Larian Studios Forums Beyond Divinity (German) Allgemein Der Beyond Divinity Demo Thread.

Dann baut man einen Skip-Button ein, der es Euch ermöglicht das Tutorial zu überspringen. So einfach kann man das machen! Ihr seid zufrieden, die Neulinge ebenfalls und niemand muss etwas durchleiden, was ihm gar nicht gefällt!

Ja, ich lese Deine Beiträge. Ich werde sogar mal etwas zitieren:

"Denn BD ist nichts für Neulinge, nicht einmal was für RPG-Veteranen. BD ist in diesem Zustand nur was für DivDiv-Veteranen, die glückselig in ihrem Zeitloch verharren, während draussen die künftigen Konsumenten und Spieler sich anderen Produkten zuwenden."

Wenn Du so einen Unsinn schreibst - und das im DivDiv-BD-Forum - mußt Du Dich nicht wundern, wenn Du Kontra erhältst... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/exclamation.gif" alt="" />

Kontra ist gut, denn ohne Kontra und kontroverse Diskussionen hätte ich doch keine Lust Euch meine Vorstellung von einem Larian-Spiel zu unterbreiten <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Zusammenfassend:
Ich persönlich finde die Demo ganz passabel, mich stört aber die fehlende Zugänglichkeit und der schwierige Einstieg für Neulinge, weil ich es Larian wünsche, dass BD mindestens ein so großer Erfolg wird wie DivDiv. Je mehr Leute mit diesem Spiel zurechtkommen, deso besser. Und dafür muss man keine Abstriche im Gameplay machen, man muss es nur besser erklären.

OK, Kajetan, ich spiele überhaupt erst seit 8 Jahren PC Spiele - bin 47 Jahre alt (also eher ein Altersveteran). Was mir in den letzten Jahren aufgefallen ist:
Handbücher werden oft schmaler, dafür gibts dann die Tutorials, wuff. Ich lese lieber in Ruhe mehrmals nach, probiere aus was ich lese. Und in einer Demo habe ich auch mehr vom Geschriebenen, weil ich mir dabei Notizen mache. Ist wohl noch ein Relikt aus meiner Pen&Paper RPG Zeit, da habe ich wohl auch meine Geduld mit Spielen her.

Ich meine, ich habe mit BD zuerst Schwierigkeiten gehabt WEIL ich Div aus dem Effeff kannte und mich erst auf die Taktik einstellen mußte - mich auch von liebgewordenen Angewohnheiten trennen mußte.

Vielleicht ist dein Spielansatz anders als meiner? Wenn ich ein neues anfange, nehme ich mir die Zeit, es kennenzulernen - mit Geduld, nicht mal eben so auf die Schnelle. Ich stelle mich aufs Spiel ein, dazu gehört es bei mir auch, mich erst intensiv mit den Funktionen auseinanderzusetzen statt es im Tutorial vorgekaut zu bekommen - und dann erst marschiere ich in die Spielwelt hinein.

Z.B. habe ich mir Sacred gekauft und gespielt, weil mir die Demo gefiel - nach 20 Stunden hatte ich die Nase voll, es war mir zu langweilig, auch wenn die Kombos einen Hauch von Taktik versprühen sollten. Das ist für mich kein RPG, nee, wirklich nicht - einfach nur ein typisches Leichtfutter-Hau-Drauf-und-Schluss mit viel graphischem Heckmeck - klar, leicht zu lernen... und... langweilig halt. Ich knobele lieber - beim Interface und im Spiel.

Muß der Trend denn wirklich zu noch mehr Oberflächen-Leichtfutter gehen? Ich hätte deine Kritik noch verstanden, wenn es um Wizardry 8 gegangen wäre als Demo-Schwierigkeitsgrad.

