächlich bin ich in der Zeit seit dem 11.9. fast zu der Ansicht gekommen, daß es die staatsbürgerliche Pflicht eines jeden ist, dies zu tun, damit "on the end of the day" die wirklichen Sachverhalte, soweit er sie in Erfahrung bringen kann (und der beschränkten Möglichkeiten zur Überprüfung des Wahrheitsgehaltes der so gewonnenen Informationen sehr bewußt! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" /> ), nicht in Vergessenheit geraten, auch im Hinblick auf daraus zu ziehende Lehren für zukünftige, ähnliche Situationen.

Laß mich im folgenden allerdings ein paar Fakten korrigieren:



Ddraigg hat in diesem Fall (im Gegensatz zu "immer" <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" /> ) tatsächlich uneingeschränkt recht.
Die Resolution 678 des UN-Sicherheitsrates, aus der ich auf einer der vorangegangenen Seiten den entscheidenden Auszug zitiert hatte - das ist genau diese Ermächtigung, wie sie die Alliierten Staaten gegen den Irak - damals nicht nur die USA/GB sondern auch Frankreich, Italien, Australien und weitere mit kleineren Kontigenten - die Anwendung von militärischer Gewalt erlaubte zur Rückgängigmachung der Annexion Kuwaits durch den Irak.
Darin ist sogar ein Ultimatum - allerdings in dem Fall eins des Sicherheitsrates, also der Internationalen Staatengemeinschaft - enthalten, der 15. Januar 1991, IIRC aus dem Gedächtnis.

Ich war damals soz. "live" (am Fernseher <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> ) dabei, als George Bush, der Ältere, bei dessen Ablauf der Welt den angelaufenen Angriff gegen den Agressor Irak mitteilte - und bei der Gelegenheit eine `neue Weltordnung´ verkündete, die die USA und auch Europa in der Folgezeit vor allem auch für die jetzt so kritische Region versäumten Realität werden zu lassen.



Der Unterdrückung der Minderheiten und Opposition im Irak durch das diktatorische Regime von Saddam Hussein, so sehr ich Deiner ersten Regung recht geben wollte, ist leider ein interner Konflikt dieses Territoriums. Ein Angriff von anderen Staaten ist, genauso bedauerlich, völkerrechtlich ILLEGAL - kann somit noch nicht mal vom Sicherheitsrat authorisiert werden. Wenn, dann wäre die Resolution selbst ebenfalls illegal.
Das hat seine Ursache in der Souveränität eines Staates, die in der UN-Charta unter besonders starkem Schutz steht. Und dies, wiederum, ist begründet durch die diversen Erfahrungen im WW II, wie zum Beispiel dem illegalen Angriff auf Polen 1939 durch Nazi-Deutschland, sowie - wieder mit Polen als Opfer - die Aufteilung des Landes in einem Abkommen zwischen Hitler und Stalin, welches schon davor im geheimen zwischen beiden abgeschlossen worden war.
Deswegen hat auch noch niemand, trotz schwerer Menschenrechtsverletzungen, im Ernst gefordert China, Rußland oder auch Nordkorea (dies stünde jetzt aus anderen Gründen "auf der Abschußliste") et al. militärisch anzugreifen.

Abgesehen davon, speziell im Fall der Kurden - wenn Du auf das vielkolportierte Beispiel des Gifgasangriffes in Halabi durch Saddams Truppen anspielst, bei dem 1988 mutmaßlich über 5000 Kurden getötet wurden:
Zu dem Zeitpunkt, was heute als "gegen Ende des Kalten Krieges" datiert werden würde, interessierte es niemanden von der "Internationalen Staatengemeinschaft", was der Diktator. Bis auf formale diplomatische Protestnoten passierte überhaupt nichts.
Wenn Du fragst warum, lautet die traurige Wahrheit: Weil er "unser Hurensohn" war!
Und zwar im Kampf gegen das Mullahregime in Teheran (Khomeini!).
Zu dem Zweck hatte ihn der Westen im Jahrzehnt zuvor aufgerüstet - die Auseinandersetzung zwischen dem (säkularen) Regime in Bagdad und den (islamisch-fundamentalistischen) Herrschern im Iran gilt übrigens als "1. Golfkrieg", die Sache um Kuwait 1990/91 demnach erst als zweiter - Frankreich, GB, Deutschland, und ja auch die USA selbst, hatten ihm sogar alle Materialien zur Entwicklung von chemischen und biologischen(Anthrax!) Waffen geliefert. Erstere brachte er auch gegen die iranischen Mujaheddin zum Einsatz - wieder ohne großen (ernsthaften) Widerspruch von uns.

