Larian Studios Forums General Chat (German) Gute Nacht, Amerika......

Das stimmt einfach nicht, wurdest du irgendwann mal als Neonazi beschimpfst weil du das sagtest was du genau mit deinem Post sagst? Das sagen viele und wenn sich diese Leute nicht grade auf dem Parteitag der Linkspartei befinden, werden sie auch nicht als Neonazi ausgeschimpft.

Naja, mag am Thema vorbei gewesen sein... *DELETED*

Ich denke nicht, da� D�di DAS damit gemeint hat.

Na gut Steffen, das habe ich dann verwechselt. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Ddraigfyre, wie kommst Du darauf das ICH mir das alles so genau durchlese? Und vor allem Deine Posts? Mag sein das es in Deutschland eine eher einseitige Betrachtungsweise gibt was dieses Thema angeht.

Aber, nun ja, Deine Betrachtungsweise ist ja auch eher einseitig. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Ich weiss nicht genau wie lange Du schon hier auf Erden herumh�pfst, aber ich bezweifle dass Du bez�glich dieses Themas �berhaupt mitreden kannst und solltest. Woher willst DU denn wissen, wie die Situation in den letzten Jahrzehnten war ? Selbst zum Zeitpunkt der Wiedervereinigung warst Du doch vermutlich noch ein Fleck auf dem Bettlaken.

Also stell Dich nicht hin und behaupte "das stimmt einfach nicht". Es ist ja sch�n, dass Du Dich f�r das Thema interessierst und Dich an der Diskussion beteiligen willst, aber dann bitte nicht durch Zurschaustellung Deiner mangelnden Lebenserfahrung.

Ja, tats�chlich habe ich mich vor garnicht allzulanger Zeit in den Niederlanden noch als Nazi beschimpfen lassen m�ssen und wurde auf der Hauptstrasse von Stavanger in Norwegen laut mit "Heil Hitler" gegr�sst, als jemand mitbekam dass ich Deutscher bin.

Und sowohl ich wie auch andere haben sich f�r Kritik an den Allierten im allgemeinen und den Amerikanern im besonderen immer wieder in eine Ecke der Revanchisten oder Nationalisten dr�ngen lassen m�ssen. Und das ganz sicher nicht von den Linken, sondern eher von den sogenannten Liberalen oder gem��igt Konervativen. Womit Dein Beispiel mit der Linkspartei auch schon wieder in der Tonne w�re.

Das z.B. die USA allgemein etwas kritischer betrachtet werden, dass ist erst seit Bush Jr. sp�rbar.

Schon klar, aber D�di hat dir eines vor: Er lebt in der Gegenwart und lamentiert nicht �ber die Vergangenheit.

Und ganz ehrlich: Mir ist die Argumentation, die du vertrittst, ebenfalls relativ suspekt. Da wird behauptet, da� die deutschen ein Minderwertigkeitsgef�hl haben, das auf dem 2. WK basiert... dann kommt das ber�hmte ABER... ABER die Amis... ABER die Briten... ABER die Russen. Ja und? Klar haben auch die ihre Kriegsverbrechen begangen... wie mithin jedes Land, das sich im Krieg befindet. Aber sie sind die Sieger des Krieges. Eines Krieges, der - trotz der vielf�ltigen Versuche, diese Tatsache zu relativieren - von den Deutschen angestrebt, begonnen und forciert wurde. Und bitte verschone mich mit den Belehrungen, die du D�di und anderen gibst... ich bin mir durchaus �ber die Geschichte und die "Mitschuld" der anderen Nationen bewu�t. Aber letztendlich ist der Krieg auf dem Mist der Deutschen gewachsen und alles andere sind scheinheilige Ausreden und Versuche, die Verantwortung auf andere abzuladen.
Und wenn du einen Krieg anf�ngst, ihnen erbarmungslos f�hrt - und die Ausf�hrungen �ber Hitlers Skrupel waren wirklich sehr am�sant zu lesen - und dann auch noch ultimativ verliert, dann bist du der Depp der Welt. Und nur deswegen ist die Situation von Deutschland auf der Welt eine andere als die von Ru�land etwa. Und ganz ehrlich gesagt ist mir das auch vollkommen egal. Mir ist es in erster Linie egal, wie Ru�land mit den eigenen Kriegsverbrechen umgeht. Wichtig ist mir, da� in Deutschland richtig damit umgegangen wird.