Und ich halte mich nicht für einen Spielveteranen.
Kiya

@Marlene: Stimmt, das mit STRG+ALT hätte reingehört - und falls es drin war, hab ich es wohl überlesen <img src="/ubbthreads/images/graemlins/shame.gif" alt="" /> (das kannte ich schon <img src="/ubbthreads/images/graemlins/shhh.gif" alt="" /> )

Ich möchte mich in dieser Diskussion mal ganz kleinlaut zu Wort melden. Da die Demo bei mir nicht läuft, aus welchen Gründen auch immer, was ich bis jetzt gelesen habe stimmt mich nachdenklich. Ich hätte einen Vorschlag: warum nicht ein Tutorial bei dem man im Handbuch mitlesen muss, kann, soll?
Es gibt Spiele, die erklären sich von selbst und es gibt Spiele, da muss man das Handbuch lesen. Andere erklären sich durch ein Tutorial. Warum mal nicht beides in Anspruch nehmen? Sicher, für den Neueinsteiger ist das kompliziert. Aber sollten wir nicht alle immer etwas dazulernen? Und sei es "nur" bei Pc-Spielen? Die geben uns dann vielleicht etwas vom realen Leben wider. Da ist es nämlich genauso. Nur wer bereit ist zu lernen kommt weiter.
Ich hoffe, dass ich mit meinem Beitrag niemanden genervt habe.

Ein paar willkürlich hereingeworfene Gedanken von mir :

- Ladet euch mal die Demo von Age of Wonders : Shadow Magic herunter ! SO muß ein Tutorial aussehen ! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" /> Ist natürlich einen Haufen Arbeit, sowas herzustellen ...
Und außerdem hatten sie dort sagar noch ein richtig dickes Handbuch beigepackt ! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" />


- Die Nordlandtrilogie hatte auch kein Tutorial. Na und ? Da wurde man auch über trial und error ins Spiel geworfen. Schlimmer noch : Man mußte auf die Chars achtgeben ! Das bedeutet, man mußte sie sozusagen füttern und gegen Krankheiten resistent machen ! DAS ist Rollenspiel ! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />

Du nervst nicht.

Ich höchstens. Im Gothic Forum. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />

Nein, da gebe ich Dir recht, der Trend zu inhaltlich flachen und schnell durchgezockten Spielen muss WIRKLICH nicht weitergehen. Aber man darf Zugänglichkeit nicht automatisch mit Oberflächlichkeit gleichsetzen. Doch oftmals wird dies leider so verstanden, so dass Spieledesigner, die diesem Trend entgegenwirken wollen, ihr Spiel unnötig kompliziert machen. Sie glauben, dass komplizierte, verschachtelte und möglichst kryptische Spielmechanismen und -Interfaces ihrem Spiel Tiefe und Gehalt geben. Das ist schlichtweg [nocando]! An diesem Missverständnis ist schon das Genre der Flugsimulationen zugrunde gegangen. Eine dröge, schraubengenaue Simulationen reihte sich an der anderen, zwar ausgestattet mit einem Handbuch in Brockhaus-Ausmassen ... aber leider waren dies keine Spiele mehr, die Spass gemacht haben, sondern nur noch Fortbildungssoftware für angehende Bruchpiloten.

Und das Genre Rollenspiele war ebenfalls kurz davor dem gleichen Schicksal entgegen zugehen, weil man eben nur noch Komplexitätshämmer wie zB. Wizardry 8 oder lauwarme Aufgüsse des immer gleichen Prinzipes wie bei der Might&Magic-Serie auf den Markt brachte. Doch dann kam glücklicherweise Baldurs Gate, das Komplexität mit wunderbarer Präsentation und einem Einstieg, noch gerade so annehmbar für vollkommene Neulinge, verband. Und es gab ein kleines Tutorial, dass Dir schön und elegant die grundlegenden Spielprinzipien und -vorgänge erklärt hat, OHNE Dich mit Textwüsten, öden Slideshows oder gar mit nicht abbrechbaren Monologen zu quälen. Denn die Tutorial-Quests konnte man spielen, wenn man wollte ... oder man begab sich direkt zur Storyquest. So hat ein gutes Rollenspiel auszusehen!

Einspruch: So hat ein erfolgreiches Rollenspiel auszusehen. Ob das Spiel an sich gut ist, steht auf einem anderen Blatt.

