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Na, der Unterschied zwischen "Maße" und "Hase" sollte schon klar sein... in "Maße" hast Du einen stimmlosen S-Laut... das S hört sich eher wie Zischen an, wenn man mir den Vergleich erlaubt. Bei "Hase" hingegen ist es ein stimmhafter S-Laut... das S hört sich wie ein Summen an.

Der Unterschied zwischen "Maße" und "Masse" hingegen ist der Vokal A vor dem S-Laut. Bei "Masse" ist der Vokal kurz - deswegen wird übrigens auch das Doppel-S genommen (Regel: "Für den stimmlosen s-Laut nach kurzem Vokal schreibt man ss.")
Bei "Maße" haben wir ein langes A vor dem S-Laut... deswegen auch ß und nicht das Doppel-S (Regel: "Für den stimmlosen s-Laut nach langem Vokal oder Doppellaut (Diphthong) schreibt man ß").

Ich weiß nicht, aber ich glaube, daß genau diese Denkweise teilweise für diesen Reformschwachsinn verantwortlich ist. Wenn irgendjemand die Rechtschreibung nicht richtig beherrscht, dann ist mir das mittlerweile völlig egal (ich habe mich lange genug darüber aufgeregt). Erst aus diesem Gedanken entsteht ja das Bedürfnis, die Rechtschreibung zu vereinfachen. Und daraus wurde dann ein Zwang, der diejenigen einschränkt, die die Sprache zu gebrauchen verstehen, anstatt gerade diesen die Freiheit zu lassen. Es kann uns doch völlig egal sein, wenn irgendjemand, von dem wir eh nie etwas lesen werden, nicht richtig schreiben kann.
Ich glaube auch nicht, daß die vielfach schlechte Rechtschreibun heutzutage ein Versagen des Schulsystems ist. Ich glaube, es liegt einfach daran, daß heute viel weniger gelesen wird. Ich bin manchmal entsetzt, zu merken, daß ich schon in der zweiten Klasse mehr Bücher gelesen hatte, als manche Leute in meinem Alter in ihrem ganzen Leben. Bei uns gab es aber durchaus Abzüge wegen schlechter Rechtschreibung.

Die Rechtschreibreform ist jedenfalls geboren aus der Arroganz, es dem Schreibenden einfach zu machen (auch wenn das nicht gelungen ist), anstatt dem Lesenden. Ich selber hatte immer Problem mit den Kommaregeln. Eigentlich sollte ich ja die neuen Kommaregeln begrüßen, da sie durchaus einfacher sind. Tue ich aber nicht, da ich gerade das zweifelhafte Glück habe, ein Buch in neuer Rechtschreibung zu lesen, und diese Kommaregeln führen durchaus dazu, daß ich manche Sätze zweimal lesen muß, wo es vorher mit einem mal getan gewesen wäre.
Ein Text wird einmal geschrieben, und im Extremfall viele tausend mal gelesen, sollte da die Mühe nicht schon allein aus Rücksicht bei demjenigen liegen, der ihn verfaßt? Deswegen halte ich auch *absolut* nichts von der allgemeinen Kleinschreibung, da sie die Lesbarkeit erwiesenermaßen verschlechtert.


Das stimmt nicht so ganz. Korrekt müßte die Regel der neuen Rechtschreibung lauten "Für den stimmlosen s-Laut nach kurzem Vokal schreibt man genau dann ss, wenn man nach alter Rechtschreibung ß schrieb." Woran man wieder sieht, wie durchdacht das ganze ist. Finsternis, Bedürfnis, u.a. schreibt man weiterhin mit einem s, obwohl die Mehrzahl Finsternisse, Bedürfnisse lautet.
Das heißt jetzt nicht, daß ich Finsterniss schreiben will. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Schön, dass ihr alle den stimmhaften- bzw. stimmlosen S-Laut hören könnt, ich kann es definitiv nicht.

Nunja, zumindestens ich kann das A auch bei Masse lang ziehen und es hört sich für mich immer noch wie Masse und nicht wie Maße an. Umgekehrt geht das ganze für mich aber auch.

Ich denke, Du zitierst mich da in meinem letzten Beitrag... das ist nur eine Kurzform der Regeln, die ich weiter oben erläutert hatte... die wiederum selbst nicht alle betreffenden Regeln umfaßten. Die korrekte Form lautet:

Für den stimmlosen s-Laut nach kurzem Vokal schreibt man ss. [color:"red"]Das gilt auch im Auslaut der Wortstämme[/color].

