Larian Studios

Aber Ddraiggy

- so auf die Anbiedernde kenn� ich Dich ja gar nicht?!


Ragon, der Handball-Magier

Der letzte Beweis daf�r, da� BluRay gewonnen und HD-DVD verloren haben, ist:

[b]Das Leben des Brian - Immaculate Edition [Blu-ray][/b]

Kostete vor wenigen Tagen noch 18,97 Euro - und wurde damit zur ersten BD, die in meine Sammlung eingegangen ist. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Die ersten tats�chlich bestellten waren die Coll. Edition von Blade Runner und die neue Tour-BD von Shakira... aber die sind von Amazon.com und leider noch unterwegs. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

Also meine Damen und Herren, damit hat das BD-Zeitalter f�r mich begonnen. Jetzt brauche ich nur noch den passenden Player, den passenden Fernseher, die passende Soundanlage und die passende Wohnung samt passenden Nachbarn. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" />

Der zurzeit beste und "g�nstigste" Player ist wohl die PS3, die auch regelm��ig mit Updates bzgl. BluRay versorgt wird.
Nachteil: Der Stromverbrauch zu anderen Playern viel zu hoch

Wegen dem Sound kannst du dich mal nach dem "Philips SBC HD 1500 U" Kopfh�rersystem umschauen, dann g�be es zumindestens damit keine Probleme mit den Nachbarn. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

So richtig zufriedenstellend sind die Dinger aber alle nicht. Da riskiere ich es lieber, dass die Nachbarn das SEK rufen, wenn ich mal wieder einen sch�nen Actionfilm in DolbySurround gucke. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Was mich derzeit ein wenig nervt, ist �brigens die Tatsache, dass Xvid und DivX sich ja eigentlich als guter Kompressionsstandard f�r Filme durchgesetzt haben sollte, speziell neuere HD-Filme aber immer �fter im 264-Codec und als MKV-Files auftauchen, wof�r es so gut wie keine Hard- oder Softwareunterst�tzung gibt, man wieder spezielle Codecpacks installieren muss und f�r DVD-Use m�hsam und zeitaufw�ndig konvertieren darf.

Kaum ist der Formatkrieg bei den DVDs entschieden, taucht im Web der n�chste Formatkrieg auf. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

Ich lieb�ugle in der Tat mit der PS3, allerdings ist mein Budget dahingehend noch k�mmerlicher als sonst.
Und Kopfh�rer... nein, danke. Ich habe mehrfach versucht, mich an Kopfh�rer zu gew�hnen, aber das will nicht funktionieren.



Also... erstens gibt es - soviel ich lese <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> - von so gut wie allen Filmen XviD/DivX-Versionen... nicht zuletzt weil es von so gut wie allen Filmen auch DVD-Versionen gibt, die die Release Groups dann in besagtes Format rippen. Und zweitens ist XviD/DivX f�r HD-Material - wie du objektiverweise ebenfalls unterstreichen wirst - nicht gerade das perfekte Format... es w�re sehr ungew�hnlich, wenn das Quellformat weiterentwickelt wird, aber das Zielformat stagniert. Und das Sch�ne an Kompressionsverfahren ist, da� sie immer besser werden. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> Noch vor wenigen Jahren war SVCD das Ma� aller Dinge und wurde dann nach und nach von XviD/DivX abgel�st. Und jetzt langsam kommt eben die n�chste Wachabl�sung. Ich denke, in wenigen Jahren k�nnte es dann auch billige Standalone-Player geben, die die neuen Formate abspielen k�nnen.
Und das Entscheidende: Die Filme einfach kaufen, da hast du dann gar keine Probleme. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

So ganz unterstreichen kann ich das nicht.

DivX ist im Grunde schon ein sehr gutes Format, was ja auch durchaus noch weiterentwickelt wird. Momentan hat Matroska (MKV) in Sachen Features die Nase vorn, da wird DivX aber sicher in K�rze nachziehen.

Das Matroska und der 264er Codec besser sein sollen als DivX halte ich derzeit f�r ein Ger�cht, bedingt durch die Tatsache, das viele Privatanwender mit der manuellen Compression einfach nicht fachgerecht umgehen k�nnen und Matroska da qualitativ zun�chst bessere Ergebnisse liefert.

Ich habe es aber selbst mal ausprobiert und ein HD-AVI in beiden Formaten sorgf�ltig komprimiert. Qualitativ gibt es �berhaupt keinen Unterschied - ausser dass das DivX-File von der Datenmenge her vorteilhafterweise kleiner ist (bedingt durch den zus�tzlichen Platz den Matroska f�r seine Extra-Features ben�tigt).

Und leider gibt es eben nicht alles zu kaufen, was ich gerne h�tte - siehe z.B. anderenortes bereits erw�hnte Fansubs. Und wenn die dann "exotisch" im 264/mkv daherkommen und f�r DVD-use unbrauchbar sind, muss ich sie m�hsam alle zur�ck in AVI dekomprimieren und neu in Divx komprimieren (wozu ausser der Installation besagter Codecs auch gleich die Installation 2 neuer Tools erforderlich ist, die umst�ndlicher kaum sein k�nnten). Zeitaufw�ndig und nervig. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

Interessant, da� so gut wie alle, die sich zu dem Thema �u�ern, davon berichten, da� der H.264-Codec bessere Qualit�t bei kleineren Datenraten und damit kleineren Files liefert - die sollen alle keine Ahnung haben? Das halte ich f�r eher unwahrscheinlich.



Von meinem obigen Einwand abgesehen: Eine Stichprobe als Generalargument zu verwenden, ist nicht ganz fair. So gesehen k�nnte man auch behaupten, da� MPEG1 z.B. besser als DivX ist, wenn man das passende Video nimmt und Pech dabei hat.
Ebenso wichtig ist, denke ich, auf welchem Ger�t man sich die Unterschiede vor Augen f�hrt... auf meinem Monitor sollte ein gutes DivX nicht sichtbar schlechter als ein gutes H.264-Video aussehen. Aber auf einem gro�en HD-TV k�nnte das wiederum anders aussehen.
Allgemein gilt: H.264 sieht nicht zwangsl�ufig besser aus als DivX - aber bei gleicher visueller Qualit�t wird eine niedrigere Bitrate ben�tigt. Und dies ist ein sehr entscheidender Vorteil.



Kauf dir die DVDs in Japan und lade dir halt nur die Untertitel-Dateien herunter. Dann noch die DVDs rippen und Untertitel einbauend wieder brennen. Fertig. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />
Au�erdem gibt es durchaus auch Tools, die H.264 -> DivX ohne Hilfe von mehreren Tools schaffen... mit einiger T�ftelei sogar in guter Qualit�t.


Aber ich denke, da� wir bei diesem Thema wieder einmal auf so gut wie keinen gemeinsamen Nenner kommen werden... du bist einfach zu �berzeugt von DivX und regst dich �ber H.264 und den MKV-Container auf. Da werde ich auch mit sinnvollen Argumenten nichts anrichten k�nnen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Ddraiggy kriegt meine uneingeschr�nkte Zustimmung: Auch ich hasse Matrsoka und H.264!

Wie Ddraiggy lade auch ich mir Fansubs von Animes und hin und wieder Serien runter, die ich dann gerne auf meinem MX-760HD anschauen w�rde.
Das kleine (und verh�ltnism�ssig g�nstige) Wunderding spielt so ziemlich alles ab, was man sich vorstellen kann - ausser Matroska und H.264!
Der Grund daf�r ist einfach, dass diese Kompressionsverfahren zu aufw�ndig f�r den kleinen Prozessor sind und wohl auch ein Firmwareupdate da nicht helfen wird.

Das mag rein f�r den 264er Codec so auch stimmen, aber die Einsparung von Datenmenge wird eben oft durch die Matroska-Features wieder zunichte gemacht. Und dann bleibt als Nachteil (noch) die derzeitige Inkompatibilit�t mit so ziemlich jeder Hardware.




Auf die Gr��e kommt es nicht an, sondern auf die Aufl�sung. Mein PC-Monitor ist nicht so gro� wie mein TV, aber die Aufl�sung entspricht dem gr�sseren der beiden HD-Standards. Und nat�rlich habe ich zum testen keine graue Fl�che genommen, sondern einen detailreichen Filmausschnitt, bei dem Clustering und Artefakte oder S�gez�hne deutlich auffallen w�rden.




Leider wird nur nicht alles was ich gerne h�tte mit separaten Untertiteln in srt angeboten. Und damit w�re der Einwand dann schon erledigt.

Und was die Tools angeht, da habe ich eine Menge ausprobiert. Die meisten taugen absolut nix, wenn es um MKV geht - selbst wenn sie es von sich behaupten. Die besten Erfahrungen habe ich noch mit AlltoAVI gemacht, aber selbst der frisst nicht jede MKV. Manchmal muss ich �ber VirtualDub ein Stream-AVI erstellen, weil es anders einfach nicht geht.

Wenn man diverse Titel n�mlich nur als MKV bekommt und derjenige, der das ganze gepackt hat keinen Plan von der Sache hatte, dann wird oft der 264er Codec nicht richtig erkannt, oder es entstehen Laufzeitfehler, oder, oder...

Man kann diese Files dann zwar noch abspielen, aber oft macken sie herum und eine Dekopmrimierung zur Umwandlung geht auch in die Hose.

Da sich das ganze Web und selbst die Hersteller von externen Playern schon auf DivX eingeschossen haben, sehe ich einfach keine Notwendigkeit, jetzt mit einem neuen Format daherzukommen. Mehr Features werden sich auch bei DivX verwirklichen lassen und es gibt keinen nennenswerten Qualit�tsunterschied, der das sinnvoll erscheinen lassen w�rde. 264/mkv macht derzeit eigentlich nix als Scherereien.

Wenn man bedenkt, da� durchschnittlich 30% Platzersparnis genannt wird, dann kann ich mir bei bestem Willen nicht vorstellen, da� der ganze Platz f�r Zusatzfeatures draufgeht. Dabei m�chte ich diese 30% nicht als festen Wert verstanden wissen... da wird es sicherlich Unterschiede geben. Und ich werde jetzt auch keine gro�en Tests selbst durchf�hren - weil das ja schon zig-fach von anderen gemacht wurde, �brigens nicht nur von Dumpfbacken, die keine Ahnung haben. Die Platzersparnis ist ein entscheidender Faktor. Und da wir hier ja auch vom Download-Sektor sprechen: Je niedriger die Bitrate, desto besser d�rfte H264 sein... d.h. man kann kleinere Files anbieten, ohne allzu gro�e Einschr�nkungen im Hinblick auf die Qualit�t zu haben.
Wieder ein Vergleich: Wenn man ein 3Mbps-DivX mit einer 3Mbps-SVCD vergleicht, lassen sich auch keine gr��eren Unterschiede feststellen. Aber macht man den gleichen Vergleich bei einer Bitrate von 1000 kbps oder gar weniger, sieht es schon ganz anders aus. Oder MP3<->WMA... bei niedrigen Bitraten ist WMA meiner Meinung nach besser, weil es nicht ganz so schei�e klingt wie MP3. Bei entsprechend hohen Bitraten d�rfte man keinen gro�en Unterschied h�ren.

Die mangelnde Kompatibilit�t ist durchaus ein wichtiges Argument - aber die Vergangenheit hat gezeigt, da� es in der Entwicklung so gut wie keine Rolle spielt. Die DivX-F�higkeit von DVD-Playern gibt es auch nicht schon seit Anbeginn der Zeit... und manch teures Ger�t hat sie gar nicht.
Von daher wird sich meiner bescheidenen Meinung nach einfach das effektivere Format durchsetzen - zumal H264 ein vielseitiger Codec ist, der auch im HD-Format Verwendung findet. Die Standalone-Player werden schon irgendwann nachziehen... da wir aber momentan am Anfang dieser Entwicklung stehen, werdet ihr eure heruntergeladenen Files noch eine l�ngere Zeit anderweitig anschauen m�ssen.

@ddraiggy: Nun das Soundsystem soll soweit sehr gut sein auch mit den mitgelieferten Kopfh�rern. Mit anderen kabelgebunden Kopfh�rern l��t sich die Qualit�t nat�rlich noch weiter steigen.


Und wegen h.264. Zumindestens im professionellen Bereich wird dieser Codec vor allem f�r HD-Material in Zukunft immer �fter eingesetzt. Zwar gibt es auch noch einige, die die Filme in MPEG-2 auf HD-DVD bzw. BluRay ver�ffentlichen, aber in einigen Jahren wird man sicherlich nicht mehr MPEG-2 benutzen. Als Alternative existiert noch der VC-1 Codec von Microsoft.
Auch die zuk�nftigen ausgestrahlten HD-TV Programme werden sicherlich in MPEG-4 codiert und decodiert werden. Ja selbst bei DVB-T2 wird auf MPEG-4 gesetzt und die L�nder, die jetzt DVB-T einf�hren wollen, setzen gleich auf den Nachfolger.
Und die Decoder werden mit der Zeit wie bei MPEG-2 nat�rlich erstens immer billiger und zweitens auch immer schneller und besser.

Matroska dagegen ist wieder was ganz anderes und mu� eigentlich unabh�ngig von h.264 betrachtet werden. Schlie�lich kann h.264 ja nichts daf�r, wenn es in Matroska Container verpackt wird. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Entschuldige, aber wer vern�nftig Filme gucken will, tut sich doch so eine Bitrate garnicht an. Bei 1000 ist bei mir die Schmerzgrenze schon �berschritten. Ich w�hle beim Packen je nach Vorlage zwischen 2-3000.

Und die m�gliche Platzersparnis (die ich in dem Umfang nicht feststellen konnte) ist doch mit wachsenden Bandbreiten und BluRay k�nftig eigentlich auch nicht mehr so wichtig.

Wobei 3500kbit/s ja auch nicht gerade viel sind.
Und hinsichtlich HDTV ist die Platzersparnis bzgl. BluRay und Bandbreite weiterhin sehr wichtig. Mit MPEG-2 hat man etwa die doppelte Datenrate bei HDTV Qualit�t im Vergleich zu MPEG-4 und wir sind gerademal am Anfang von MPEG-4.

Das kannst Du auch pauschal so nicht sagen. Packe mit variabler Bitrate und Du hast je nach Frame vielleicht zwischen 2000 und 5000, macht am Ende eine durchschnittliche Bitrate von 3500 und eine hohe Qualit�t. Die erforderliche Bitrate sollte sich daran orientieren, wie komplex der einzelne Frame ist.

Viele machen den Fehler, mit einer festen Bitrate zu packen, was dazu f�hrt, das ein schlichter Frame (sagen wir ein Motiv mit etwas W�ste und viel blauem Himmel) v�llig oversized ist und ein komplexer Frame (z.B. Eine Actionszene mit viel CGI-FX, starkem Kontrast und vielen Details) dann eine zu niedrige Bitrate hat und unsch�n aussieht.

Beispiel: Wenn ich eine Staffel einer Anime-Serie mit 12 Folgen f�r DVD komprimiere, schwanken die einzelnen Files zwischen 270 und 400 Mb, weil manche Files eine durchschnittlich niedrigere Bitrate erfordern. Die optische Endqualit�t ist aber bei allen Files gleich hoch.

L�dst Du Dir Sachen runter, haben die Leute oft jede Folge mit derselben festen Bitrate gepackt, weshalb einige Folgen etwas schlechter aussehen als andere. �rgerlich. Die schlechteren Folgen rekonvertiere ich dann und packe sie dann nochmal mit neuer Interpolation, was eine deutliche optische Verbesserung ergibt.

Zudem: HD-Files liegen ja im Endformat mit ziemlich hoher Bitrate vor, alles andere ist oft kleiner und muss von vorneherein vom Player interpoliert werden. Da h�ngt es dann auch vom verwendeten Player ab, wie gut der das schafft. Manche Player interpolieren niedrige Bitraten so gut, das sich ein klares und fehlerfreies Bild ergibt - andere bilden dann schon mal Fehler aus.

Und genau deswegen sage ich auch nicht pauschal, da� 1000 kbps so niedrig sind... damit passen gut 95 Minuten Film auf eine CD - und das ist meines Wissens normal in der Release-Szene. Das bedeutet nat�rlich nicht, da� mit konstanter Bitrate encodiert wird... das macht im Allgemein auch kein ernsthafter Mensch, der sich auch nur mehr als 10 Minuten mit der Materie besch�ftigt hat.

Aber: Einen schlecht encodierten Film neu zu encodieren und dabei eine optische Verbesserung zu bekommen, halte ich f�r Zauberei! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />
Kannst du mir mal erz�hlen, wie z.B. eine Szene, die sagen wir mal 5000 kbps erforden w�rde und stattdessen konstant mit 1000 kbps encodiert wurde, nach einem Re-Encoding auf einmal besser aussehen soll? Die Informationen, die die hohe Bitrate erfordern w�rden, sind ja schon verloren...