Ich für meinen Teil kann gut und gerne auf ein Tutorial verzichten, wenn das Spiel dafür entschädigt. Daß nicht jeder so denkt, ist mir klar. Aber ich wollte diesen kleinen, jedoch feinen Unterschied doch erwähnt haben. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/idea.gif" alt="" />

Ich kann das nicht nachvollziehen. Bei uns spielt seit Monaten täglich eine neue Handvoll Tester (natürlich beobachtet durch unsere QA Profis) <img src="/ubbthreads/images/graemlins/beyond.gif" alt="" /> mit ähnlichen Information vorab wie im Demo. Mir ist eigentlich nur ein einziger Fall bekannt, in dem ein Spieler nach kurzer Zeit keine Lust mehr hatte, und dem war es einfach zu wenig Hack&Slash...

Alle Informationen zur Steuerung werden aber auch im Handbuch nochmal ausführlich erläutert werden.

Platziere dein Problem doch bitte mit deinen System-Angaben in den technischen Problemen oder direkt an [email]info@larian.com.[/email]

Oh, ein Superbeispiel... ich stand beim BG 1 Tutorial wie die Schlachtkuh vorm Berg (1998 erschienen)... ich verstand die Lehrer nicht - also bin ich übers Handbuch gegangen (namnamnam, schön fett). Und viele Feinheiten habe ich dann im Laufe des Spiel weiterhin im Handbuch erlesen, ausprobiert und endlich verstanden.

Kajetan, ich glaube, du und ich vertreten zwei unterschiedliche Lerntypen => du bist vielleicht mehr der visuelle/intuitive Typ, ich der methodisch vorangehende (bin halt daran gewöhnt, lesend eigenständig zu lernen, Schritt für Schritt und zu experimentieren, nicht geführt werden). Beides ist nicht besser/schlechter, nur unterschiedlich halt. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />
<flüsternd> Und ich mochte das verzwickte Wizardry (2001 ersch.) vielviel lieber trotz der traurigen Graphik <seufz> - entspricht wohl nicht mehr dem Zeitgeist <schnief>.

Summa summarum => wie wärs mit einem megadicken Handbuch (Statistik, Rhianna Pratchett's Story, Monstertab., Questitems, Liste der lehrer/Skillbücher, wichtige NSC etc) und einem wönzigen Tutorial? Für beide Lerntypen? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/evilgrin1.gif" alt="" />
Kiya <bescheiden wie immer>

Wäre es vieleicht möglich, eine Liste mit der Tastaturbelegung zu veröffentlichen, denn es stellt sich raus, dass es sich doch wesentlich einfacher spielt, wenn man die alt und strg tasten kennt,es gibt ja sicherlich noch mehr. is ein manko der demo, dass diese in den optionen nicht angezeigt werden.

Also BG 1 ist jawohl ein ganz schlechtes Beispiel für Einsteigerfreundlichkeit. Das Tutorial ist zwar ganz nützlich aber es wird nur ein kleiner Teil erklärt. Ich habe erst durch Zufall erfahren, was überhaupt zum Beispiel 2W6 bedeutete (und zwar durch Warhammer).
Und das Handbuch war zwar groß aber im Endeffekt für mich doch irgendwie unbrauchbar, da es darauf basierte, dass der Spieler die grundlegende Spielmechaniken des D&D Regelwerks schon wusste, so dass sie im Handbuch nicht erklärt worden sind.

Dass die ALT Taste noch bekannter werden soll...nun da stimme ich zu. Aber ich habe noch nie die STRG Taste bei <img src="/ubbthreads/images/graemlins/div.gif" alt="" /> oder <img src="/ubbthreads/images/graemlins/beyond.gif" alt="" /> benutzt. Wozu auch? Es gibt ja die schöne Pause-Taste.

Hmmm, ok, dann haben wir beide wohl ein grundsätzlich unterschiedliches Verständnis darüber, wie ein Spieleinstieg idealerweise aussehen sollte. Eine Handvoll Tester ist ja schon gut, aber das sind zuwenig, um einen guten Schnitt über die diversen Vorlieben und Spielweisen zu bekommen.

So wie es aussieht, wollt ihr ein Spiel für diejenigen machen, die Eure Spiele eh schon gut finden. Das ist ja nix schlechtes <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> ... nur, wie wollt ihr damit Leute gewinnen, die Eure Spiele nicht kennen? Die von Euren Spielen noch nicht viel gehört haben und mal so eben reinschauen wollen? Wollt ihr diese Leute für Euch gewinnen oder ihnen grundsätzlich die Tür vor der Nase zuschlagen, weil das Spiel "eh nix für Euch ist!"?

Ich gehe dabei aber nicht von mir aus, da ich mich mittlerweile mit der Demo ein wenig mehr angefreundet habe. Ist zwar immer noch nicht so sonderlich prickelnd, aber zumindest kann man erkennen, wohin die Reise geht. Dabei muss ich jedoch viel herumprobieren (da das Gameplay sich schon ein wenig von DivDiv unterscheidet) und habe immer noch nicht so richtig Spass bei der Sache. Und damit komme ich zu meiner Hauptkritik an der Demo: Sie lockt nur Leute, die DivDiv bereits kannten und gut fanden, hinter dem Ofen hervor. Alle anderen klicken unmotiviert herum und gehen dann wieder. Lies bitte diverse Reaktionen auf die Demo in den bekannten Foren. Das vollständige Spiel BD mag ja wirklich wieder so gut werden wie DivDiv (davon gehe ich jetzt einfach mal aus) ... aber die Demo ist schlichtweg vollkommen ungeeignet neue Fans zu gewinnen.

Nicht nur eine Handvoll... der Wortlaut war "seit Monaten TÄGLICH eine neue Handvoll Tester"... da läppert sicht bestimmt was zusammen.



Also, wenn Du mit solchen kategorischen Aussagen kommst, dann kontere ich mit ebenfalls mit einer:
Das ist schlichtweg Unsinn, was Du redest. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/exclamation.gif" alt="" />

Die Demo mag Geschmackssache sein - das ist so ziemlich jede Demo (außer bei Ascendancy, da war es - mit ein klein wenig Nachhilfe - das komplette Spiel). Aber ich verstehe IMMER NOCH NICHT, was es so unglaublich ungeeignet für Einsteiger macht. Nur das fehlende Tutorial kann es ja wohl nicht sein...

Hier hat natürlich der Vertrieb einiges versaut : Das Regelwerk war in dem deutschen Handbuch vob BG1 überhaupt nicht erklärt ! (Angeblich im Gegensatz zur amerikanischen Version, die, soviel ich gehört habe, ein wesentlich dickeres Handbuch mit wesentlich mehr Erklärungen spendiert bekommen hat). Hat man da gedacht : In Europa kennt eh keine Sau (A)D&D, also lassen wir das gleich weg ? Daß ein "Rollenspielveteran" das System natürlich längst kennt, ist ja klar.

Ich fand BG1 recht nett, aber irgendwie nicht intuitiv genug - ich war damals Anfänger. Ich habe es angefangen, vieles nicht verstanden, und sehr bald wieder de-installiert. Es wurden so viele Details - wie zum Beispiel Werte von Waffen und Ausrüstung ! - NICHt erklärt, daß es einfach nur [nocando] ist !

Erst mit Icewind Dale - einige Jahre später - habe ich ansatzweise verstandwen, was das alles für Werte waren, und wie man sie benutzt. Icewind Dale habe ich nur deswegen aufgegeben (sprich : "pausiert") , weil es außer Kampf überhaupt keine andere Option zur Storyentwicklung gab ! Seit dem werfe ich IWD und D2 in eine Schublade : Nichts als Kampf, Kampf, Kampf ! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/exclamation.gif" alt="" />

Ich möchte noch einmal betonen : Ich bin der Auffassung, daß man - GERADEals "blutiger Anfänger" ! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/exclamation.gif" alt="" /> OHNE Kenntnis des Regelwerks in BG1 nicht sehr weit kommt !


(So, ich mußte mal meinen Frust über dieses Spiel loswerden. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" /> ]

Noch mal : Wer wissen will, wie ein RICHTIGES Tutorial auszusehen hat, sollte sich AOW:SM anschauen ! Ich muß allerdingszugeben, daß jenes Tutorial besonders an "blutige Anfänger" gerichtet ist - einigen mag es wiederum fast zu viel zu sein ... (!)

Zur Verteidigung von Kajetan :

Ich bin der gleichen Meinung. Es IST aber ein Unterschied, ob ich einfach nur technikverliebt bin (manche würden jetzt sagen : "typisch Mann" oder "typisch Geek" <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" /> ) ODER ob Detailreichtum einfach Ausdruch dessen ist, was man im Allgemeinen mit "mit Liebe gemacht" bezeichnet !