Das Rote ist neu, der Rest ist alte Rechtschreibung. Das Neue an der Regel betrifft solche Worte wie "daß = dass" oder "muß = muss".

Was die Beispiele Finsternis und Bedürfnis angeht, gibt es auch eine Regel:

Wörter auf -nis und bestimmte Fremdwörter werden nur mit einem s geschrieben, obwohl ihr Plural mit Doppel-s gebildet wird. Beispiele:
- Zeugnis (trotz: Zeugnisse)
- Geheimnis (trotz: Geheimnisse)
- Bus (trotz: Busse)
- Atlas (trotz: Atlasse)

Dies ist nicht reformiert worden sondern Teil der alten Rechtschreibung.

(alle Regeln sind © 2000 Dudenverlag)



Mit Verlaub gesagt, daß ist eine recht selbstgefällige und egoistische Einschätzung der Lage. Die Tatsache, daß Du mit der Rechtschreibung wenig bis gar keine Probleme hast, bedeutet ja nicht, daß die Rechtschreibung an sich OK ist. Daß es Dir egal ist, mag verständlich sein, aber Du bist eine Einzelperson und nicht die Gesamtheit aller Personen, die Deutsche sprechen.

Ganz abgesehen davon sehe ich nicht wirklich, inwiefern die neue Rechtschreibung "diejenigen einschränkt, die die Sprache zu gebrauchen verstehen" - in höherem Maße als die alte Rechtschreibung. Die Regeln sind grundsätzlich die gleichen mit - im Vergleich zu ihrer Gesamtmasse - wenigen Veränderungen. Und einige dieser Veränderungen bringen sogar weitere Freiheiten, die Du ja scheinbar schätzst. Die Kommaregeln z.B. sind nicht mehr so streng wie bisher, sondern lassen dem Schreiber oft die Wahl, wann ein Komma gesetzt werden soll und wann nicht. Ich persönlich finde das eher schlecht, aber es ist wahrlich keine Einschränkung.

Das alles heißt jetzt nicht, daß ich die jetzige "Reform" gutheiße, aber auch nicht, daß ich gar keinen Bedarf für eine richtige Reform sehen würde. Für ein so wundervolles Werkzeug wie die Sprache gibt es schlichtweg zu viele Regeln - vor und nach dieser Reform. Und die Regeln schaffen es nicht, alles unter einen Hut zu bringen. Stattdessen gibt es zu jeder Regel eine Ausnahme. Insofern würde eine Reform gut tun, die diesen Namen auch verdient - die nämlich mit der Regel- und Ausnahmewut Schluß macht.

Es geht ja nicht darum, daß Du alles so aussprechen kannst, wie Du lustig bist. Es geht vielmer darum, wie man die Aussprache von Wörtern mit Buchstaben wiedergibt - deswegen die ganzen Regeln und das Geschwätz um stimmhaft, stimmlos etc. Du kannst das A bei Masse ruhig lang ziehen, aber dann hat es eine andere Bedeutung, nämliche Maße, plural von Maß, und nicht die Masse eines Körpers etwa. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> Wenn Du im Physikunterricht "Der Körper hat die Maße 50kg und die Masse 50cm auf 50cm auf 50cm" gesagt hättest, hätte Dich Dein Lehrer auch sehr erstaunt angeschaut. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Und das Du den Unterschied zwischen einem (zischenden) stimmlosen S und einem (summenden) stimmhaften S nicht hören kannst, glaub ich Dir jetzt mal arroganterweise nicht. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Ich verstehe Deine Argumentation irgendwie nicht so ganz. Einerseits nennst Du es egoistisch, wenn es mich nicht stört, wenn jemand anderes Fehler macht, andererseits willst du mit der Regelwut Schluß machen. Wo ist da der Unterschied?
Mich stört es eben nicht, wenn irgenjemand den Unterschied zwischen "frisch gebacken" und "frischgebacken" oder "leid tun" und "Leid antun" nicht kennt, aber es gibt genug Leute, die ihn kennen, und diesen will ich die Möglichkeit lassen, ihn auch einzusetzen, und diese wird ihnen durch die Rechtschreibreform genommen. Eine Anpassung auf unterem Niveau, und das wäre das von dir geforderte Ende der Regel- und Ausnahmewut, darf meiner Meinung nach einfach nicht das Ziel sein. Ein Belassen der alten Regeln, mit ein wenig mehr Toleranz gegenüber Leuten, die sie halt nicht vollständig beherrschen, würde doch jedem die Möglichkeit geben, sich angemessen auszudrücken, oder?

El'Gammon: ~Und das Du den Unterschied zwischen einem (zischenden) stimmlosen S und einem (summenden) stimmhaften S nicht hören kannst, glaub ich Dir jetzt mal arroganterweise nicht.~

Das ist nicht unueblich in einigen (suedlichen?) Regionen Deutschlands. Da wird auch beim sprechen nicht streng zwischen stimmhaftem und stimmlosem S zum Beispiel unterschieden, wenn ich mich richtig erinnere. Und wie man ja aus Fremdsprachenkursen weiss, ist es mitunter schwer, bestimmte Lautunterschiede rauszuhoeren, wenn man sie selbst noch nie gehoert oder aktiv verwendet hat.

Mein kurzer Einwurf zum Thema. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Arhu out.

Man habt ihr ein spannendes Thema ! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

Ich habe ja lange gezweifelt, ob ich das tun soll, aber Du meinst ja selber, es wäre selbstgefällig und egoistisch, wenn ich Fehlern gegenüber tolerant wäre. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/stupid.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />

Sorry, ich hasse mich ja selbst dafür, aber es war einfach zuu verlockend.

Also ich schreibe das Meiste in der alten Version und einiges (was für mich Sinn macht) in der neuen Version. Und wer damit ein Problem hat, ist selbst schuld. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/evilgrin1.gif" alt="" />

Eben, sonst hätte man sie ja nicht in so einen Post gesteckt.
<img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Eine interessante Diskussion, die ich wohl leider mehr oder weniger verpasst habe (ausser meinem kurzen Einwurf).
Ich bin ja parktisch Ausländer und auch wenn wir Liechtensteiner so eine Art deutschen Dialekt sprechen (der sich übrigens sehr von dem der Schweizer unterscheidet), so müssen wir trotzdem in gutem Hochdeutsch schreiben, wenn wir nicht wie Idioten aussehen wollen. Das bedeutet für uns, jahrelang Deutsch zu büffeln, Wörter lernen, Aussprache lernen, Grammatik lernen.

Wenn tatsächlich mal jemand in unserem Dialekt schreibt, dann wird sowieso alles über Bord georfen, was irgendwie mit sinnvollen Schreibregeln zu tun hat. Da werden munter vier/fünf Vokale hintereinander in die Wörter gehängt, wo eigentlch ein H oder gar ein CH sein müsste (im Gegensatz zu den Schweizern sprechen wir ein CH so gut wie gar nicht aus). Wenn es der Schreibende für Nötig hält, kann er auch Vokale einfach mal "verschlucken" und diese ganz weglassen. Alles kein Problem.

Noch lustiger ist unsere Kommasetzung. Gibt es nicht. Alles was geschrieben wird (in Liechtensteinisch) wird durch Satzpunkte voneinander getrennt. Oder, wenn der Schreibende gerade froh oder ärgerlich ist mit ein bis sieben Ausrufezeichen.

Zeitformen haben wir auch nur zwei. Eine Art Präsens (das gleichzeitig Futur ist, sobald eine Zeitangabe vorkommt) und eine Art Perfekt. Ende.

Ihr seht also, wenn wir uns halbwegs zivilisiert schriftlich Verständigen wollen, müssen wir Deutsch büffeln.

Und hie rkommt, auf was ich aus will: Ich mag die Deutsche Sprache. Die Rechtschreibreform hat mich aber sehr gestört. Wie gesagt, wir müssen das korrekte Deutsche Wort ja quasi lernen, denn Ausspracheregeln sind für uns nicht immer nachvollziehbar (ihr habt sicher schon Schweizer Hochdeutsch reden gehört, also könnt ihr euch vorstellen, dass das mit der Aussprache nicht immer so logisch erscheint -- zu meienr Verteidigung musss ich aber sagen, dass Liechtensteiner Hochdeutsch leicht besser klingt <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> ).
Ausserdem, wieso sollte mein eine Sprache plötzlich überarbeiten?

Dann wiederum schaue ich ins Internet und Haare stellen sich mir zu Berge: Da wird Gross- und Kleinschreibung ignoriert. Wörter werden einfach irgendwie geschrieben (fast schon wie im Liechtensteinerdialekt). Auf Kommas wird grosszügig verzichtet. Die restliche Grammatik oder gar die Schreibregeln für getippte Texte verschweige ich lieber. Warum? Seid ihr Deutschen denn nicht Stolz auf eure Sprache? Ich musste erst fast neun Jahre lernen um so gut zu werden, wie ich bin (die Nähe zum Liechtensteinischen Dialekt macht es unheimlich schwierig). Wieso gebt ihr Deutschen (Anwesende glücklicherweise zum Grossteil ausgeschlossen) nicht etwas mehr Mühe?
Ich finde das echt Schade. Die Rechtschreibreform hat das Lesen schon sehr viel mühsamer gemacht (wie Flash schon sagte) aber selbst die neue Rechtschreibung wird einfach über Bord geworfen, weil man zu cool ist.

Ralf:



Ja, das stimmt schon. Allerdings haben sich jene namhaften Schriftsteller erst dann zu Wort gemeldet, als praktisch nichts mehr an der "Reform" zu ändern und sie schon so gut wie auf den Weg gebracht war. Einen solchen Koloss, der gerade aus der Beschleunigungsphase herausgekommen ist und jetzt mit gleichförmiger Geschwindigkeit seinem bestimmten Ziel zustrebt zu bremsen oder gar anzuhalten war praktisch unmöglich.

Jene namhaften Schriftsteller und ihr Verband wurden aufgefordert, aktiv an der Gestaltung der Reform mitzuwirken - als die *Art* der Reform noch nicht definiert war, also vor vielen, vielen Jahren. Wenn sie's gemacht haben, können sie sich jetzt wohl kaum beschweren, denn es *lag in ihrer Hand*. Entweder sie haben damals Mist gebaut und versuchen das nun zu vertuschen, oder sie waren zu faul/zu bequem/zu selbstgefällig, um sich damals eingehend mit den geplanten Änderungen zu befassen und haben alles einfach abgenickt - und als es dann ernst wurde und sie erkannten, *was* sie da abgenickt hatten, machte sich Entsetzten und Panik breit. Beide Varianten sprechen nicht unbedingt für die Schriftsteller und ihren Verband.
Und wenn sie *nicht* aktiv mitgewirkt haben, obwohzl sie sich slebst doch für die "Elite der Deutschsprachigen" halten und auf jeden Fall deutlich mehr von der deutschen Sprache verstehen (sollten) als der Durchschnittsdeutsche, dann ist das genauso verwerflich.

Letzlich tragen die Schriftsteller samt ihrem Verband eine nicht unerhebliche Teilschuld an dieser danebengegangenen Reform - egal, wie laut sie nun brüllen.

Vielleicht sollte ihnen das mal jemand klar machen.

Ist das wirklich an dem? Ich kann mich daran erinnern, dass die Mehrzahl von Atlas noch immer (?) Atlanten lautet. Zumindest war nach der alten Rechtschreibung jene Kartensammlung, die im allgemeinen als "Atlas" bezeichnet wird, ganz eindeutig mit Atlanten bezeichnet, wenn sie gehäuft auftrat.

Und von Globus war der Plural Globen und von Kaktus Kakteen.

Soll es nach der neuen Rechtschreibung jetzt wirklich Globusse und Kaktusse heißen?!

@Arhu:
Ich komme selbst aus dem südlichen Raum. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> Und ich hör hier andauernd die Unterscheidung zwischen den genannten S-Lauten.

@Flash:
Was soll ich dazu sagen? Selbst ich mache also Fehler... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

@Buad:
Der Plural von Atlas hieß schon immer Atlasse UND Atlanten - je nach Wunsch. Ebenso bei Globus - Globus UND Globen. Bei Kaktus heißt der Plural Kakteen aber umgangssprachlich AUCH Kaktusse.
Daran hat die Reform nichts geändert. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/exclamation.gif" alt="" />

Sorry, Elgi, wenn ich widerspreche. Ich habe hier den *alten* Duden vor mir liegen, Baujahr 1987.

Der Atlas, der sich als Sammlung von Kartenmaterial versteht, ist dort eindeutig im Plural *nur* mit Atlanten beschrieben.

Daneben nennt sich noch ein Halswirbel "Atlas", dessen Plural in der Tat "Atlasse" lautet (wusste ich nicht). Weiterhin ist "Atlas" - laut Duden - auch die Bezeichnung für ein Seidengewebe (ist mir ebenfalls neu), und auch dort lautet der Plural "Atlasse".

Demzufolge wird hier deutlich unterschieden, um welche *Art* von Atlas es gerade geht: Wird von Atlanten geredet, sind Landkartensammelmappen gemeint (und wer hier Atlasse benutzt, irrt! Zumindnest nach der alten, neue weiß ich momentan nicht), wer über "Atlasse" fabuliert, meint eine der anderen beiden Varianten - hat er dabei auch wieder die Karten im Kopf, so irrt er ebenfalls.

Über Globen gibt der alte Duden in der Tat Asukunft, dass sowohl Globen als auch Globusse richtig sei - hier war ich also nicht ganz im Bilde.

Auch bei Kakteen kann ich Deine Hinweise mti dem alten Duden nachvollziehen - wobei ich mich Frage, welchen Sinn eine "umgangssprachliche" Verwendung hat. Denn immerhin ist es das Wesen der Umgangssprache, dass ihr Regeln herzlich egal sind - was bringt es also, sie in ein Regelwerk pressen zu wollen?

Mein lieber Buad, ich denke doch mal, Du wirst mir zutrauen, daß ich, wenn ich so selbstsicher über alte und neue Regeln rede, nicht die Dummheit begehe und mich nur auf den neuen Duden beziehe. Deswegen möchte ich meinen alten Duden aus dem Jahre 1991 zitieren:



Das läßt den Schluß zu, daß es im Jahre 1987 nicht anerkannt war, Atlasse zu sagen, was wohl in der Ausgabe von 1991 offiziell aufgenommen wurde in die Deutsche Sprache.
Auch würde ich nicht sagen, daß solche Beispiele wie "Globusse" etwa präskriptiver Natur sind, sondern vielmehr die Sprachsituation im deutschsprachigen Raum deskriptiv wiedergeben.

Tja, das ist dann genau ein Beispiel dafür, dass genaugenommen Reformen unnötig sind - da sich die Sprache ohnehin entwickelt und daher eine "schleichende" Anpassung der Regeln im laufe der Zeit stattfindet.

Wenn 1987 nur "Atlanten" gültig war, 1991 aber bereits Atlasse, dann ist das wohl ein treffendes Beispiel dafür. Und das Beste: darüber wurde keinerlei Aufhebens gemacht...

Was Du mir allerdings mit dem letzten Satz sagen willst - dem mit den "Globussen" (Globen hört sich einfach eleganter und für mich auch gewohnter an, finde ich! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />) - bleibt mir dagegen schleierhaft. Oder soll das ein versteckter Hinweis für

"Jungs! Lasst bloss die Finger von diesen Pilzen!" sein? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Das war nur eine kleine Hommage an meine allererste Linguistikveranstaltunh an der Uni... in der uns in 90 Minuten ausgiebigst der Unterschied zwischen präskriptiver und deskriptiver Linguistik erklärt wurde - VORschreibender und BEschreibender welcher. Natürlich hieß es dann, daß wir nur die letzte Form machen wollen und uns nicht anmaßen würden, den Leuten irgendwas vorzuschreiben - wir würden nur ihre Sprechgewohnheiten beschreiben wollen. Trtozdem war das Fach Scheiße und man mußte allerhand trockenes Zeug lesen und lernen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Will heißen: Die Beispiele "Atlasse" und "Globusse" sind keine Regel in dem Sinne, daß sie den Leuten die Verwendung vorschreiben. Sie sagen uns vielmehr, daß jene Worte vermehrt eingesetzt werden - deswegen wurden sie am Ende wohl auch wirklich übernommen. Und wenn wir jetzt anfingen, Globüssinen als Plural von Globus zu verwenden, würde auch das übernommen werden, wenn sich genügend andere Irren finden ließen, die da mitmachen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Globüssinen... das gibt dem Ganzen so eine feminine, aufregende Note... Hört sich gut an... Wenn Du Unterstützung benötigst, dann lass es mich wissen... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

p.s.: Komisch - warum nur muss ich plötzlich an Napfkuchen mit Rosinen denken?