Hat er doch geschrieben:
Interpolation beim Re-Encoding.
Und da sind die Algorithmen ja auch schon besser geworden.
[ Nicht da� ich mich mit der Materie auskennen w�rde... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" /> ]


Gru�,
Ragon

Kann man zur Zeit sehr gut bei DVDs sehen, die auf HDTV Aufl�sung "hochgerechnet" werden von den Ger�ten. Teilweise siehts katastrophal aus, teilweise ganz okay bis gut.

�hm... nicht da� wir da etwas durcheinander bringen...

Ich habe eine Szene, die sehr detailreich ist und eine hohe Bitrate erfordert. Diese encodiere ich allerdings mit einer niedrigen Bitrate. Dadurch sorge ich daf�r, da� viele Informationen verloren gehen und das Ergebnis den Detailreichtum des Ursprungsmaterials kaum noch aufweist. (Grobe Artefakte, schlechte Farben, harte Farb�berg�nge etc. pr�gen das Bild)

Nun gehe ich her, nehme diese schlecht encodierte Szene und re-encodiere sie mit einer hohen Bitrate. Wie sollen durch dieses Vorgehen die verlorenen Informationen wiedergewonnen werden? Das einzige, was man erreichen kann, ist evtl. ein geschmeidigeres Bild, weil die Artefakte nicht mehr so stark z.B. auftreten. Aber der Detailreichtum ist futsch.

Da kann man interpolieren so viel man will, das n�tzt nichts. Und die Hardware-Interpolation von Fernsehern oder Abspielger�ten bzw. deren technischer Fortschritt haben mit diesem Problem so gut wie nichts zu tun.

Elgi, ich schrieb doch was von Folgen die dann "etwas schlechter" sind. Nat�rlich kann man damit keine Wunder vollbringen und bei einer 1000er Bitrate mit 5000 nun ein brilliantes Bild zaubern.

Aber wenn z.B. eine feste 2000er Bitrate vorliegt und an manchen Stellen dynamisch eine 2500er n�tig gewesen w�re um schon ein sauberes Bild zu bekommen, k�nnen die fehlenden Informationen interpoliert werden - wobei man immer ein bisschen rumprobieren muss, welches Interpolationsverfahren da gerade besser ist. Und tats�chlich wird die Software dazu immer besser und errechnet anhand der Umgebungspixel, welche Informationen da vermutlich urspr�nglich vorgelegen haben.

Wenn man es �bertreibt, wird das Bild nat�rlich zu weich, unscharf. Aber in der richtigen Dosierung mit der Einstellung etwas nachsch�rfen und kontrastieren kann man damit durchaus vereinzelt auftretende Artefakte oder Clustering eliminieren, ohne dass dem Auge da sp�ter was auff�llt.

Und was in der "Relase-Szene" so normal ist, kann ich Dir nicht sagen. Die meisten Filme, die ich... �hm... vorliegen habe, sind mindestens 900 - 1500 Mb gross und passen so nicht mehr auf eine CD, da muss schon 'ne DVD her. Kleinere Files sind mir zu schlecht.

PS: Und mit fester Bitrate zu packen, machen leider mehr Leute als mir lieb ist. In letzter Zeit versucht sich jeder als Jack the Ripper und knallt da Files hoch, bei denen sich der Magen umdreht. Die Leute haben sich irgendwo einen Encoder gezogen und jagen das Ding da durch ohne auch nur die simpelsten Voreinstellungen zu treffen, weil sie damit schon �berfordert sind - geschweige denn, dass sie z.B. bei TV-Rips auch nur in der Lage w�ren, mal die Werbung rauszuschneiden.

Es wird jedenfalls immer schwerer, sich unter den ganzen Junk-Rips die wirklich guten Sachen rauszupicken.

Also wenn ich Filme herunterladen w�rde, dann bestimmt nicht irgendwo von irgendwem, der gerade mal den PC einschalten kann - dann w��te ich auch, da� es Szene-Regeln gibt, die sagen, ab wann eine CD, zwei CDs oder gar mehr notwendig sind. Daher w�rde ich dann sicher keinen Film haben, der 900mb gro� ist. Wie gesagt: Dann h�tte ich entweder 700mb oder 1,4gb... seltener 2,1gb. Im �brigen k�nnte ich auch davon ausgehen, da� sicher nicht mit konstanter Bitrate gearbeitet wird.

Und ganz ehrlich: Bevor ich etwas runterlade und das noch mal encodiere, spare ich mir das lieber. Und wenn es sich nur um marginale visuelle Unterschiede handelte, dann erst recht. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />