Larian Studios Forums General Chat (German) Gute Nacht, Amerika......

Tja. H�tte Kolumbus das bei der irrt�mlichen Entdeckung Amerikas gewusst, h�tte er sein Schiff eigenh�ndig versenkt... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />

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ARD: US-Sodaten folterten im Irak auch Kinder

Mainz - US-Soldaten haben einem Fernsehbericht zufolge in irakischen Gef�ngnissen auch Kinder und Jugendliche misshandelt. Das ARD-Politikmagazin "Report Mainz" berichtet, dass im Gef�ngnis Abu Ghraib junge Irakerinnen von US-Soldaten bedr�ngt und geschlagen worden seien.

12-J�hrige verpr�gelt

Verh�rspezialisten h�tten ein M�dchen in seiner Zelle bedr�ngt, zitiert das Magazin einen Unteroffizier des US-Milit�rgeheimdienstes. Die Milit�rpolizei sei erst eingeschritten, als die etwa 15-J�hrige zum Teil entkleidet gewesen sei. Ein in Abu Ghraib inhaftierter Reporter des arabischen Nachrichtensenders El Dschasira berichtete, er habe gesehen, wie US-Soldaten ein zw�lf Jahre altes M�dchen verpr�gelten.

Mit Wasser �bersch�ttet und mit Schlamm beschmiert

Der US-Geheimdienst-Mitarbeiter schilderte einen weiteren Fall, in dem ein 16-j�hriger Junge von Vernehmungsspezialisten mit Wasser �bersch�ttet und durch die K�lte gefahren worden sei. Danach h�tten sie ihr Opfer "mit Schlamm beschmiert" und ihn seinem ebenfalls inhaftierten Vater vorgef�hrt. Der Vater "weinte und versprach alles zu sagen, was er wusste", so der Unteroffizier.

UNICEF: Mindestens 107 Kinder in US-Gef�ngnissen

Das UN-Kinderhilfswerk UNICEF und das Internationale Komitee vom Roten Kreuz (IKRK) best�tigten dem ARD-Magazin die Inhaftierung von minderj�hrigen Irakern durch ausl�ndisches Milit�r. In einem internen Bericht erw�hnte die UN-Organisation eine neue, von den multinationalen Truppen in Bagdad errichtete Haftanstalt f�r Kinder. Der Zugang sei UNICEF bislang verweigert worden. Zwischen Januar und Mai seien in sechs verschiedenen H�ftlingsorten 107 Kinder registriert worden, sagte ein IKRK-Sprecher in Genf. Die Zahl der gefangenen Kinder k�nne h�her liegen.

Die Menschenrechtsorganisation Amnesty International forderte die US-Regierung laut ARD zu einer Stellungnahme auf. Washington m�sse konkrete Gr�nde f�r die Gefangennahme von Kindern angeben und mitteilen, ob sie misshandelt worden seien, sagte die Generalsekret�rin der deutschen Sektion, Barbara Lochbihler. Sie bezeichnete es in dem ARD-Beitrag als "skandal�s", dass unabh�ngige Inspektionen in dieser Frage nicht erw�nscht seien. (ha/AFP)
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Angesichts st�ndig neuer Nachrichten dieser Art bedauere ich pers�nlich es inzwischen immer weniger, wenn die K�pfe gefangengenommener GI's vor laufenden Kameras rollen.

Es sei im Nachsatz noch angemerkt, das die Amis sich bei der irakischen �bergangsregierung daf�r stark gemacht haben, das im Irak die Todesstrafe offiziell wieder eingef�hrt wird. Scheint ja pr�chtig zu funktionieren, wie das j�ngste Video eines hingerichteten US-Soldaten beweist.

Naja. Eigentlich m�ssten nicht die K�pfe einzelner kleiner verdrehter GIs rollen, sondern diejenigen der Verantwortlichen der ganzen Schweinerei im Irak: Bush und Co...

Die nat�rlich als allererstes, gar keine Frage. Falls im Irak noch mehr US-Soldatenk�pfe rollen, k�nnte es sich zumindest zutragen, das die K�pfe von Bush & Co. wenigstens im �bertragenen Sinne rollen....

Letztlich bin ich jedoch der festen Ansicht, das jeder Mensch f�r sein Handeln und deren Konsequenzen selbst verantwortlich ist. Den Verweis auf "Hauptverantwortliche", unter deren "Befehl" man ja nur gehandelt habe, lasse ich nicht gelten. Jeder Folterknecht in den US-Gef�ngnissen ist mit vollster H�rte f�r seine Taten zu bestrafen.

Da widerspreche ich nicht mal, Draiggy. Ich finde es einfach stossend, wenn die Kleinen h�ngen, w�hrend die Grossen im Hintergrund ungeschoren davonkommen...