Ich rede nicht von den vergangenen Jahrzehnten.
Die Vergangenheit ist - wie der Name schon sagt - vergangen ... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/mage.gif" alt="" />
Jetzt kannst du das sagen, und jeder einigermassen vernunftbegabte Mensch wird dir zumindest teilweise zustimmen.
Es ist doch egal, wie das fr�her war, was willst du denn erreichen? Das �ber alliierte Kriegsverbrechen unterrichtet wird? Tja, ich weiss es passt leider nicht in dein Weltbild rein, aber zum Beispiel �ber den Bombenhagel �ber Dresden wird in der Schule geredet wie ich h�re. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />
Willst du dich ewig �ber die Vergangenheit aufregen?

Ehrlich gesagt weiss ich auch nicht, wor�ber ich mich �berhaupt aufrege. Deutschland ist mir pers�nlich bekannterma�en ziemlich scheissegal, die Deutschen sind ein Volk von b�rokratischen Deppen und haben letztlich bekommen, was sie verdient haben. Darum geht es mir auch garnicht.

Wie am Titel dieses Threads ersichtlich, ist das Thema tats�chlich nicht das Dritte Reich, sondern das Vierte. Und eben jene Doppelmoral und die lange Zeit v�llig verzerrte Darstellung der USA in der Geschichte geht mir gewaltig auf den Zeiger. Nat�rlich beginnt sich das allm�hlich etwas zu bessern, aber Fakt ist doch immer noch, dass durch die Art der Medienberichterstattung und seitens der heimischen Politik den Menschen immer noch ein Bild dieser Nation vorgestellt wird, das nicht existiert.

Und wer das leugnen will, soll das leugnen, auch gut. Der gibt zumindest ein gutes Beispiel daf�r ab, dass die politisch gew�nschte "Meinungsbildung" funktioniert.




Tja und auch damit machst Du es Dir wieder ein bisschen zu einfach. W�ren die Allierten nach 1918 anders mit Deutschland umgegangen, h�tte es weder einen Reichskanzler Hitler, noch einen zweiten Weltkrieg gegeben. Auch hier haben wir wieder die geschichtsf�lschende Darstellung, dass die Deutschen den Krieg "angestrebt" h�tten und aus Jux und Dollerei einem Hitler hinterhergerannt sind und begeistert in den Krieg st�rmten, weil sie gerade nix besseres zu tun hatten.




Ja, mir auch. Nur ist das eben leider nicht der Fall.

Es zeugt von grossen Stil und Disskussionskultur, irgendwelchen Leuten die man grad' �ber's Internet kennt Manipulierbarkeit zu unterstellen...
Hast du schon mal dran gedacht, das du dich vielleicht, m�glicherweise, irren k�nntest? Ich weiss, dieser Gedanke erscheint dir v�llig abwegig, aber h�ttest du die G�te wenigstens mal dr�ber nachzudenken?



K�nnte es vielleicht sein, dass die Behauptung, alle Welt habe Vorurteile gegen�ber Deutschen, auch ein Vorurteil sein kann? Oder kennst du irgendwen (ausser den Redakteuren britischer Bouleardbl�tter), der wirklich glaubt, dass Deutsche alle nur in Lederhosen rumrennen/Nazis sind/Keinen Humor haben/Bla? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/ouch.gif" alt="" />

Da� Fehler der Alliierten Hitlers Aufstieg beg�nstigten, bedeutet aber noch lange nicht, da� sie an seinem millionenfachen Massenmord schuld waren.

D�dilus, ich spreche von den USA, nicht von Deutschland. Ich habe doch gerade gesagt, dass ich zum eigentlichen Thema zur�ckkehren wollte. Also nochmal: Bitte erst lesen, dann posten.




Diese "Fehler" (sehr vornehm ausgedr�ckt) haben Hitlers Aufstieg nicht beg�nstigt, sondern �berhaupt erst erm�glicht. Anderenfalls h�tte hier einem spinnerten Postkartenmaler aus �sterreich kein Schwein zugeh�rt.

Das kannst du nat�rlich gerne behaupten, aber solange du keine Maschine findest, die dich in ein entsprechendes Paralleluniversum verfrachtet, werden wir es nie wissen.

Au�erdem gab es in der Menschheitsgeschichte auch andere Nationen, die nach verlorenen Kriegen nicht gerade sanft behandelt wurden und trotzdem niemals alle Juden ausrotten (o.�.) wollten ... Und immerhin gab es auch damals schon gen�gend Leute in Deutschland, die eindeutig gegen Hitler waren und ahnten, welches Unheil seine Wahl hervorrufen w�rde.

Nein, auf gar keinen Fall h�tte niemand einem Blender und Hetzer zugeh�rt... und ja, nur die anderen sind schuld.

Ob und wie weit Hitlers Aufstieg von irgendwelchen ausserdeutschen M�chten unterst�tzt wurde ist doch wohl geradewegs egal.
Wie immer z�hlt auch hier das Ergebnis.

Fest steht das es auch ohne Hitler in Deutschland etliche nationale Bewegungen existierten, und das entsprechendes Gedankengut mehr als nur einen guten N�hrboden fand.

Fest steht aber auch das dies in ganz Europa nicht anders war. Diese gesamte Epoche wurde, in meinen Augen, stark von der imperialistichen Kolonialzeit gepr�gt in der jede Nation sich selbst f�r die Beste hielt. Und der Meinung war das man auf andere Nationen keinerlei r�cksicht zu nehmen braucht.

Dies ist nun also wirklich keine fehlbarkeit die man den USA alleine an den Hals h�ngen kann. Dies ist etwas das alle V�lker zu allen Zeiten betrifft. Denn ich bin mir ganz sicher das jedes Volk welches jemals expandierte, auch entsprechend mit den unterlegenen V�lkern umgegangen ist. Wobei man vielleicht einmal den Gedanken an Kriegsverbrechen zur Seite schieben sollte.

Krieg an sich ist schon ein Verbrechen. Wie kann es denn f�r f�r solche Taten eine rechtfertigung geben?

In meinen Augen trifft das heutige Deutschland keine Schuld mehr, genauso wenig wie man stolz auf seine Abstammung sein kann, kann man aufgrund ihrer verurteilt werden.
Dennoch d�rfen gerade wir Deutschen niemals vergessen das diese Greuel und Untaten durch unser Volk begangen worden sind.
Es geht hier nicht um Schuld, sondern um Mahnung. Wenn es �berhaupt eine Verpflichtung gibt die aus jenen Taten hervorgeht dann doch die daf�r sorge zu tragen das niemand auf dieser Welt vergi�t wozu Menschen f�hig sind.

Deshalb ist es mir schei�egal ob ich als Antisemitisch bezeichnet werde wenn ich mich �ber das Vorgehen der Israelis aufrege.
Genauso egal ist es mir wenn ich als Antiamerikanisch eingestuft werde weil ich die USA f�r ihre Politik verurteile.
Oder als Antiarabisch weil ich dem Staat Israel ein recht auf Existenz einr�ume.

Dieses ganze Anti-Irgend-etwas-geschw�tz ist doch nur eine umkehrung der eigenen nationalistichen Gedanken des entsprechenden Landsmannes.

Ich sehe mich als Pro Menschlich <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Und jetzt komme ich zu dem was ich eigentlich ausdr�cken will <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Es hilft den Menschen nicht wenn man ihnen ihre speziellen eigenen Fehler vorh�lt. Das sind Schuldzuweisungen. Und bei Schuldzuweisungen suchen die Menschen nun mal die eigenen Verteidigungsstellungen auf.

Deshalb ist Deine Argumentation vielleicht richtig Ddraigfyre, aber sie ist, in meinen Augen, dennoch v�llig Banane. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />
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Denn wenn ich sage das, das was Du redest stuss ist (oder ich Dir ein fehlerhaftes verhalten vorwerfe), dann hast Du ja noch weniger Lust mit mir dar�ber zu diskutieren als vorher. Oder ? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

So geht es mir zumindest meist mit Dir und Deiner Argumentation.



Das ist sicherlich genau der richtige Weg jemanden von seiner Meinung zu �berzeugen, oder �berhaupt nur dazu zu bringen zuzuh�ren.

Und genauso wenig bringt es zu sagen "Ja aber ihr bl�den Amis schaut doch was ihr da macht"

Aber die Taten welche das eigene Volk begangen hat aufzulegen und dann zu fragen "wollt ihr das dies wieder geschieht"? Und diese Frage nicht an ein einzelnes Volk zu stellen, sondern an die ganze Welt.

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/question.gif" alt="" />

Nun ja, wie auch immer. Ich denke nicht das es Sinn macht von der hohen Kanzel herab �ber andere zu Urteilen. Urteile sollte man sich nur dann erlauben wenn man bereit ist dasselbe Mass an sich selbst anzulegen.

Aber zu Mahnen macht Sinn, denke ich zumindest. Aber vielleicht auch nicht. Die Menschheit ist einfach nicht so gestrickt das sie aus ihren Fehlern lernt.
Der einzelne Mensch schon, die Menschheit nicht.

Stone, kannst du in wenigen Worten kurz zusammenfassen, was du in deinem letzten Beitrag sagen wolltest? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/ouch.gif" alt="" />

Das dit allet keen Sinn hat und der Mensch an sich eenfach jerne andern wat uff de Gosche haut, wenner jesacht kricht detta selba ooch nur'n kleener Arsch is.

Nein.

Schade.

Elgi, ich bin an diesen Post nicht nur mit Intelligenz und Wissen (sofern bei mir vorhanden <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> ) heran gegangen, sondern auch auf der Gef�hlsebene.

Vielleicht bin ich Thematisch etwas umher geschweift, was passieren kann wenn man nicht nur seinen Gedanken mal freien lauf l�sst, aber wenn ich das mit wenigen Worten erkl�ren h�tte k�nnen dann h�tte ich es getan.
Die vorangegangene Diskussion ist doch recht vielschichtig gewesen. Und das nicht wegen des Themas sondern auch wegen der offensichtlichen verschiedenen herangehensweise der einzelnen Beteiligten und auch darin wie die verschiedenen Themenbereiche und Posts aufgefasst wurden.

Da ich jetzt nicht auf jeden Post einzeln eingehen wollte habe ich den versuch unternommen alles zu b�ndeln und zugleich meine eigenen Gedanken dazu einzubringen.

Den gesamten Post von mir als Einheit zu erkl�ren oder zu vermitteln, nun daran bin ich offensichtlich dann ja schon Gestern gescheitert <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> . Deshalb glaube ich nicht das ich es mit einem erneuten Anlauf besser hinkriegen w�rde. Oder auch nur k�rzer <img src="/ubbthreads/images/graemlins/delight.gif" alt="" />. Aber ich will es mal versuchen.

Mir ging es um das Thema Anti irgendwen, weil ich denke das es ganz egal ist gegen wen man grunds�tzliche Vorurteile hat, und darum aufzulegen das sich die Konversation zwichen Staaten und einzelnen Personen gar nicht mal so sehr unterscheidet.
Greife ich jemanden an, halte ihm Dummheit vor und Unwissen, oder kn�ppele ich ihn mit der Moralkeule nieder, dann kann ich halt nicht erwarten das dieser jemand -

der ja schon vorher offensichtlich anderer Meinung war

- davon begeistert sein wird, oder ein weiteres interresse an einer Diskusion hat.

Und genauso ist es mit Staaten. Und das auf dieser Ebene dann die eigenen Verteidigungsstellungen aufgesucht werden daf�r sorgen dann die entsprechenden Printmedien, welche man sicherlich in den meisten L�ndern vorfindet.

Gleichzeitig wollte ich mein Gef�hl ausdr�cken das man auch auf g�nzlich entgegensetzten Meinungsstandpunkten miteinander reden kann, wenn man nur bereit ist die eigenen Fehler und Unzul�nglichkeiten anzuerkennen. Dann kann man auch den Gegen�ber als Mensch annehmen der zwar auch nicht perfekt ist, aber erst einmal Mensch ist.

Nat�rlich klappt dies nicht immer, und schon gar nicht bei jedem Thema. Und je gr��er die "Diskussionsrunde" ist -

umso mehr Einzelmeinungen zu einem Ganzen zusammengefasst werden m�ssen

- Umso weniger kann man diesen gemeinsamen Nenner "Mensch sein" finden.
Denn je gr��er die Gruppen werden um so mehr neigen sie mMn, dazu sich abzugrenzen und ihren Standpunkt als den einzig richtigen zu verkaufen.

Der Iran ist daf�r ein gutes Beispiel, und auch Nordkorea.
H�tte man dem Iran das ganze Thema Uran nicht von vorneherein so um die Ohren gehauen und gleich mit der m�glichkeit eines Angriffs gedroht dann h�tte man sicher mehr erreichen k�nnen.
Sicher nicht bei Ahmedinaschad, aber bei den eigentlichen Machthabern, den Ayatollahs. Und auch bei Nordkorea h�tte man viel mehr erreichen k�nnen wenn man sich eingestanden h�tte das in dieser Region ohne China gar nichts geht.
Aber wenn man Weltmachtsgedanken hat -

Und damit meine ich auch Europa, nicht nur die USA

- dann glaubt man halt mit Drohungen mehr erreichen zu k�nnen als mit einfachen Reden.

Und wo der Mensch als solches noch lernen kann, einfach weil er seine eigenen Erfahrungen im erreichen seiner Ziele umsetzen kann. Da kann die Menschheit als solches dieses eben nicht. Einfach weil es keine kollektive Erfahrung gibt, kein "Gruppenbewu�tsein".
Die Fehler der Menschheit sind immer die Fehler der anderen, und so bl�de diese zu wiederholen sind wir doch nun wirklich nicht <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />.
Wir sind schlieslich die Besten, und mit Gott auf unserer Seite kann ja auch gar nichts schiefgehen.

Das ist dann der Punkt wo ich daf�r pl�diere zu Mahnen. Ohne Schuldzuweisung, ohne Vorw�rfe. Und das geht mMn, am besten mit den eigenen Fehlern.

Wenn wir deutschen die Erinnerung an den Holocaust hochhalten, dann ist es der richtige Weg andere davon abzuhalten dasselbe geschehen zu lassen.

W�rde Amerika sich endlich der Verantwortung bewu�t werden welche aus den abw�rfen der zwei Atombomben hervor gegangen ist, dann k�nnten auch sie Mahnen, ohne von einem moralichen Podest alle anderen zu verdammen.

Und das kann man ganz lange fortf�hren, Japan, China, Frankreich, England, Italien, Spanien, Russland, Norwegen, D�nemark, Schweden, S�dafrika, Athiopien, Sudan, Brasilien einfach halt die ganze Menschheit. Und quer durch die ganze Menschheitsgeschichte.

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Ich schweife schon wieder ab ... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />
Ich glaube beim besten willen, es wird einfach nicht k�rzer ... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/tongue.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Aber verst�ndlicher. Und im Prinzip habe ich eigentlich nix anderes gesagt, ausser das es sich bei mir grunds�tzlich anders anh�rt. Wenn die Allierten sich der eigenen Verbrechen bewusst w�rden und mit diesen mal offen umzugehen versuchten, statt st�ndig auf andere mit dem Finger zu zeigen, w�re weitaus mehr Dialog auf der Welt m�glich und weitaus weniger Konflikt.

Und da ist eben (tut mir leid ich kann's ja auch nicht �ndern) der gr��te Fingerzeiger die USA. Die einfach nicht in der Lage sind, kritisch mit der eigenen, schmutzigen, blutigen und unmenschlichen Vergangenheit umzugehen und daraus f�r die Zukunft zu lernen.

Statt dessen forciert man seinen Hurra-Patriotismus, bejubelt die eigene marode Verfassung, zementiert seine bigotten und verlogenen Moralvorstellungen und betrachtet sich als �ber den Rest der Welt erhaben.