Battlecruiser-Spiele und Flugsimulatoren sind mir zu "technikverliebt" (Geeks) , dagegen ist Wizardry 8 für mich einfach nur schön gemacht - dort gehört es einfach zum System ! Es fügt sich dort natlos ein ! Es gibt im Übrigen auch dort kein richtiges Tutorial. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Bei Arcanum ist das so eine Sache ... Es IST komplex, aber nicht überfrachtend. Aus meiner subjektiven Warte heraus hat man dort das Spannungsverhältnis "Details/Einfachheit ganz gut gelöst - man kann dort auch in einem "Einfachmodus" spielen, was die Punkteverteilung angeht (wenn ich mich richtig erinnere). Ebenso, wie in W8.

Last words : "Textwüsten" - wenn ich den Begriff schon höre ... entschuldigung, aber ein gutes Rollenspiel soll bei mir "STORY haben, und nicht ausschließlich KAMPF , wie in IWD ! Für mich sollte ein gutes RPG sein, wie ein Buch, das man durchspielt ... bestenfalls ein Roman. Daß da in einem D2-"Roman" nicht viel zu sxchreiben ist (weswegen es dann wohl eher einem "Heftchen" ähneln würde) , ist ja wohl klar ! Und für IWD ... hier wurde einfach zu viel verschenkt ! Ein wundervolles Ambiete, eine klasse Immersion mit vielen interessanten Nebencharakteren - aber nichts weiter als Kampf. Oh Mann, was hätte IWD für ein wundervolles Spiel werden können ! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/exclamation.gif" alt="" />

Der Begriff "Textwüste" ist scheinbar das Produkt des visuellen Typs, der gleich loszocken will, und nicht viel "Immersion" braucht. Ich dagegenBRAUCHE "Textwüsten", sonst fängt ein Spiel bald bei mir an, langweilig zu werden ! (Siehe IWD.)

Wenn ich mir die derzeitige Spielelandschaft ansehe, dann hat der visuelle Typ ganz klar gewonnen - alleine schon der "commercial success" spricht Bände ! (Einmal abgesehen von der Frage, ob die Entwickler überhaupt wissen, daß es den visuellen und den methodischen Typen gibt !) Es hat in der letzten Zeit immer weniger nicht-visuelle Spiele gegeben - die Tendenz ist ganz klar sichtbar ! (Bei Linux ist es übrigens genau andersherum ! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" /> Da darf man froh sein , daß es inzwischen graphische Oberflächen gibt ! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" /> Man könnte es aber dort auch so interpretieren : graphische Oberflächen sind dort auch immer mehr im Kommen, wenngleich sie von genug Leuten als "klicki-bunti" gebrandmarkt wird und gehaßt wird wie die Pest.)

Zurück zum Spiel : Scheinbar scheint momentan alle Welt zu glauben, daß der komerzielle Erfolg von Spielen wie D2 die Entwickler geradezu verpflichtet , ein ähnlich geartetes Spiel zu machen ... Gewinne zählen ! Komplexe Spiele sind stets risikobehaftet - und werden deswegen von den Buchhaltern der großen Publisher nicht gerne gesehen. Ähnliches beobachtet man zur Zeit in der Musikinndustrie : Lieber wird die 10.000 Klon-Band "hergestellt", weil deren kommerzieller Erfolg für die Buchhalter leichter zu kontrollieren ist, als irgendein kulturell anspruchsvolles Nischenprodukt. Das setzt sich überall hin fort, siehe EA.

Die Entwickler haben es dabei doppelt schwer : Erstens müssen sie, um möglichst viele Käuferschichten anzusprechen, die Balance zwischen Komplexität und Einfachheit halten, und zweitens werden sie oft von den Publishern unter Druck gesetzt, das Spiel so zu gestalten, daß möglichst viel Geld in die Kasse gespült wird - allen kann man es nicht recht machen.

Diese Diskussion kannst du übrigens gerne deinem Bekannten zeigen, Kajetan. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Schön gesagt, Al. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" />

Aber eines Frage ich mich doch: Warum ist der Betreff "@Marian" ? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Weil mein Text ursprünglich eine Antwort auf Rei war. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />