Larian Studios Forums General Chat (German) Gute Nacht, Amerika......

Es ist richtig, dass England und Amerika erst massiv eingegriffen haben, als es im Osten schon sehr schlecht stand.
Aber fr�her h�tte die Invasion in Frankreich wohl kaum den gew�nschen Erfolg gebracht.
Und wenn England 1940 gefallen w�re, h�tte es vermutlich nie eine Westfront gegeben (von wo aus?); und den R�cken frei im Westen, wer weiss wie der Krieg dann im Osten verlaufen w�re.

Interessant ist in dem Zusammenhang auch, dass England und Frankreich meines Wissens nach (belehrt mich eines besseren, wenn ich hier eine L�cke in der Erinnerung habe) der Sowjetunion keine Kriegserkl�rung machten, obwohl diese nach dem deutschen �berfall auf Polen nicht lange z�gerten und ebenfalls in Polen einmarschierten, um sich ihren Teil vom polnischen Kuchen zu sichern. Genaugenommen w�ren sie nach ihren Beistandsverpflichtungen mit Polen dazu verpflichtet gewesen, und immerhin haben sie ja Deutschland auch den Krieg erkl�rt (wenn zu diesem Zeitpunkt auch nur mehr als halbherzig gef�hrt - die Franzosen nannten den Kampf an der damaligen "Westfront" den "drolligen Krieg" und wollten damit zum Ausdruck bringen, dass niemand die ohnehin schwachen Kampfhandlungen so richtig ernst nahm - was nicht dar�ber hinwegt�uschen darf, das auch damals schon bei eben jenen Kampfhandlungen scharf geschossen wurde und Soldaten ihr Leben verloren, was sicher alles andere als "drollig" ist.)

Tats�chlich hat zumindest England bereits ziemlich zeitig recht intensiv gek�mpft, auch, als niemand einen Groschen f�r die Sowjetunion gegeben h�tte und die Deutschen noch den Anschein erweckten, sie w�rden gleich bis zum Ural durchrennen. Aber au�er Luftangriffen war f�r England nicht viel zu machen, und slebst hier fehlte es an allen Ecken und Enden. 1940 ging es f�r die Engl�nder eben wirklich um's nackte �berleben, und sie konnten froh sein, gen�gend St�rke aufzubringen, um f�r den Fall einer deutschen Invasion ein blutiges Massaker zu garantieren.

Die gr��te Angst Englands d�rfte es aber gewesen sein, dass sich Deutschland und Sowjetunion miteinander verb�nden. Die damalige deutsche �berlegene Technologie gepaart mit dem schier unersch�pflichen Materialvorrat der Sowjets - eine solche Woge w�re nicht aufzuhalten gewesen. Ich kann mir gut vorstellen, dass Churchill mit seiner alles anderen als sauberen Weste (aus meiner Sicht nichts anderes als ein �bler Kriegsverbrecher) erleichtert aufgeatmet hat, als sich die Situation zwischen Deutschland und der Sowjetunion zugespitzt hat.

Wie auch immer: England hatte f�r ein massives Eingreifen zu dem Zeitpunkt nicht die Mittel. In Afrika stand es alles andere als gut, Griechenland und Kreta waren verloren, die reserven fast aufgebraucht... was h�tte England schon gro� unternehmen k�nnen?

Anders USA: Die h�tten sich vermutlich sehr gerne eingemischt, hatten aber (noch) keinen triftigen Grund. Deutschland verhielt sich der USA gegen�ber neutral - so verr�ckt war nichtmal der Gr�FaZ, diesen schlafenden Riese zu wecken. Immerhin taten England und USA alles, um mit ziemlich unlauteren Mitteln einen Kriegseintritt zu provozieren. Es gen�gte ja, wenn Deutschland ein amerikanisches Schiff mit amerikanischen Passagieren angriff. Also sorgte vor allem Churchill daf�r, dass amerikanische Passagierdampfer illegal Waffen transportierten und lotste sie vor deutsche Torpedorohre. nat�rlich nicht, ohne vorher geschickt "anzudeuten", dass das Schiff Waffen f�r England transportierte. Und ohne mit der Wimper zu zucken, wohl wissend, dass die deutschen U-Boot-Kapit�ne einem solch fetten Brocken nicht widerstehen konnten, opferten USA und England skrupellos unschuldige Zivilisten, um einen Grund f�r Amerikas Kriegseintritt zu haben.

p.s.: Bitte nicht missverstehen: ich will keineswegs deutsche Kriegstaten besch�nigen oder gar rechtfertigen ("Sie konnten ja gar nicht anders"). Aber in einem Krieg beh�lt mMn kein Beteiligter eine saubere Weste, wie "edel" auch seine Absicht sein mag. "Das Gute gegen das B�se", "gerechter Zorn gegen den Abschaum der Menschheit" - das alles sind nichts als leere Phrasen, sp�testens dann, wenn sich hinter dem Gesicht des "guten" lange, h�ssliche Fangz�hne entbl��en.

Das ist richtig. Und der "Nichtangriffspakt" Deutschlands und Russlands sowie die Pl�ne zur Aufteilung Polens sollten den sp�teren Allierten auch bestens bekannt gewesen sein. Es ist ja nicht so, dass die Geheimdienste ihre Arbeit nicht gemacht h�tten.




Wie ich an anderer Stelle bereits erw�hnt habe, waren die N�rnberger Prozesse zwar gut und richtig, aber nicht ausreichend. Auf die Anklagebank h�tten wegen schwerer und schwerster Kriegsverbrechen auch Stalin, Churchill und Roosevelt geh�rt.

Stalin ist in seinen Methoden nicht anders vorgegangen als Hitler und hat sich derselben Verbrechen schuldig gemacht wie die Nazis. Churchill hat ebenso wie Roosevelt mit allem nur erdenklichen Vernichtungspotential den Kampf bewusst gegen die Zivilbev�lkerung f�hren lassen, um Schrecken zu verbreiten und zu demoralisieren. Die Rechtfertigung "die Deutschen haben's ja auch gemacht" spricht sie da von keiner Schuld frei.

Churchill hatte sogar den massiven Einsatz von Giftgas und biologischen Kampfstoffen gegen Deutschland geplant. Also etwas, wovor selbst Hitler mit seinen Erfahrungen als Grabenschwein im ersten Weltkrieg zur�ckschreckte. Und das die zwei ersten amerikanischen Atombomben auf Japan gefallen sind, hat Deutschland nur der gerade noch rechtzeitigen Kapitulation zu verdanken.

Die Atombomben auf Japan (obwohl dieses als Kriegsgegner bereits kaum noch der Gegenwehr f�hig war und bereits in Kapitulationsverhandlungen stand) waren - und das sei hier in aller Deutlichkeit gesagt - als Kriegsverbrechen kaum weniger schwerwiegend als der Vernichtungsfeldzug gegen die Juden seitens der Nazis.

Es war die vors�tzliche und bewusste Ausl�schung unz�hliger ziviler Menschenleben aus niederen Beweggr�nden - n�mlich um die Wirkung dieser neuen Massenvernichtungswaffe unter realen Bedingungen zu testen. Nicht mehr und nicht weniger.




Noch besser: Er liess nur durch den Geheimdienst durchsickern, dass diese Schiffe reichlich Kriegsg�ter transportieren w�rden, was aber mutma�lich nicht mal den Tatsachen entsprach. So bot man den Amerikanern nicht nur einen Grund zum Kriegseintritt, sondern liess Deutschland wegen U-Boot-Angriffen auf unbeteiligte Zivilschiffe auch noch besonders schlecht dastehen.

Dazu kommt noch, da� die deutsche Luftwaffe erst f�nf Monate nachdem die englische Luftwaffe damit begonnen hatte, zivile Ziele zu bombadieren, sich zu gleichen Kriegsverbrechen hinrei�en lie� (was allerdings auch keine Entschuldigung daf�r ist).

Zu Beginn des Krieges wurden nur milit�rische Ziele angegriffen. �ber Wohnvierteln wurden nur Flugbl�tter abgeworfen. Erst als es im Verlauf der "Battle of Britain", der Luftschlacht um England im Sommer 1940 einen versehentlichen Bombenwurf eines deutschen Nachtbombers �ber einem Londoner Wohnviertel gab, der nur Sachschaden anrichtete (Der Pilot hatte die Orientierung verloren und glaubte sich �ber dem Meer), erfolgte der erste Terrorangriff auf Berlin durch britische Bomber - in dessen Verlauf G�ring zu Maier (oder war es M�ller?) wurde.

Dieser "Vergeltungs"angriff wiederum provozierte weiter Vergeltung. Bis dahin durften deutsche Bomber nur milit�rische Ziele in London angreifen. Am n�chsten tag (und den tagen danach) jedoch wurde ein massiver Tagterrorangriff auf die englische Hauptstadt geflogen. Die milit�rischen ziele waren vergessen, und die RAF, durch die davor erfolgten fast pausenlosen Angriffe auf ihre Flugpl�tze, konnte sich soweit erholen, dass sie die Invasion verhindern konnten.

Im Prinzip wurde also von britscher Seite bewusst ein Bombenterror begonnen - obwohl man sich durchaus bewusst war, dass deutsche Bomber in diesem fr�hen Stadium des krieges entsprecehnde Vergeltung f�iegen konnten - und das leben von Zivilisten f�r den Schutz milit�rischer Anlagen geopfert.

Das klingt verdammenswert und irgendwie nach menschlichem Schutzschild. Ich gabe aber zu bedneken, dass letzlich Churchills skrupellose Rechnung aufging: Durch die Konzentration der Luftwaffe auf London wurde der RAF die Atempause verschafft, die sie dringend brauchte, und in deren Folge sie der Luftwaffe stark genug entgegentreten konnte, um die "Operation Seel�we" f�r immer in den Schr�nken verschwinden zu lassen.

H�tte die Luftwaffe nur noch ein paar Tage l�nger die milit�rischen Ziele (Flugpl�tze, Flugzeugwerke) angegriffen, so w�re die RAF vernichtend geschlagen worden - und die britische Insel w�re zum Frontgebiet geworden. Wie dann der Krieg verlaufen w�re? Sicher anders, ganz anders.

[color:"orange"]Genaugenommen w�ren sie nach ihren Beistandsverpflichtungen mit Polen dazu verpflichtet gewesen[/color]

Die britisch-franz�sische Garantieerkl�rung bezog sich nur auf einen Angriff durch Deutschland, das sich durch Drohungen oder Gewalt ja bereits mehrere Gebiete "angegliedert" hatte. Eine Garantie f�r den Fall eines sowjetischen Angriffs war nicht gegeben worden.

Meier war es. Fortan wurde hinter vorgehaltener Hand nur noch �ber "Reichsmarschall Meier" gesprochen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" /> Im Grunde ein doppelter Witz, da es bis dato keinen "Reichsmarschall" gab und das ganze eher ein Fantasie-Titel der Nazis war. Allerdings ist das Zitat, dass er Meier heissen wolle, wenn feindliche Bomber �ber deutschem Luftraum erscheinen, meines Wissens nach nicht eindeutig belegt. Da gibt es ja noch so diverse geistige Kurzschl�sse, die G�ring oder Goebbels zugerechnet werden, z.B. das die Versorgungslage in Deutschland auch w�hrend des Krieges so gut sei, "dass deutsche Panzer auf Butter bis Moskau fahren k�nnten"....


Tja, die geschichtlichen Hintergr�nde sind ja alle soweit richtig, wie ihr sie hier darstellt. Aber das ist nicht das, was man mir damals in der Schule beigebracht hat. Und ich bezweifle stark, dass es das ist, was man D�dilus heute in der Schule beibringt.

Die Schuld Deutschlands darf in keiner Weise geschm�lert oder verharmlost werden. Sich damit auseinanderzusetzen darf aber auch nicht bedeuten, die Schuld der Allierten unter den Teppich zu kehren und sie nur als Kaugummiverteilende Befreier und Rosinenbomberpiloten darzustellen, wie es bis heute der Fall ist.

Nunja, in meiner Schule wurden die "Verfehlungen" der Alliierten vor und w�hrend des 2. Weltkriegs zumindest nicht komplett totgeschwiegen (bei meinen Eltern war das in den 60er Jahren noch anders, da existierte die Geschichte im Schulunterricht nur bis etwa 1900 ...).

Ist es nicht. Aber davon werde ich dich wohl nicht �berzeugen k�nnen.



Lieber buad, du hast da eine riesige L�cke in der Erinnerung... denn es hei�t nicht "meines Wissens nach". Entweder sagst du "meines Wissens" oder aber "nach meinem Wissen". Aber auf keinen Fall hei�t es "meines Wissens nach". (Nein, das habe ich nicht von Zwiebelfisch, diesem elenden Nachmacher <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />).

Na, auf gar keinen Fall. Schon aus Prinzip nicht, wie Du sehr wohl weisst...

Das mit dem Schiffeversenken verwechselt ihr jetzt nicht zuf�llig mit der Lusitania, f�r die es auch eine Reihe von Verschw�rungstheorien gibt? Das war aber einen Krieg vorher und Churchill nur Marineboss.
Deutschland vs. USA begann von deutscher Seite aus Sympathie mit Japan nach Pearl Harbor.

Stimmt. WW2 kommt n�chstes Jahr <img src="/ubbthreads/images/graemlins/tongue.gif" alt="" />

Aber Scherz beiseite - hast du jemals seit, sagen wir, den 90ern jemanden gesehen der die Amerikaner als selbstlose Helden angesehen hat? Irgendwen? Hat dir jemals irgendwer gesagt "Nein Dicker, du musst auch heute noch jedem Amerikaner die F�sse k�ssen!!!" ? Ich habe so einen noch nie gesehen.
Glaub mir, deine Position ist nicht halb so besonders wie du glaubst...

Ja n�, is klar. Herrlich. Wenn doch nur jeder so komplexe Themen so einfach darstellen k�nnte..... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />




Selbstverst�ndlich nicht. Sonst g�be es ja wohl keine "Antiamerikanismus"-Debatte. Sonst g�be es keine Statistik die aufzeigt, das 80% der Europ�er die Amis f�r &%#�$!? halten.

Lies bitte einfach, was hier geschrieben wurde. Lies es dann nochmal und gib solche Kommentare erst dann ab, wenn Du auch verstanden hast, was Du da gelesen hast. Danke.

Grunds�tzlich denke ich auch das es keinen Sinn macht die Kriegsverbrechen der einen Seite totzuschweigen nur weil es die Siegerseite ist.

Desweiteren denke ich das es kaum ein Land gibt welches sich so sehr mit den eigenen Kriegsverbrechen auseinander gesetzt hat wie Deutschland. Und das in einer kritichen und um aufkl�rung (aufkl�rung im Sinne von der verhinderung weiterer Kriegsverbrechen) bem�hten Form.

Aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das es Skrupel waren die Hitler von Gas Einsatz an der Front abgehalten haben. Jemand der Millionen von Menschen mithilfe von Zyklon B umgebracht hat?

Und auch die anderen Entscheidungstr�ger hatten sicherlich keine Skrupel welche sich auf menschlichkeit st�tzen k�nnten.




Die USA traten wegen Pearl Harbor in die Kampfhandlungen ein, und stellten sich dann auf Seiten der ehemaligen (aus dem ersten Weltkrieg) Alliierten. Aber ich w��te nicht das Deutschland den USA den Krieg erkl�rten.
Das war dann doch eher umgekehrt. Wobei das verh�ltniss zwichen den USA und Deutschland alles andere als gut war.

Nun, du hast zum Beispiel geschrieben, dass die Schuld der Alliierten bis heute unter den Tisch gekehrt wird. Und davor kam die grosse Belehrung, dass sowohl die Alliierten als auch die Achsenm�chte "b�se" waren (was ich nicht abstreiten will).
Auf jeden Fall impliziert das in meinen Augen doch irgendwie, dass du dich als Sprachrohr der Wahrheit oder sowas siehst. (Und nein, ich behaupte nicht das du das so gesagt hast. Ich interpretier' das nur ganz fies in deine �usserungen rein)
Wenn eh alle Deutschen das so sehen, wor�ber diskutieren wir dann hier? Ich meine "Die Wahrheit wird unter den Teppich gekehrt", ist doch wirklich eine Art Vokabular die den Eindruck erweckt, dass man seine Einstellung f�r eine zu Unrecht von irgendwelchen b�sen Medien unterdr�ckte h�lt. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/stupid.gif" alt="" />

Daedalus hat es gelesen, vielleicht besser als Du es geschrieben hast Ddraigfyre <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Wenn zwischen Anfang Mai und Anfang September (genauer: in der Nacht vom 6. auf den 7. September wurde der erste Angriff mit Zivilzielen geflogen) nur ein Tag liegt, magst Du recht haben, buad <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> . Die Angriffe auf Berlin begannen tats�chlich erst im August, aber auf andere deutsche St�dte gab es sie schon seit Mai 1940.

Du �bersiehst dabei, dass die Menschen, die systematisch in den KZ's vernichtet wurden, nach Hitlers Philosophie keine Menschen waren, oder Menschen, denen er einen tiefsitzenden psychophatischen Hass entgegenbrachte und die er "rassisch" vernichtet sehen wollte. Das traf nun aber nicht unbedingt f�r den Rest der Welt zu. Auch die Briten, Skandinavier etc. waren ja z.B. nordische V�lker, die durchaus positiv in sein Weltbild passten. Tats�chlich scheute er den Einsatz dieser Waffen bei Kampfhandlungen aber, weil er deren Folgen selbst miterlebt hat und sich auch im klaren dar�ber war, was ein gegenseitiger Einsatz solcher Kampfmittel bei seinen eigenen Truppen anrichten w�rde.




Nein, hat er offensichtlich nicht und Du ebensowenig, deshalb geht meine gleichlautende Empfehlung auch an Dich.




Wir diskutieren hier dar�ber, dass die Deutschen meiner Ansicht nach einen tiefsitzenden Minderwertigkeitskomplex haben, den sie sich selbst seit �ber 60 Jahren einreden und der vom Rest der Welt aus Furcht vor dem "b�sen Deutschen" stets massiv gef�rdert wurde, obwohl eben jener Rest der Welt um keinen Deut besser war.

Wir diskutieren dar�ber, dass Jahrzehntelang die Deutschen als Sinnbild der grausamen Vernichtungskrieger dargestellt wurden, w�hrend man die massiven Kriegsverbrechen der Allierten nicht einmal zur Diskussion stellen durfte, wenn man sich nicht als Neonazi diffamieren lassen wollte.

Wir diskutieren hier dar�ber, das selbst in allerj�ngster Zeit kritische Stimmen an der Vorgehensweise Israels gegen die Palestinenser noch Gefahr liefen, in eine rechtsradikale und antisemitische Ecke gedr�ngt zu werden.

Wir diskutieren dar�ber, dass es in Deutschland ohne diese permanente �bertriebene Selbstkasteiung, die uns als "Schuld und S�hne"-Methode schon in der Schule eingeimpft wurde, vermutlich nicht einmal halb so viele Neonazis geben w�rde, wie das heute der Fall ist. Ein Gro�teil derer sind n�mlich reine "Trotz-Nazis", die es leid sind, sich st�ndig daf�r schuldig f�hlen zu sollen, was ihre Gro�v�ter angerichtet haben.

Huch, war die Welt �berrascht, was f�r ein Bild von den Deutschen sie w�hrend der WM 2006 vermittelt bekam. Die k�nnen ja feiern ? Die k�nnen ja richtig nett sein ? Die marschieren ja garnicht alle im Stechschritt ? Was wurde da f�r ein Bohei um etwas getrieben, was in jedem anderen Land der Welt schulterzuckend als Selbstverst�ndlichkeit angesehen wird.

Und erinnern wir uns doch bitte an die zahlreichen Stimmen aus dem Ausland, die noch vor gerade einmal 17 Jahren mit "gro�er Besorgnis" einer Wiedervereinigung Deutschlands gegen�bergestanden haben, weil sie "ernsthafte Bef�rchtungen" hatten, dass Deutschland in "alte Angewohnheiten des Gro�machtdenkens zur�ckfallen k�nnte".

Herrjeh. Wenn die selben armen Menschen doch mal der tats�chlichen faschistisch strukturierten Gro�machtsbedrohung mit derselben Besorgnis gegen�berstehen w�rden, die sich zwischenzeitlich in den USA entwickelt hat.

Wenn Adolf Hitler zur Zeit der Weltwirtschaftskrise seine Nationalsozialistische Partei in Amerika gegr�ndet und zur Regierungsmacht gef�hrt h�tte, dann w�rde heute noch das Hakenkreuz �ber dem Weissen Haus wehen, daf�r garantiere ich.

Darfst du aber ruhig glauben, 11. Dezember 1941

Tats�chlich ist es so, dass im Ersten Weltkrieg im April 1917 Amerika offiziell Deutschland den Krieg erkl�rte. Im Zweiten Weltkrieg erkl�rte Deutschland wiederum Amerika offiziell den Krieg - dies allerdings aus Propagandagr�nden, nachdem l�ngst klar war, dass Amerika in den Krieg gegen Deutschland eintreten w�rde, dies aber noch nicht offiziell bekanntgegeben hatte.

Bereits im August 1941 haben Roosevelt und Churchill sich zu Verhandlungen getroffen und ein gemeinsames Vorgehen gegen Nazideutschland vereinbart. Und bereits 1937 hat Roosevelt es zum politischen Ziel der USA erkl�rt, die faschistischen Regierungen (Deutschland und Italien) kurzfristig zu isolieren und langfristig zu beenden.