Seit 1991 dagegen, nachdem die USA und GB die sog. "Flugverbotszonen" im Norden und Süden des Iraks eingerichtet hatte, war der Zugriff von Saddam sehr beschränkt! Er hatte gerade damit zu tun, die in diesem Gebiet liegenden wichtigen Öllagerstätten um Mossul zu sichern, deren Öl er im Tausch des UN-Programms "Oil-for-Food" (und leider auch mit Schmuggeln <img src="/ubbthreads/images/graemlins/disagree.gif" alt="" /> ) "verkloppte".
Der Bevölkerung ist es sogar gelungen so etwas wie ein halbwegs freie und vom unterdrückerischen Regime in Bagdad autonome Gemeinschaft aufzubauen. Leider gibt es viel Bekriegung vor allem zweier Hauptströmungen untereinander dort.
Das wirst Du auch heute von jedem Kurden von da unten zu hören bekommen!



Wie kommst Du bitte zu dieser Einschätzung der Inspektionen damals und heute?
Nach dem Rauswurf aus Kuwait und der Unterzeichnung des Waffenstillstandes mit Annahme der Auflagen, wie eben z.B. der weitgehenden Abrüstung, durch den Diktator, hatten das damalige Inspektionsteam weitaus weniger Unterstützung!
Dennoch hatten sie nach eigenen Angaben (z.B. der damalige Chef, Scott Ritter) bis zum Ende ihrer Arbeit 95% des fraglichen Waffenarsenals zerstört!
Dies wird übrigens auch durch die Aussage eines ranghohen irakischen Offiziers 1995 (von dem die amerikanischen Medien leider immer nur den ersten Part, nämlich die ausführliche Auflistung und Beschreibung der bis dahin vorhandenen MVW, zitieren, nicht jedoch den letzten Teil - nämlich, daß er höchstpersönlich deren komplette Vernichtung überwacht hatte!
Und das ganze, obwohl die UN-Inspekteure damals den irakischen Behörden wirklich jede Information aus der Nase ziehen mußten und eine Menge von Tricks anwenden.

Wie kommst Du dazu anzunehmen, die Mitglieder des diesmal eingesetzten Teams würden nicht auf diesen Erfahrungen ihr Vorgehen aufbauen?
Wieso sollten sie weniger erfolgreich sein, wenn der Irak (selbstverständlich auch unter dem militärischen Druck[/i] der USA!) dieses Mal sogar wesentlich?
Was weißt Du über die fachliche Qualifikation der beteiligten Wissenschaftler und Experten?
Es waren auch einige `alte Hasen´ dabei, die selbst in Interviews geäußert haben, daß sie überzeugt sind vom Erfolg ihrer Arbeit, weil sie diesmal wüßten wie sie zu suchen hätten und mit welche Tricks Saddams Leute aufwarten würden!
Am Ende, gestern in einem deutschen Fernsehinterview sagte Chefinspektor Hans Blix er hätte vielleicht noch 3 bis 6 Monate gebraucht um mit ziemlicher Gewißheit ein umfassendes Bild des augenblichen Waffenpotenzials des Irak zu bekommen und selbigen zu dessen Abrüstung zu zwingen - die Vorgänger hatten immerhin 7 Jahre!.




Nach obigem kansnt Du also sehen, daß
- weder die UN `nichts´ getan hat (es sei denn man beugt sich der Auffassung alles ist `Nichsttun´ außer Krieg - nicht wirklich, oder? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> )
- noch, daß dies nichts gebracht hätte (die Zerstörung der knapp illegalen Al Zahmud 2-Raketen; die Nennung eines Ortes an dem die chemischen und biologischen Waffen vernichtet worden seien; später auch die Erlaubnis zum Einsatz von Überwachungsfluggerät, Drohnen, Mirages, sogar amerikanischen U2s!; zuletzt auch die Einwilligung zu uneingeschränkten Interviews mit irakischen Wissenschaftlern; nochmal ein detailierter Bericht über die Chemiewaffen; ein weiterer zu den Biowaffen in Arbeit...)
- ebensowenig wären 10 Jahre nötig gewesen. Es gab sogar schon allererste Anzeichen, daß die innenpolitische Kontrolle Saddam Husseins am Bröckeln war (womit man "durch die Hintertür" evtl. sogar das eigentlich durch die UN nicht legitimierte, da völkerrechtswidrige(!) Ziel des "Regime-Changes" am Ende hätte erreichen können!).
- das es keine Sache von 12 Jahren war, den zwischenzeitlich war das Ziel ja schon mal weitestgehend erreicht!
- das nicht alle (z.T. ziemlich umfangreichen) Resolutionen komplett nicht erfüllt wurden

Das man mit der tatsächlichen Kooperation `aus Überzeugung´ nicht rechnen kann, das sollte eigentlich jedem klar sein. Demzufolge war diese immer wieder von einschlägiger Seite geäußerte Erwartung naiv und unredlich! Da hätte Hussein schon irgendwann ein "Saulus/Paulus"-Erweckungserlebnis haben müssen - unwahrscheinlich.
Dennoch sollte es doch möglich sein solche Diktatoren mit nichtmilitärischen, wenn eine überwältigende Mehrheit der Staaten der Welt dahintersteht!
Hinter der Aufforderung zur Entwaffung standen alle geschlossen - auch die 190 der UNO-Vollversammlung - nur nicht hinter der Methode, die von Anfang an Plan der USA war!


Gruß,
Ragon

P.S.:
Noch ein wichtiges Wort zur UN: Wie Du vielleicht auch an dem Vorgang beobachten konntest, gibt es eigentlich "Die UN", besonders im Fall des Sicherheitsrates, nicht - dort sitzen Staaten mit jeweils unterschiedlichen Interessen in den möglichen Konfliktfällen, durchaus aufs egoistische, nationale beschränkten.
Auf "der UN" die Verantwortung für etwaiges Versagen abzuladen, ist demnach also prinzipiell etwas widersinnig - sie ist nicht vielmehr als ein Forum, ursprünglich dazu konzipiert, daß die einzelnen Staaten ihre Konflikte, salopp ausgedrückt, "zuerst mit Reden anstatt gleich mit Schlagen" regeln (deshalb ist das Diskutieren und kein "Kasperletehater"). Es ist vielmehr das am nächsten an Demokratische Strukturen auf internationaler Eben herankommende Gebilde was wir haben - und deshalb mehr als wichtig! Ganz abgesehen von den ganzen anderen, für einige Weltregionen zum Teil überlebenswichtigen(!), Teilen, wie den Hilfsorganisationen unter dem Dach der gesamten Organisation (z.B. UNICEF) etc.
Und wenn Du daher jemanden beschuldigen willst für Uneffektivität bzgl. der Situation des Iraks in den letzten 12 Jahren, dann darfst Du dies bitte direkt an die jeweiligen Staaten adressieren, die damals die Handelnden waren - wenn überhaupt, liegt es an deren fehlenden Willen zu einer Kooperation in der Angelegenheit.
Und wenn Du dabei die jeweilige Bereitschaft in dieser Hinsicht der einzelnen Mitglieder bewerten willst, dann zieh´ z.B. heran, wer in welchem Ausmaß bereit war, sich ausgehend von seiner ursprünglichen Position zu bewegen, `Mondforderungen´ erhoben hat, die Inspektoren unterstützt hat etc!!

Das schließt übrigens auch die USA ein, die schon gleich zu Beginn, noch am Ende der Kampfhandlungen, sich nicht nur vor Bagdad zurückgezogen haben, sondern auch noch eine Rebellion der Schiiten, die sie selbst angestachelt hatten, als ihr Angriff nicht mehr gesttoppt werden konnte, im Stich gelassen, ja sogar dem Regime Hussein den Einsatz von Hubschraubern innerhalb des Gebietes zu ihrer Niederschlagung erlaubt, welches später die "Flugverbotszonen" werden sollten!
Die Folgen sind bekannt - sonst müßten wir in wenigen Stunden wahrscheinlich nicht mehr einen erneuten Konflikt mit 10000enden von Toten gewärtigen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

P.P.S.:
Zur weiteren Lektüre eine kurze "Hussein-Biographie"(oder soll man´s schon `Nachruf´ nennen!?), die diese Hintergründe ebenfalls teils aufgreift und heute in der SZ erschien:

SZ: Der Despot aus der Schattenwelt

P.P.P.S.: Ich hoffe, es war Dir nicht zu lang zum lesen! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

So? Wieso habe ich das alles aber anders in Erinnerung? Es gibt eine Reihe von Resolutionen, angefangen mit der Resolution 660, die u.a. den vollständigen Rückzug Iraks aus Kuwait fordert, bis hin zur Resolution 678 vom 29.11.1990, in der dem Irak ein Ultimatum bis zum 15. Januar 1991 gestellt wird, der Resolution 660 und den darauffolgenden zu entsprechen. Bei Zuwiderhandlung würden alle notwendigen Mittel eingesetzt werden, um die Resolutionen umzusetzen. Die Angriffe fingen dann am 16./17. Januar 1991 an.

(Die betreffenden Resolutionen können hier eingesehen werden: http://www.un.org/Docs/scres/1990/scres90.htm )

: : :EDIT: : : Ach du meine Güte, gleich zwei Zwischenposts... und Ragon hat meinen Beitrag ja geradezu vorweggenommen! Was soll's? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

NÖ - danke, daß Du das nochmal detailierter herausgestellt hast! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Aber Hrun...! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" /> *tap* *tap* *tap*
<img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Aber mir fällt gerade auf, daß ich eines vergessen hatte:


Daß die Übergriffe auf die Kurden mittlerweile der Vergangenheit angehören, haben ja andere schon angesprochen. Aber hast Du dir mal überlegt, was mit den Kurden passieren wird, wenn der Krieg beginnt? Sinnlose Vergeltungsangriffe der Irakischen Armee evtl.? Oder was die Türken mit ihnen im Nordirak anstellen werden, wenn sie nach Erteilung von Überflugsrechten von den Amis die Erlaubnis bekommen, mit reinzugehen in den Irak? Ganz besonders mit dem Kurden-Argument sollte man vorsichtig sein meiner Meinung nach.

Tja, sie könnten leider am Ende ein ähnliches Schicksal erleiden, wie die Schiiten damals... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

Was mich aber besonders ärgert dabei, das sind die Türken, pardon elgi! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

Diese Obsession deren Militärs mit einem "evtl.en Kurdenstaat" - dabei werden es wohl eher ihre dümmlichen Aktionen da oben sein, die erst wieder "das Kraut fett" machen - ARRRGHHH! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/disagree.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/disagree.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/disagree.gif" alt="" />

Man sollte am Ende vielleicht ihnen doch - inoffiziell - mit einer endgültigen Verweigerung der Aufnahme in die EU drohen... - ach nee, was soll man den die guten Leut´ bestrafen, die sind ja im Prinzip auch alle dagegen. Und zwar wirklich fast alle - 90%!!

Verflixt, das is´ alles so verworren und verfahren... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/ohh.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/disagree.gif" alt="" />

Sie sind dagegen, das stimmt. Aber viele sehen auch kein Problem darin, daß die türkische Armee im Nordirak einmarschieren wird, um dort einer "eventuellen Fehl-Politik seitens der dort ansässigen Kurden" (so würde ich es politisch ausdrücken) vorzubeugen.
Ich hatte nicht so große Probleme damit, daß man die PKK aufs Heftigste bekämpft hat. Auch sehe ich in der Tat IM Lande selbst Fortschritte zu Gunsten den kurdischen Türken. Aber daß nun die große Angst vor einem Kurdenstaat im Nordirak die türkische Armee dazu zwingt, nicht nur den Amis diese Übergflugsrechte zu geben, sondern wohl auch mit einzumarschieren, finde ich inakzeptabel. Zum einen weil ich diesen ominösen Kurdenstaat nicht kommen sehe, und zum anderen es der Türkei egal sein sollte, wenn es einen geben würde. Ja, sie müßten sich ja eigentlich freuen, denn dann könnten sie denjenigen Kurden, die unzufrieden sind, den Rat geben, doch in ihr Land zu gehen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/down.gif" alt="" /> (Achtung Ironie!)

Aber die Kurden-Frage ist der eigentliche Grund (und nicht das Geld, das heute schon gar nicht meht aktuell ist), warum die Türkei nicht schon seit langem NEIN zum Krieg der USA gegen den Irak gesagt hat. Als kleine Information: Von seiten der USA hieß es, daß, wenn die USA ohne die Unterstützung der Türken in den Krieg ziehen müssten, die türkische Armee im Falle eines Einzugs im Nordirak nicht nur mit den dortigen kurdischen Einheiten sondern auch mit der US-Armee Probleme bekommen würde.
Ein tatsächlicher Agressor warnt also einen potentiellen Agressor, ja nicht getrennt sondern gemeinsam agressiv zu werden.

Das klingt ungefähr so wie:

Sorry, but am i getting this correctly?

(Sorry, der war einfach so gut, den konnte und wollte ich Euch nicht vorenthalten! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/delight.gif" alt="" /> )


Jetzt sollten wir aber vielleicht etwas innehalten, um Barna-Boy( <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> ) Gelegenheit zu geben, das `wilde Geposte´ hier zu `verdauen´, damit er evtl.e Nachfragen stellen kann oder anderes.
<img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Un´ tschüüs,
Ragon

Och ihr könnt ruhig weiter posten. Ich hab ein dickes Fell und bin, auch nach Meinung vieler andere, gut als Prellbock zu gebrauchen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Ich bin ja wirklich überrascht was meine Meinung hier für einen Wirbel verursacht. Ich bin euch auch allen für die Richtigstellungen und Kommentare dankbar.

Jedoch kann ich mich eurem Tenor immer noch nicht anschließen. MMn ist einzig und allein Sadam für die derzeitige Situation verantwortlich. Das die Amies viel sch.... bei dieser Problematik gemacht haben sthet für mich aber genauso außer Frage. Eure Haltung den USA gegenüber kann ich jedoch nicht teilen oder für gut befinden.

Ragon_der_Magier schrub:



Öhm ... bidde? Habsch was flsach gemacht?

Hallo Barna!


Wenn Du irgendwas von dem Gesagten so verstanden haben solltest, als wolle jemand Dich als `Prellbock´ mißbrauchen - sorry, war keineswegs Absicht! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/disagree.gif" alt="" />
Mir ging es tatsächlich nur um eine reine Richtigstellung der Fakten... na gut, ich hab´ rhetorische Gegenfragen gestellt, das erfüllt dann wohl nicht mehr so ganz die selbstauferlegten Kriterien dafür. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Dennoch, keine Spur davon, Deine Dir zustehende Meinung in Abrede stellen zu wollen, oder gar deswegen auf Dich `einzuprügeln´ (ich hoffe zumindest, Du interpretierst die schiere Masse meines Textes nicht dergestalt! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> ).

Mir kommt gerade noch, daß Du meine Einleitung eventugell falsch aufgefaßt haben könntest (von wegen `Jugend´ und so <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> ) - ich konnte halt nur Deinen Wissenstand nicht richtig einschätzen - sollte nicht `altväterlich´ klingen oder sowas (Gott behüte - wo sind schon meine Sargnägel!? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> ).

Auch solltest Du keinswegs denken, daß Du uns jetzt großartig `aufgeschreckt´ hättest mit Deinen Ansichten - viele von uns haben einiges daraus nur in den letzten Monaten so oft gehört, darunter so vieles halt einfach nicht den Tatsachen entsprechendes, das dann von anderen für falsche Argumentationsketten aufgebaut wurde um Meinung zu kreiieren (nicht, daß ich Dir in irgendeiner Form selbiges unterstellen wollte - niemals!), daß wir den unbedingten Drang verspüren dem zu widersprechen und entsprechend zu korrigieren - vor allem wenn einiges davon einem wieder von damals so frisch ins Gedächtnis zurückgerufen wurde.


Jetzt hätte ich allerdings ganz gerne mehr davon gewußt
- wie genau sich Dir unsere Haltung gegenüber den USA darstellt (mit eigenen Worten - keine Angst, kein Blatt vor den Mund nehmen, keiner reißt Dir den Kopf ab! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> )
- warum Du Saddam für die aktuelle Situation für alleinverantwortlich hältst? (und glaube mir, wir sind uns darüber bewußt und mit Dir einig - die Hubschrauber mit dem Giftgas hat immer noch er nach Habila geschickt, was er nicht hätte tun müssen; ebenso gegen die Schiiten `91; nicht zu sprechen von den unzähligen auf seinen Befehl Gefolterten, Ermordeten, Entführten seiner und den Opfern seiner Kriege, ob gegen Iran oder Kuwait!)
- welche Punkte an unserem "schmetternden ( <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> ) Tenor" du aus welchen Gründen nicht teilst? Sprich: wo waren wir nicht einleuchtend? Oder was hältst auch für definitiv falsch?
- desweiteren bin ich offen für Diskussionen über die völkerrechtliche Situation. Denn das daran evtl. Korrekturen vorzunehmen sein werden, evtl. zum Nachteil der Souveränität, zum Vorteil des Schutzes auch innerstaatlicher Opfer von Tyrannen durch Kräfte von außerhalb, will ich nicht in Abrede stellen.
Nur die Art und Weise wie diese Veränderung stattfindet, bzw. `enforced´ wird - undemokratisch und "in the rush to a war"!