Ddaigfyre, mit vollster h�rte?
Ja sch�n w�re es.
Aber was denkst Du warum die USA die abkommen zur auslieferung von Kriegsverbrechern an das Den Haager Gericht nicht unterzeichnete.
Damit die nicht schon jetzt einen neuen Pr�sidenten suchen m�ssen darum.
Freiheit und Menschenrechte sind halt dinge die nur Amerikanern zustehen, und allen anderen h�chstens gro�z�gig gew�hrt werden.

insoweit und solange sie amerikanischen Interessen nicht entgegenstehen!

(k�nnte man noch hinzuf�gen) <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

�hem, hat keiner von euch Recken/Reckinnen <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" /> Lust, sich an dem sch�nen Thread im englischen Forum zu beteiligen? Es geht darum was geschehen w�re, wenn die "heiligen Paladine" Amerikas, die Retter der Freiheit etc. - also, ganz schlicht: die USA - nicht dem 2. Weltkrieg beigetreten w�ren, um den Nazis den Garaus zu machen?

Die Frage ist schlichter gestellt - aber vielleicht m�chte einer von euch was dazu sagen?

What if

Kiya

@ Kiya, das w�rde ich gerne, aber da ich kaum englisch kann, habe ich keine M�glichkeit. Leider.

Nun. ich kann hier etwas dazu sagen.
Sicherlich war es gut und angemessen das die damaligen USA in den Krieg eingegriffen haben und dazu beigetragen haben das wir heute so leben wie wir es tun.
Vielen Dank.(und das ist ernst gemeint)

Nur rechtfertigt diese eine richtige entscheidung, nicht die dinge die Heute passieren.
Aus einem Land mit einer Diktatur (wie damals Deutschland), wurde diesmal eben nicht ein Land geformt in dem auch nur ann�hernd stabile Struckturen zu finden w�ren.
Im gegenteil, die USA haben dort ein Land geschaffen das sich de facto im B�rgerkriegszustand befindet, den Menschen geht es nicht besser als zuvor, eher schlechter.

Und dann geht ein Land mit einem solch hohen moralischem anspruch dahin und:
-setzt Waffen ein die von den meisten anderen Staaten ge�chtet werden (und die sie selbst auch keinen anderen Land gestatten wollen).
-Foltert und Misshandelt Erwachsene wie Kinder
-L�gt und betr�gt um einen Krieg zu rechtfertigen der nichts anderes ist als ein Verbrechen
-Schl�gt alle Kriegsrechtkonventionen und vereinbarungen in den Wind
-Schafft "Sonderrechtszonen" um die eigene Verfassung aushebeln zu k�nnen
-wird von Menschen gef�hrt die noch nicht einmal wissen ob sie sich denn auf rechtlichem Boden bewegen.

Wo ich bei Afgahnistan noch zustimmung in meinen Gewissen finden konnte, nicht nur wegen der gr�nde der USA betreffend der Anschl�ge am 11.9 und dem zusammenhang mit Osama Bin Laden. Sondern auch wegen der allgemeinen Lage in diesem Land, das nach so vielen Jahren des B�rgerkrieges nun auch noch unter den Taliban gelitten hat.

Wobei man auch hier bedenken mu� das es ja die USA waren die den Taliban erst zur Macht�bernahme verhalfen, einfach weil die USA wenn es um die eigenen Interressen geht (in diesem Fall die anwesenheit der Sowjetuniom), sich noch nie darum geschert haben mit wem sie denn da eigentlich paktieren.

F�r mich pers�nlich kann eine gute tat nicht eine nachfolgende schlechte rechtfertigen.

Und da die Frage, was w�re wenn, nunmal rein theoretischer Natur ist.
Ist sie eben auch belanglos.
Solche fragen lenken ab, vernebeln und sollen nur daran erinnern wie viel wir den USA zu verdanken haben.
Das haben wir, das will ich nicht schm�lern.
Aber nicht nur Menschen �ndern sich, auch Staaten.

Der Kurs auf den die USA zusteuern gef�llt mr nicht.
-Zensur
-Hegemonialmachtbestrebungen
-Verlust der moralischen werte
-Umgehen der Verfassung
-Missachtung der Weltgemeinschaft
Am schlimmsten empfinde ich da noch nicht einmal die Regierung, wir alle wisen was wir von diesen Leuten zu halten haben.
Aber wenn, wie bei den Foltervorw�rfen, sich Journalisten vor eine Kamera stellen und sagen das alles sei doch nicht schlimm, und unsere Jungs wollten doch nur etwas spass haben. Sie h�tten ja niemandem den Arm abgeschnitten.
Nun, dann kann ich einfach nur sagen die USA denen wir etwas zu verdanken haben gibt es nicht mehr.
Es gibt da nur ein Land das mMn, in die selbe irrige Weltanschauung hineinl�uft wie damals Deutschland.
N�mlich Nationalismus und Rassismus.
(Bei einem V�lkergemisch wie es die Bev�lkerung der USA ist von Rassismus zu sprechen mag sich seltsam anh�ren, aber da geht es nur um Amerikaner oder Nichamerikaner. Und das ist f�r mich das gleiche)

Wann werden wir uns die frage stellen,
"Wie w�rde die Welt aussehen h�tte uns jemand von der Diktatur der USA befreit?"

Kiya, ich habe mir den verlinkten Thread durchgelesen, muss mich aber Stones Argumentation anschliessen.

Diese "Was w�re wenn"-Fragen sind f�r mich schon allein deshalb so unsinnig, weil sie nie ber�cksichtigen, das sie nicht f�r sich allein stehen, sondern Knotenpunkte in einer Kette von Ereignissen darstellen.

Jeder "Was w�re wenn"-Frage m�sste eine andere "Was w�re wenn"-Frage vorausgehen, die dazu gef�hrt h�tte, das die n�chste "Was w�re wenn"-Frage gar nicht erst entstanden w�re....

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

Beispiel:

Der Frage "Was w�re gewesen, wenn die USA nicht dem zweiten Weltkrieg beigetreten w�ren" m�sste eigentlich die Frage vorausgehen: "Was w�re gewesen, wenn der Rest der Welt ( inklusive der USA ) die Augen vor dem entstehenden Problem nicht jahrelang verschlossen h�tte ?". Und dieser Frage wiederum m�sste eigentlich vorausgehen: "Was w�re gewesen wenn amerikanische und j�dische (!) Banken Hitlers Aufstieg gar nicht erst finanziert h�tten ?"

You see...

Ich hatte in der Tat bef�rchtet, da� der Thread, den Kiya hier erw�hnt hat, solche eine Diskussion offenbaren w�rde... eine, die die "Milit�rintervention" im Irak dadurch zu rechtfertigen versucht, da� der Zweite Weltkrieg ja so toll f�r uns alle war.

Allerdings mu� ich zu meiner sehr positiven �berraschung gestehen, da� dem (bisher) nicht so ist. Auch wenn sich die Person, die den Thread gestartet hat, noch nicht zu Wort gemeldet hat, um diese Bef�rchtung vollends zu zerstreuen, geht es erfreulicherweise eben nicht um die aktuellen Machenschaften der US-amerikanischen Regierung. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" /> (Das liegt nicht zuletzt auch an den sinnvollen Beitr�gen Kiyas, wenn ich das noch hinzuf�gen darf. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />)

Oder was w�re gewesen, wenn irgendwelche europ�ische Abenteuerer und Verbrecher nicht irgendwann nach �bersee gezogen w�ren, dann denn rechtm�ssigen Einwohnern (n�mlich den Indianern) das Land abgenommen und Schwarze Sklaven eingef�hrt h�tten usw... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

Mit dem Eingreifen im 2. WK haben die Amis ausnahmsweise etwas Gutes geleistet, aber auch das nicht ganz aus uneigenn�tzigen Motiven...

Auf jeden Fall rechtfertigt das keinesfalls das Verhalten der USA in vielen Bereichen...

Oder etwa die Frage: "Was w�re gewesen, wenn die Deutschen (wie andere V�lker auch) nicht so dumm w�ren und jeden dahergekommenen Volldeppen an die Macht w�hlen w�rden, der ihnen das Blaue vom Himmel verspricht?" oder "Was w�re gewesen, wenn die Deutschen (und andere V�lker auch) sich nicht so einfach h�tten instrumentalisieren lassen bei der Verfolgung, Unterdr�ckung und Vernichtung von Juden, Kommunisten, Homosexuellen, Behinderten, Andersdenkenden und was wei� ich noch was?"


Aber ich wiederhole mich: Darum geht es in dem Thread ja nicht.

Nur weil hier schon zum wiederholten Male vom Eingreifen Amerikas die Rede ist: Deutschland hat Amerika den Krieg erkl�rt, nicht umgekehrt, und Deutschland hat mit dem Angreifen amerikanischer Schiffe auch die ersten Kriegshandlungen vorgenommen.

Richtig - vorher hatten sie nur den Engl�ndern und den Russen Material verkauft, und Teile der Transportlogistik gestellt - das kann man nat�rlich nicht als "eingreifen" oder "Kriegshandlung" bezeichnen.

Und, wie auch sp�ter, geschah alles nur aus edelsten Motiven, wie Freiheit (Gleichheit war damals in Amerika ganz sicher KEIN Thema, und Br�derlichkeit?)

Sie haben, und hatten, ein egozentrisches Weltbild - das sei erstmal wertfrei dahingestellt - die Auswirkungen sind manchmal gut, manchmal schlecht im Auge des Betrachters!

F�r unser Land?
Gut
Zumindest f�r die alten Bundesl�nder. Ich kann mir nicht vorstellen das irgendjemandem die vorstellung behagt h�tte unter der Fernherrschaft der Sowjetunion zu leben.
Nat�rlich hatten die USA schon damals starkes Interressse an einem starken Deutschland als Bollwerk gegen den Stalinismus, und von daher waren die wiederaufbauma�nahmen alles andere als uneigenn�tzig.
Aber unterm Strich f�r Deutschland.
Gut

Dieselbe Logik greift f�r mich beim thema Afgahnistan.
Sicherlich eine aus eigennutz und Vergeltungsw�nschen geborene Aktion und von daher eigentlich zu verurteilen.
Andererseits sehe ich in diesem Land zum ersten mal eine zeit des Friedens.
Nach all der Leidenszeit sicher eine willkommene Situation.
Ob sie lange genug anh�lt das sich die Menschen dort auch an den Frieden gew�hnen k�nnen wei� ich nicht.
Aber ich denke einfach eine Pause tut den Menschen gut, gibt wieder Hoffnung.
Von daher, unterm Strich f�r Afgahnistan.
Auch Gut

Der Irak Krieg hat der Welt nur gezeigt wozu der doch ach so Zivilisierte Westen in der Lage ist.
Alle Werte, f�r die eigentlich alle westlichen Nationen eintreten sind von den amerikanern mit F�ssen getreten worden.
Und das waren keine Hirnlosen Einzelg�nger, die aus sadismus und falsch verstandenem Pflichtgef�hl heraus Menschen gefoltert und Misshandelt, aufs grausamste erniedrigt haben.
Nein, dies wurde nicht nur gebilligt, das wurde angeordnet.
Der Schaden den Amerika sich selbst und allen anderen Westlichen Staaten angetan hat kann gar nicht abgesehen werden.
Die ernormen Kriegssch�den im Irak, Uran verseuchte gebiete, Minenverseuchte Gebiete (wie viele der tausenden Pelletbomben sind nicht explodiert und werden vielleicht noch viele spielende Kinder t�ten).
Und, nicht als letztes, aber als abschluss um sie im ged�chtnis zu lassen.

Die vielen Toten auf beiden Seiten.

Danke sch�n Amerika, gut gemacht. Du bist doch echt ein leuchtendes Vorbild.

Und bei all der unterst�tzung die GWB immer noch erf�hrt bin ich es leid geworden unterschiede zwichen der Regierung und der Bev�lkerung zu ziehen, ich bin sicher das es nicht nur mir so geht.
Noch etwas, was sich in diesem Falle, die US Regierung auf die Fahne schreiben kann.

Also Frieden nenne ich das in Afghanistan nicht, wenn man t�glich mit Anschl�gen rechnen muss... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

Ich wiederhole mich nur allzu gerne: Die Frage war, was passiert w�re, wenn Amerika nicht in den Zweiten Weltkrieg eingegriffen h�tte.

Es geht nicht um das, was heute passierte und passiert. Und im besagten Thread wurde das Thema auch nicht daf�r mi�braucht, mit dem Zweiten Weltkrieg die Machenschaften von Bush und Konsorten zu rechtfertigen. Scheinbar k�nnen die Leute im Englischen Teil des Forums also auch verschiedenen Themen unabh�ngig voneinander behandeln... hier geht das ja nicht, wie man sieht.


Was das Problem der Gleichsetzung von Regierung und Bev�lkerung angeht... das Problem gibt es ja auch und vor allem in den USA. Viele Leuten k�nnen da gar nicht anders als in so groben Kategorien denken - DIE Franzosen, DIE Deuthschen, DIE Araber, DIE Russen. Da� dies ein gro�er Irrtum ist, sollte nicht extra erw�hnt werden. Aber erw�hnt werden sollte schon, da� viele Leute auch in den USA gegen die aktuelle Regierung sind und das auch zum Ausdruck bringen. Die mit den Idioten in einen Topf zu werfen, die Bush toll finden, ist ein weiterer gro�er Irrtum.

Aber wie hei�t es so sch�n: errare humanum est. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

@ Fenwulf

In diesem zusammenhang sollte man sich einfach mal die verh�ltnisse von vorher in das Ged�chtnis rufen.
Im moment jedenfalls ist dort unten mehr Frieden als die letzten zwanzig?, dreissig? Jahre.