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> Danke,
Ragon

Also das mir hier einer den Kopf abreißt habe ich ohnenhin nicht befürchtet. Dafür sitze ich, glaube ich zumindest, zu weit von euch weg. So lange Arme hat wohl keiner von euch. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/delight.gif" alt="" />

Nun, diese beiden Punkte möchte ich mal zusammenfassen.
Eurer Arumentation, die gegen das derzeitige Verhalten der USA spricht, kann ich ja noch folgen. In vielen Punkten bin ich da auch der selben Meinung wie ihr. Die US-Regierung oder die Regierungen derer Verbündeten oder einzelne Personen als Kriegstreiber, blöd, bescheurt, verlogen oder sonst etwas zu bezeichnen (es sind ja noch genügend Ausdrücke gefallen) halte ich doch für sehr überzogen. Diesen Tenor kann und will ich nicht teilen. Die ambitionen der Amis darauf festzunageln das sie mit diesem "eingriff" nur ihre Allmacht ausbauen wollen halte ich für defenitiev falsch. Genauso wie dieses hartnäckige argument die Amis würden nur wegen dem Öl in den Krieg ziehen. Das Öl mag ein, wenn auch sehr willkommener, Nebeneffekt sein, ist aber mit sicherheit nicht der ausschlaggebenden Punkt. MMn haben die Amis, aus mir zumindest nachvollziehbaren Gründen, schlich und ergreifend bammel vor weiteren Terroranschlägen. Und das Sadam in dieser Beziehung ein guter Ansprechpartner ist hat er ja oft genug kund getan. Aus sicht der Amerikaner geht also sehr wohl eine Gefahr von seitens des Iraqs aus. Nur das vergessen wir hier im so friedlichen Europa nur zu gerne. Auch wenn diese Gefahr nicht Momentan ist so besteht sie dennoch. Und als gefahr darf mann nicht nur die, auf ein Land gerichteten Raketen ansehen. Eine Gefahr kann schließlich auch von einem Regim oder einem Land ausgehen ohne das diese dafür ihr Waffenarsenal in Stellung bringen müssen.


Nun, ich dachte zwar das ich das weiter oben schon einmal deutlich gemacht habe aber hier noch einmal:
Hätte Sadam, spätestens nach inkrafttreten der letzten Resulution, so mit der UN und den Inspekteuren zusammengearbeitet wie man dies verlangt hat, währen wir jetzt nicht in dieser Lage. Aber nein, er spielt sein Spiel mit der Weltöffentlichkeit weiter. Von wegen "offenlegung seiner Waffenbestände". Da tauch auf einmal ein paar Raketen auf und dort mal eine Drohne die er angeblich garnicht besitzt, an anderer Stelle findet man Geschossköpfe für B- und C- Waffen, die man vernichtet haben will, dann Tauchen auf einmal mobiele Labore auf, deren Exsistenz man bestritten hat...........
Und wenn man wieder mal was gefunden hat und man den besitz nicht mehr leugnen kann heißt es dann "Ach das haben wir wohl übersehen" oder "Das sind nur restbestände die noch nicht verschrottet wurden".
Leute, wie naiv seit ihr denn! Der Kerl sagt gerade so viel wie er muß und kein Wort mehr. Von einer "Zusammenarbeit" kann doch da keine Rede sein. Und wenn er, im bevorstehenden Krieg auf einmal B- oder C- Waffen aus der Schublade zaubert, gucken alle nur dumm. Dann heißt es wieder nur "Du böser, böser Bube. Das hättest du uns aber sgen müssen."
Um aber mal wieder an den Ausgangspunkt zu kommen. Hätte er "nur" das gemacht was man von ihm verlangt hat, währen wir heute nicht in dieser Situation.



Das dürfte eine sehr interssante Diskussion werden. Nur kannst du damit locker, leicht einen neuen Thread füllen. Ansonsten stimme ich dir in diesem Punkt zu.

Ich hoffe das beantwortet deine Fragen und legt meinen Standpunkt deutlich genug dar. Wenn nicht dann sage man dies. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />