Larian Studios Forums General Chat (German) Findlinge der Zeit

Das Problem ist nur, dass auch WIR mit den Nachteilen leben müssen, die das Nicht-kennen der Sprache mit sich bringt.

Bestell Dir in irgendeinem Fast-Food-Laden was und wundere Dich nicht, wenn Du statt einem Whopper ohne Käse einen Putzlappen mit Senf serviert bekommst.

Oder wende Dich mit irgendeinem Problem eines gekauften Gerätes an die "deutsche" Service-Hotline des Herstellers. Da kommt Freude auf, wenn der Call-Agent nach 10 Minuten und 18 Euro Gebühren endlich kapiert hat, was Du eigentlich von ihm willst.

Gut, das ist alles ärgerlich aber noch nicht so dramatisch.

Kürzlich hat aber mein Steuerberater angefangen sein Personal gegen polnische Radebrechs auszutauschen. Seither ist dort aufgrund Missverständlichkeiten schon einiges in die Hose gegangen, was mich wiederum Zeit und Ärger gekostet hat.

Konsequenz wird sein, dass ich dort nun kündige und mir einen anderen Steube suche. DAS Thema ist mir wahrlich zu heikel für solche Faxen. Da muss das bearbeitende Personal schon genau verstehen, was ich von ihm will und umgekehrt.

Also ich weiß nicht, ob du dir mal Gedanken darüber gemacht hast, mit was für Problemen diejenigen, konfrontiert sind, die die Sprache nicht beherrschen... gegen diese erscheinen "deine" Probleme nämlich geradezu lächerlich.

Davon abgesehen, daß man ohne die Landessprache kaum etwas ohne Schwierigkeiten im Alltag bewältigen kann, ist das Schlimmste meiner Meinung nach die psychologische Seite der Sache... das Leben in einem Land verbringen, dessen Sprache man nicht beherrscht... sich nicht gegen irgendwelche Vorwürfe richtig wehren können... immer in der Angst leben, daß man in irgendeiner Situation auf deutsch angesprochen wird und nicht richtig versteht, um was es geht... etc.

Das ist alles keine Entschuldigung dafür, daß die Sprache nicht gelernt wird - im Gegenteil, ich poche schon seit Jahren darauf, daß das Beherrschen der Sprache der wichtigste Schritt für jeden Ausländer ist. Aber dennoch sollte man die genannten Probleme beider Seiten in einer gewissen Relation sehen.


Zu den Gründen, warum die Sprache nicht gelernt wird:
Ich kann da aus meiner eigenen Erfahrung in der türkischen Subkultur berichten. Die erste oder zweite Generation kommt aus der Türkei, fängt hier zu schuften an. Meistens ist schon ihr Bildungslevel in der Heimat nicht gut, manche waren überhaupt nicht in der Schule, so daß sie von daher sowieso nicht gerade prädestiniert sind, um sich hier hinzusetzen und die Sprache zu pauken. Weitere Gründe sind, daß sie lange und hart arbeiten und danach für sowas "Unwichtiges" keine Zeit/Lust mehr haben... zumal sie ja eh nur wenige Jahre hier bleiben und dann wieder in die Heimat wollen. Daß der Staat keine geeigneten Maßnahmen ergreift, um die Integration in der Hinsicht zu unterstützen, trägt ebenfalls negativ dazu bei. Und schließlich noch die türkischen Ballungen, die sich bilden. Wenn du z.B. in einem türkischen Laden einkaufst, reicht es ja, wenn du türkisch sprichst... bei Arbeit - also in der Fabrik oder auf der Straße - bist du auch größtenteils von Türken umgeben und sprichst entweder mit denen türkisch oder ein entsprechendes Kauderwelsch mit anderen Nationalitäten. Und dann der letzte Grund: Sie bekommen oder haben Kinder, die hier die Sprache lernen und dann für sie übersetzen, wann immer es notwendig wird.

Die Generationen, die hier geboren werden und dennoch nicht deutsch sprechen, haben naturgemäß andere Gründe... größtenteils sind sie einfach zu faul oder wollen einfach nicht lernen. Sie sind ebenfalls in einer türkischen Teilgesellschaft groß geworden und denken, daß sie die coolsten sind... deutsch muß man da nur teilweise kennen. Diese Jugendlichen sind mir das größte Dorn im Auge...

Wie man das ganze Problem auf demokratischem Wege ohne gewisse Zwänge lösen kann, weiß ich nicht. Ich bin auf jeden Fall froh darum, daß ich zu meiner Zeit die Sprache gelernt habe. Und auch froh darum, daß ich Englisch gelernt habe, für den Fall, daß man hier mal auswandert. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

[color:"orange"]Bestell Dir in irgendeinem Fast-Food-Laden was und wundere Dich nicht, wenn Du statt einem Whopper ohne Käse einen Putzlappen mit Senf serviert bekommst.[/color]

Ja und? Bekommst du dann etwa nicht, was du bestellt hast? Geschmacklich und von der Konsistenz her gibt's doch praktisch keinen Unterschied zwischen einem Whopper ohne Käse und einem Putzlappen mit Senf <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Off-Topic : Ich war neulich beim Obi (Baumarkt, nicht Jedi), und sah, wie sie eine Ladung Vileda Wischmöppe angeliefert bekamen - auf den Kartoons stand etwas von "WWF Promotion". Und ja, es war tatsächlich das Logo vom WWF drauf (der Pandabär) !

Frage : Was haben Wischmops/Wischmöppe mit Tierschutz zu tun ? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />

Nun, vermutlich waren die Wischmoppel aus echtem Pandabärenfell..... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

Ausserdem steht "WWF" für "World Wrestling Federation". Und bei den Wrestlern laufen auch nur Typen rum, die aussehen wie wilde Tiere mit Wischmop-Frisuren.

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

[color:"orange"] Also ich weiß nicht, ob du dir mal Gedanken darüber gemacht hast, mit was für Problemen diejenigen, konfrontiert sind, die die Sprache nicht beherrschen... gegen diese erscheinen "deine" Probleme nämlich geradezu lächerlich.[/color]
Das eine sind aber selbstverschuldete Probleme, das andere sind Probleme für die der normale deutsche Bürger wohl kaum eine abhilfe finden kann. Schlieslich geht es ja nicht nur um eine Sprache von der man sich ein paar Brocken aneignen könnte um selbst etwas zur gegenseitigen Verständigung zu tun.

[color:"orange"] Das ist alles keine Entschuldigung dafür, daß die Sprache nicht gelernt wird - im Gegenteil, ich poche schon seit Jahren darauf, daß das Beherrschen der Sprache der wichtigste Schritt für jeden Ausländer ist. Aber dennoch sollte man die genannten Probleme beider Seiten in einer gewissen Relation sehen.[/color]
Das ist soweit richtig. Aber nach meinem neuesten Frankreich Urlaub muss ich ehrlich sagen das wir in Deutschland sehr viel bereiter sind in eine andere Sprache zu wechseln (zumeist Englisch) als z. B. die Franzosen. Wenn Du dort leben würdest wollen, dann würdest Du Französisch lernen. Und zwar schnell. Selbst in den "Office du Tourisme" die es lobenswerterweise wirklich in jedem kleinen Kaff gibt, kann man sich im normalfall noch nicht einmal mit Englisch weiterhelfen. Und auch die jüngeren Leute, von denen man erwarten können sollte das sie in der Schule zumindest mal zugehört haben wie jemand englisch spricht, sehen überhaupt keine veranlassung einem weiterzuhelfen.
Insgesamt habe ich es diesmal nur zweimal erlebt.
Einmal in Frejus, dort wurde sogar etwas Deutsch gesprochen. Und einmal in Cassis, bei einer Wanderung über die Calanques, dort trafen wir eine Angestellte einer Jugendherberge, die man an den Knotenpunkt von verschiedenen Wanderwegen gestellt hatte um den Leuten bei der Wegwahl zu helfen (solche sachen sind in Frankreich oft beispielhaft gelöst). Diese junge Frau war nicht nur bereit Englisch zu sprechen, sie beherrschte es auch.

Aber zurück zum Thema. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Ich frage mich zum Beispiel immer wieder wie es sein kann das hier in Deutschland Leute einen Laden eröffnen können ohne Deutsch zu sprechen. Das sollte Grundsätzlich nicht möglich sein. Ausserdem müsste es vorgeschrieben sein das in Läden aller Art deutschsprechendes Personal arbeitet.
Schlieslich hat der Verbraucher das recht sich bei dem Verkäufer über die beschaffenheit, herkunft und qualität eines Produkts zu informieren. Und zwar auf eine Verständliche Art und weise. Eigentlich ist es schon ein Irrwitz das man dies überhaupt einfordern muss.
Und da alle Läden mehr oder weniger regelmäßig vom Ordnungsamt überprüft werden, bräuchte man hier noch nicht einmal extra Personal um die Einhaltung dieser Richtlinien zu überwachen. Auch den Einwand das in den meisten kleinen Läden im "Viertel" zumeist ohnehin keine deutschsprachige Kundschaft zu erwarten ist sollte man nicht gelten lassen.

Denn erstens ist in Deutschland immer noch Deutsch Amts-, und Verkehrssprache. Und zweitens ist ja der Sinn der Sache das die Leute Deutsch lernen sollen <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> .
Also keine Ausreden, hier zumindest wäre es seitens des Staates legitim einen gesetzlichen Druck aufzubauen und durchzusetzen.

Das habe ich auch nicht bestritten; allerdings habe ich keine Schuldzuweisung betrieben, sondern nur darüber gesprochen, wie die Situation aussieht. Und die sieht so aus, daß man als Ausländer, der kein Deutsch kann, ungleich schwerwiegendere Probleme hat, als ein Deutscher sie wegen eben solcher Ausländer hat.

[color:"red"] Also ich weiß nicht, ob du dir mal Gedanken darüber gemacht hast, mit was für Problemen diejenigen, konfrontiert sind, die die Sprache nicht beherrschen... gegen diese erscheinen "deine" Probleme nämlich geradezu lächerlich. [/color]

Elgi, das ist Ansichtssache und kommt wohl immer auf die Situation an. Wenn eine Grundschulklasse in Deutschland ihr Lehrpensum nicht einhalten kann, weil ein Großteil der Kinder nicht einmal dem Unterricht folgen können, dadurch alle Kinder beim Schulwechsel nicht einmal das nötige Grundschulwissen mitbringen und Kinder mit Lernproblemen nicht mehr gefördert werden können, weil die zur Verfügung stehenden Lehr- und Geldmittel dafür aufgebraucht werden, den ausländischen Kindern Deutsch beizubringen, und diese Kinder dann eine schlechtere weiterführende Schule besuchen müssen, als vielleicht mit leichter Förderung, und sich das dann wahrscheinlich demotivierend bis zum Ende ihrer Schulzeit durchzieht, sie einen schlechteren Abschluss erzielen, schlechtere Ausbildungschancen und Berufsaussichten haben, dann ist das ein Problem, das meines Erachtens gravierend ist.

Es müsste meiner Meinung nach gesetzlich vorgeschrieben werden, das Deutsch gelernt wird, mindestens aber, das ausländische Kinder (meiner Meinung nach sogar alle Kinder) ab ihrem 3. Lebensjahr einen deutschsprachigen Kindergarten besuchen müssen , um einen grundlegenden deutschen Wortschatz zu erlangen. Es liegt doch nicht daran, das sich unsere aus dem Ausland stammenden Mitbürger keinen Kindergarten leisten können, sonder daran, das sie meistens unsere Gesellschaft ablehnen, das sie ihre Kinder nicht in den Kindergarten schicken (leider handelt es sich ja meistens um Mitbürger anderer religiöser Gesinnung). Dort könnten sie ja schädlichen Einflüssen ausgesetzt werden. Und darunter müssen dann die anderen Kinder leiden.

Und du kannst mir auch nicht erzählen, das es für Zugewanderte schwierig ist, unsere Sprache zu erlernen. Es gibt so viele Förder- und Eingliederungsprogramme für Eingewanderte. Sie wollen es einfach nicht und das liegt daran, das sie oft unsere Religion und freizügiger denkende Gesellschaft ablehnen. Das finde ich unmöglich. Wenn ich ins Ausland fahre, bemühe ich mich, wenigstens ein paar Worte der Landessprache (natürlich auch landestypische Verhaltensweisen) vorab zu lernen. Das finde ich einfach höflich. Das nicht einmal in einem Land zu versuchen, in dem man Lebt, das ist wie ein Schlag ins Gesicht. Das ist einfach eine Beleidigung für das Gastgeberland oder das Land, welches einem vielleicht sogar vor Verfolgung und Misshandlung schützt. Wenn ihnen unsere Gesellschaft zu schmutzig ist, dann sollte es unser Geld auch sein und sie sollen dahin gehen, wo sie sich wohler fühlen.

Aber zum Glück sind ja nicht alle so und ich hoffe, das sich das mit jeder weiteren Generation immer mehr geben wird.

[color:"red"] Denn erstens ist in Deutschland immer noch Deutsch Amts-, und Verkehrssprache. Und zweitens ist ja der Sinn der Sache das die Leute Deutsch lernen sollen[/color]

Aber trotzdem werden immer mehr Formulare heutzutage gleich mehrsprachig gedruckt und die IHK bietet sogar Unterweisungen z. B. für die Hackfleischverordnung in z. B. türkischer Sprache an. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/silly.gif" alt="" /> Nett gemeint, aber wohl der falsche Weg. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/ouch.gif" alt="" /> Aber immerhin werden wir so vor einer Salmonellenvergiftung bei unserer Lieblingsdönerbude bewahrt. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

[color:"red"] Aber nach meinem neuesten Frankreich Urlaub muss ich ehrlich sagen das wir in Deutschland sehr viel bereiter sind in eine andere Sprache zu wechseln (zumeist Englisch) als z. B. die Franzosen.[/color]

Hhm, vielleicht, vielleicht aber auch nicht. Die Franzosen sind ein Völkchen für sich. Meiner Erfahrung nach reagieren sie immer verneinend, wenn man nach Englisch oder Deutsch fragt. Versucht man aber, egal wie schlecht, sie auf Französisch anzusprechen, ist man überrascht, wie viele Franzosen auf einmal perfekt Englisch oder gar Deutsch sprechen um einen von seinem französischen Gestammel zu erlösen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/delight.gif" alt="" />

Wenn ich mich da mal einklinken darf:
So dramatisch wird es wohl in den wenigsten Fällen sein. Natürlich ist es ein Problem, wenn die Schüler Schwierigkeiten mit der deutschen Sprache haben, aber was die Kinder anbelangt ist es wohl so dass sie in den allermeisten Fällen wohl der deutschen Sprache mächtig sind. Es sind vielmehr die Eltern, die dies nicht können, wohl auch weil sie einfach kein Interesse mehr daran haben, sich damit zu befassen. Aber die ausländischen Kinder (vorrausgesetzt sie sind hier geboren) wachsen mit der deutschen Sprache auf und müssen sich zwangsweise mit ihr auseinandersetzen und das tun sie auch. Es gab an meiner Schule ähnliche Fälle. Sofern mangelnde Deutschkenntnisse vorhanden waren wurden diese auch irgendwann egalisiert. Ich erinnere mich auch an einen Mitschüler, der nur "platt-deutsch" konnte, ein Zweig der deutschen Sprache, der der holländischen Sprache ähnelt und hier größtenteils gesprochen wird, insbesondere von der Masse 40+. Diese können dann aber auch Hochdeutsch. Zu diesen Multitalenten, die beides können zähle ich auch. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/tongue.gif" alt="" />
Aber er hat sehr schnell die deutsche Sprache perfekt gelernt, einfach weil ihm in der Schule nix anderes übrig blieb.
Und ansonsten gibt es auch ab der fünften Klasse die Unterteilung in HS,RS und Gymnasium. Spätestens dann wäre dieses Problem erst recht erledigt. Wer kein Deutsch kann ist selber Schuld und hat auch auf dem Gymnasium nix verloren.

Ich würde einfach mal behaupten, dass es keine (oder allerwenigste) Fälle gibt, in denen Schüler ihr Potential (aufgrund von Mitschülern mit Problemen in der deutschen Sprache) verkommen lassen müssen und resultierend für das spätere Berufsleben ihr Können nicht voll ausschöpfen können.

Ganz genau, auf die Situation kommt es an. Und die Probleme, die Ddraig geschildert hat, sind vergleichsweise gering. Daran ändert auch dein Beispiel mit der Schulklasse nichts.


Wenn man in der Schule noch einigermaßen Einfluss auf die Schüler hat, dann ist das in der Grundschule. Deswegen würde ich die Schuld hier auch im Schulsystem suchen und nicht nur pauschal auf das Sprachproblem verweisen. Ich kenne genug Leute, die ohne Deutsch zu sprechen in der Grundschule sich diese Sprache angeeignet haben - u.a. ich - und zwar vor allem mit Hilfe der Lehrer. Und bei mir in der Klasse waren damals vor mehr als 20 Jahren auch über 10 Ausländer. Wenn die Lehrkräfte es heute nicht schaffen, die Sprache und andere wichtige Elemente der Erziehung zu vermitteln, dann ist das nicht nur ausschließlich ein Problem der fehlenden Sprachfähigkeiten von Ausländern.


Sehr gut, laß uns doch wundervoll verallgemeinern und pauschalisieren. Daß das Geld und vor allem auch die fehlenden Plätze eine Rolle spielen, ist mir zumindest klar... auch wenn ich es begrüßen würde, wenn ausnahmslos jedes Kind in den Kindergarten ginge.


Ich kann dir erzählen, was ich will, aber scheinbar hast du dir ja schon ein Bild gemacht, an dem ich nicht rütteln werden können.


Sehr gut... nach dem allgemeinen Motto "Wenn es dir nicht paßt, geh doch dahin, wo du herkommst."

Es ist erstaunlich wie man ein an sich kompliziertes Thema mit dermaßen einfachen Ansätzen zu lösen versucht. SO wird es nicht klappen... aber das ist ja egal. Wenn es nicht klappt, kann man ja gehen. Nur lasse ich z.B. meinen Eltern von niemandem sagen, daß sie doch bitte sehr gehen können, wenn es ihnen hier nicht paßt. Ich kenne ihre Gründe und auch die vieler ähnlicher Menschen und deine Vermutungen treffen schlichtweg nicht zu.

DASS es auch solche gibt, die du beschreibst, bezweifle ich nicht im geringsten! Und auch ich unterstützte jede Anstrengung, daß die deutsche Sprache in Deutschland von allen gesprochen wird - auch von deutschen Kindern und Jugendlihen und Erwachsenen. Allerdings kann ich mit deinen Verallgemeinerungen absolut nichts anfangen!

Ich denke eben, dass die ganze Sache viel komplizierter ist und es keine einfachen Lösungen gibt. Zudem würde ich Deutsch nicht gerade als einfach zu erlernende Sprache bezeichnen. Aber dennoch sollte es der grossen Mehrheit der Anderssprachigen mit einem gewissen Willen möglich sein, sich das Wichtigste anzueignen.

Meine Mutter wird nie perfekt Deutsch sprechen, aber kann sich auch ohne Hilfe verständigen. Gut Schweden ist nicht die Türkei... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Niemand verlangt den ausländischen ein perfektes Deutsch ab. Einfachstes Beispiel aus meiner Gegend: Hier gibt es etliche Dönerbuden in denen zwangsläufig größtenteils Leute türkischer Abstammung arbeiten. Diese Leute sprechen untereinander türkisch, was völlig in Ordnung ist. Sobald aber Kunden kommen sprechen diese alle ausnahmslos in sehr gutem Deutsch! Und dann ist das auch gut und auch lobenswert! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" /> Niemand verlangt den Leuten da eine geballte Eloquenz in der deutschen Sprache ab, das ist nicht nötig.

Auch [color:"red"]ich[/color] bezweifle nicht das es mannigfaltige Gründe für das Hiersein, das Hierbleiben, und das Deutsch lernen oder nicht lernen geben mag.
Wenn es allerdings soweit kommen sollte das man ein Gesetzt erlassen muss damit alle Menschen die hier leben Deutsch sprechen lernen müssen. Dann würde das sicherlich auf einer verallgemeinernden Basis stattfinden. Schlieslich kann man nicht für jede Ausnahme auch eine Ausnahmeregelung treffen.
Nicht das ich dies für den richtigen Weg halten würde, aber ein anderer, nämlich der freiwillige, ist offensichtlich bei der breiten Masse nicht praktikabel.

Auch denke ich ähnlich wie Namara das es nicht angehen kann das Verordnungen ins Türkische Übersetzt werden.
Nichts gegen die Übersetzung ansich, ist sicherlich Lobenswert. Aber das Problem mit der Verordnungen wie der über das Hackfleisch ist doch wohl das es eben nicht nur die türkische Bevölkerung betrifft. Soll man also alle Verordnungen und Gesetze gleich in alle möglichen Sprachen übersetzen?

Sicher nicht, und wenn dann nicht von staatlicher Seite aus. Es besteht nunmal auch eine gewisse Verpflichtung sich über die Gesetze des Landes in dem man lebt zu informieren. Natürlich kann dies nicht umfassend sein.
Das kann ja auch kein Deutscher. Aber wenn jemand gewerblich (um beim Beispiel zu bleiben) Hackfleisch verarbeitet dann muss er sich mit den verordnungen auch auskennen. Ich denke auch das man bei beantragung der entsprechenden Lizenzen entsprechend informiert wird über was man sich schlau zu machen hat.
Ansonsten gillt für alle Bürger, unwissendheit schützt vor Strafe nicht.

Was ich eigentlich sagen will ist das man um diese Problem überhaupt angehen zu können erst einmal schauen muss wo denn die ärgsten Probleme und die größten Gesellschaftsgruppen mit diesen Problemen liegen.
Und das kann natürlich nur auf einer verallgemeinernden basis geschehen. Sonst findet man ja nie einen ansatzpunkt. Man kann sich nämlich auch zu sehr im Detail ergehen.

Was die Schulprobleme angeht die Namara angesprochen hat so kann ich ihr da nur zustimmen. Sicherlich mag beim Einzelnen sich diese Problematik in der eigenen Klasse nicht so gezeigt haben.
Sei es weil die Lehrer einfach gut genug waren, sei es weil die Klassen vielleicht kleiner waren, oder weil der Anteil der nicht Deutsch sprechenden Kinder sich aus so vielen verschiedenen Sprachen zusammensetzt das einzig Deutsch als gemeinsamer Nenner übrigbleibt (so war es damals als ich zur Schule ging, wir hatten ungefähr 30% - 40% Ausländeranteil in der Klasse bei einer Schüleranzahl von etwa 25 -32 Kinder [Die Zahlen schwankten über die Jahre, und natürlich sind mir die späteren Jahre besser in erinnerung] aber wir hatten eigentlich, von den Deutschen abgesehen, nur drei Kameraden die einer nationalität angehörten).

Das war vor gut zwanzig Jahren, heute sieht die Situation bestimmt nicht besser aus.
Weniger Lehrkräfte, und dadurch in den Ballungsräumen grössere Schulklassen. Durch die tendenzelle ghettoisierung der Stadtviertel steigt der anteil der einzelnen nationalitäten, und warum sollen die Kinder denn Deutsch lernen wenn genügend andere Kinder da sind die, die eigene Sprache sprechen?

Das ist wirklich eines der grösseren Probleme die unsere Gesellschaft hat, und eines das dringend gelöst werden muss.

Was das, "Wenn es dir nicht paßt, geh doch dahin, wo du herkommst."
angeht.
Tja, ein Teil dieses Problems sind ja unter anderem auch die dritte und vierte Generation.
Die kommen von hier. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> Und sollen auch bleiben können wenn sie wollen.

Aber Grundsätzlich gilt schon, "Wem es nicht passt, der kann auch gehen"
Wir haben keine Mauer um dieses Land gezogen, und niemand wird gezwungen hier zu bleiben. Und ich sehe nicht ein das wir, die Deutschen, uns an unsere ausländischen Mitbürger anpassen müssten. Umgekehrt verlange ich das ja auch nicht, mit ausnahme der achtung der freiheitlichen, demokratischen Werte für die Deutschland steht. Es soll ja jeder soweit machen können was er will. Dies ist, und soll es bleiben, ein freies Land.
Und eines sollte auch jedem klar sein. Nur weil jemand Deutsch kann heisst das noch lange nicht das er sich auch zu dieser Gessellschaft bekennt. Oder das jemand der kein Deutsch kann sich nicht zu dieser Gessellschaft bekennt.

Edit.

Ich habe oben ganz am Anfang noch ein "ich" eingefügt ...

Es ist eine Sache, wenn wir von Gesetzen und dergleichen reden... da kannst du durchaus allgemeine Gesetze aufstellen. Eine andere Sache ist es, pauschal solche Sachen wie

"Sie wollen es einfach nicht und das liegt daran, das sie oft unsere Religion und freizügiger denkende Gesellschaft ablehnen."

oder

"Es liegt doch nicht daran, das sich unsere aus dem Ausland stammenden Mitbürger keinen Kindergarten leisten können, sonder daran, das sie meistens unsere Gesellschaft ablehnen, das sie ihre Kinder nicht in den Kindergarten schicken (leider handelt es sich ja meistens um Mitbürger anderer religiöser Gesinnung)."

zu sagen. Und dagegen hat sich mein Widerwort gerichtet, wie du hoffentlich gelesen hast.

Mir geht es nicht um die Gesetze oder darum fehlende Sprachfertigkeiten zu entschuldigen, sondern in erster Linie darum zu erkennen, warum es diese Probleme überhaupt gibt. Und wenn du da mit solch verallgemeinernder Taktik herangehst, dann gute Nacht.

Und deswegen finde ich auch, daß du hiermit daneben liegst:





Die Probleme in Schulen habe ich z.B. gar nicht bestritten... die gibt es und die wird es auch weiterhin geben, wenn nicht massiv entgegengesteuert wird. Und dieses Entgegensteuern kann nur darin bestehen, die Lehrkräfte zu erhöhen und nicht die ganze Schuld bei den ausländischen Kindern zu suchen, bzw. darauf hinzuweisen, daß dem so ist und das war es dann. Und ich möchte darauf hinweisen, daß nicht nur ausländische Kinder heutzutage Probleme in der Schule haben. Gebt mehr Geld für eure Schulen aus und eure Kinder werden es zu etwas bringen. Ansonsten werden sie zu sabbernden Vollidioten großgezogen. Prost!



Doch, das mußt. Denn wie du schon sehr schön bemerkt hast, geht es hier nicht mehr nur um die Einwanderer, sondern vor allem um jene, die hier geboren wurden und sogar die deutsche Staatsbürgerschaft haben. Und wenn das Nichtbeherrschen der Sprache ein Faktor wäre, könnte man auch gleich Bayern und Sachsen komplett aus dem Land schicken. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />
Wenn jemand ein Problem mit Deutschland hat und deswegen ganz bewußt und aktiv die deutsche Sprache nicht lernen will, dann kann man mit solchen Sprüchen kommen, wie daß er doch bitte sehr ein anderes Land suchen soll. Aber erstens gibt es auch wie jetzt mehrfach gesagt andere Gründe für Sprachprobleme und zweitens ist es nicht so einfach möglich, einem durch Geburt deutschen Staatsbürger zu sagen, daß er doch bitte sehr ein anderes Land suchen soll - denn er hat ganz einfach das Recht, hier zu sein, genauso wie jeder andere Deutsche auch.

[color:"red"]Ganz genau, auf die Situation kommt es an. Und die Probleme, die Ddraig geschildert hat, sind vergleichsweise gering. [/color]

Na ja, es ist schon ärgerlich, wenn ich mehr Geld ausgeben muss, weil mein Service-Gesprächspartner mich nicht versteht. Und wenn bei der (Firmen)Steuer etwas schief läuft, ist das sicherlich nicht gerade Spaßig. Das Problem dabei ist, ich kann nichts dafür. Wenn ich die Sprache des Landes nicht erlerne, in dem ich lebe, dann ist das mein eigenes Verschulden. Da liegt das eigentliche Ärgerniss.

[color:"orange"]Aber die ausländischen Kinder (vorrausgesetzt sie sind hier geboren) wachsen mit der deutschen Sprache auf und müssen sich zwangsweise mit ihr auseinandersetzen und das tun sie auch. [/color]

Wie Elgi schon erwähnte, ist gerade das oft nicht der Fall, weil es leider tatsächlich oft so ist, das Mitbürger ausländischer Herkunft sich in Ballungsgebieten zusammenfinden und die Kinder in den ersten Lebensjahren nicht unbedingt viel mit der deutschen Sprache konfrontiert werden. Ist ja auch verständlich, das man zuerst einmal die Nähe zu denen sucht, mit denen man Sprache, Herkunft, Religion und ähnliches teilt. Ich würde auch lieber in eine Gegend ziehen, in der auch Deutsch gesprochen wird, wenn ich ins Ausland gehen würde. Eigentlich sollte das die Eingliederung und auch das Erlernen der fremden Sprache sogar erleichtern.

[color:"red"]Wenn man in der Schule noch einigermaßen Einfluss auf die Schüler hat, dann ist das in der Grundschule. Deswegen würde ich die Schuld hier auch im Schulsystem suchen und nicht nur pauschal auf das Sprachproblem verweisen. Ich kenne genug Leute, die ohne Deutsch zu sprechen in der Grundschule sich diese Sprache angeeignet haben - u.a. ich - und zwar vor allem mit Hilfe der Lehrer. Und bei mir in der Klasse waren damals vor mehr als 20 Jahren auch über 10 Ausländer. Wenn die Lehrkräfte es heute nicht schaffen, die Sprache und andere wichtige Elemente der Erziehung zu vermitteln, dann ist das nicht nur ausschließlich ein Problem der fehlenden Sprachfähigkeiten von Ausländern. [/color]

Elgi, es ist nicht Aufgabe der Grundschule (die heutzutage sowieso schon mit Personalnot zu tun hat), die Deutsche Sprache zu vermitteln. Das muss vorher erfolgen, im Interesse aller Kinder. Natürlich wäre es falsch, wenn sie es deswegen nicht tun würden, aber es wäre wichtig, das schon vor der Einschulung zu vermitteln. Und es geht dafür Zeit für andere Dinge verloren. In Schulen, wo die Quote von Kindern aus zugewanderten Familien bei 70 – 90 % liegen, ist das wirklich ein großes Problem. Und es sind leider auch viele, die sprachliche Probleme mitbringen.

Was soll denn werden, wenn jetzt auch noch Englisch in den Grundschulen zum Pflichtfach wird? Dann müssen die armen Kinder nicht nur Deutsch lernen, sondern gleich eine weitere Fremdsprache, erschwert dadurch, das sie die vermittelnde Sprache nur schwer beherrschen. Traurig genug, das sie Deutsch als Fremdsprache empfinden. Und was muss das für ein Horror sein, in die Schule zu kommen und kaum etwas zu verstehen, vielleicht noch nicht einmal nach der Toilette fragen zu können. Müssen Eltern ihren Kindern das denn wirklich antun.

Übrigens finde ich, das du das jetzt genauso verallgemeinerst. Die Vermittlung der Sprache und auch der Erziehung liegt bei den Eltern (bzw. die Kindergärten schreiben sich gerade die soziale Erziehung auf die Fahnen), nicht in der Schule, auch wenn in der heutigen Gesellschaft leider eine ganze Menge der Erziehungsarbeit auf der Strecke bleibt und die Schulen zumindest versuchen, das ein wenig auszubügeln.

Die Schule soll Bildung vermitteln, und das wäre einfacher, wenn die Schüler verstehen, was man ihnen erzählt. Allerdings auch, und das ist ein Problem von Kindern jeglicher Herkunft, wenn es nicht immer mehr Schüler ohne Respekt vor Lehrern und anderen Kindern gäbe. Aber das ist und bleibt Sache des Elternhauses.

[color:"orange"]Wer kein Deutsch kann ist selber Schuld und hat auch auf dem Gymnasium nix verloren. [/color]

Pergor, sollte nicht jeder Schüler in der Grundschule die Gelegenheit haben, sein Können zu beweisen und nicht dadurch behindert werden, nichts zu verstehen oder sich noch nebenher mit dem Erlernen einer Sprache abmühen zu müssen, vielleicht sogar gerade daran zu scheitern. Zumindest werden dadurch die Kinder benachteiligt, die Deutsch nicht oder nicht ausreichend vom Elternhaus mitbekommen haben. Richtig ist das nicht. Vor allem, weil sie wahrscheinlich auch noch damit belastet sind, das sie vom Elternhaus in schulischen Dingen, wenig Hilfe erwarten können, da davon ausgegangen werden kann, das dann auch die Eltern unzureichende Kenntnisse der Sprache haben. Es wäre sinnvoller, die Zeit, welche die Schulen zur Förderung von Schülern zur Verfügung haben, nicht mit dem Vermitteln von deutscher Sprache an eine kleine Gruppe von Schülern zu verwenden, sondern auf das Fördern der schulischen Belange aller Kinder. Leider ist das aber in einigen Schulen nicht mehr möglich.

Und ich kenne einige Lehrer, die aus ihrer Erfahrung heraus berichten, das es ein Klassenproblem wird, wenn mehrere Kinder schlechte oder keine Sprachkenntnisse haben. Diese Kinder brauchen einfach mehr Aufmerksamkeit / Zeit und das fehlt dann einfach an anderer Stelle. Oder soll man diese Kinder einfach abschreiben und gleich auf die Haupt- oder gar Förderschule schicken? Das wäre ja auch keine Lösung. Nein, die Lösung muss vor der Einschulung liegen.

[color:"red"]Sehr gut, laß uns doch wundervoll verallgemeinern und pauschalisieren. Daß das Geld und vor allem auch die fehlenden Plätze eine Rolle spielen, ist mir zumindest klar... auch wenn ich es begrüßen würde, wenn ausnahmslos jedes Kind in den Kindergarten ginge. [/color]

Gut, Kindergartenplätze sind ein Problem. Aber du wärst erstaunt, was alles möglich ist, wenn du dein Recht auf einen Platz einforderst. Wenn das mehr Familien tun, würden die Verantwortlichen vielleicht auch endlich mal was tun. Aber wenn man einfach klein beigibt, dann wird sich halt auch nichts bewegen.

Trotzdem ist es merkwürdig, das vergleichsweise wenig Kinder bestimmter Nationalitäten in den Kindergarten gehen, bzw. teilweise Kindergärten besucht werden, in dem die Betreuerinnen ebenfalls überwiegend in der entsprechend anderen Sprache sprechen, was dann ja auch sehr hilfreich ist.

Und das Geld, ich hatte auch nie viel Geld, aber den Kindergarten konnte ich mir schon leisten. Immerhin ist der Beitrag meistens Einkommensabhängig und sinkt auch mit jedem weiteren Kind. Und wenn ich selber weiß, wie schwer es ist ohne die entsprechenden Sprachkenntnisse zu leben, sollte es mir doch wichtig sein, meinem Kind diese zu ermöglichen.

[color:"red"]Ich kann dir erzählen, was ich will, aber scheinbar hast du dir ja schon ein Bild gemacht, an dem ich nicht rütteln werden können. [/color]

Elgi, ich habe bereits geschrieben, das nicht alle so sind. Aber du selber hast eingeräumt, das es diese Art der Mitmenschen gibt. Und leider habe ich eine ganze Menge von dieser Art kennen lernen müssen und bedauerlicherweise nur sehr wenige der Anderen.

Und wenn ich nicht diskutieren wollte, und das räumt auch ein, gegebenenfalls von einer Meinung abzuweichen aufgrund neuer Ansätze, dann würde ich meine Klappe halten und hier gar nicht erst posten.

Du wirfst mir vor, bei diese Sachen einfach alle in eine Schublade zu stecken, aber du machst mit mir das gleiche, nur weil du nicht meiner Meinung bist. Jetzt schalte deine Emotionen mal eine Stufe runter. Ich wollte weder dir, deinen Eltern oder sonst jemanden auf die Füße treten, ich stelle nur meine Sicht der Dinge dar, aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen bzw. der Erfahrungen im Verwandten und Bekanntenkreis. Und die stellen sich nun mal so dar und wahrscheinlich auch einem großen Teil der Allgemeinheit (ansonsten würdest du es ja kaum als Verallgemeinerung empfinden).

Vielleicht sollte man sich eher die Frage stellen, ob das mit weniger Sprachproblemen vielleicht anders wäre?

[color:"red"]Sehr gut... nach dem allgemeinen Motto "Wenn es dir nicht paßt, geh doch dahin, wo du herkommst." [/color]

Ich sagte, wo sie sich wohler fühlen, nicht dahin, wo sie herkommen. Ich verstehe es halt nur nicht, das ich immer wieder auf Mitmenschen treffe, die kein gutes Haar an unserer Gesellschaft lassen, den Anschein erwecken, keinerlei Interesse an der deutschen Sprache, Kultur, Gesellschaft etc. zu haben, ja ihr sogar ablehnend gegenüber zu stehen, aber hier leben und gerne jegliche finanzielle Mittel von hier in Anspruch nehmen.. Tut mir leid, aber das gefällt mir nun mal nicht.

Mag sein, das hier mal wieder der Grundsatz zu Tage kommt, der Unangenehme fällt auf, der Angepasste geht in der Menge unter. Aber zumindest gibt es eine Menge dieser unzufriedenen Rumnörgler.

Jeder hat wohl seinen Grund, wenn er ins Ausland geht. Wenn es finanzielle Dinge sind, ist es aber eine ziemliche Dreistigkeit, dann auf das Gastland zu schimpfen. Es hat einen ja niemand gezwungen, gerade hierher zu kommen bzw. zu bleiben und auch noch seine Familie herzuholen (ich versehe ja, das man die gerne bei sich hat, aber bei Menschen, die den Umgang ihrer Familie mit Deutschen für schädlich halten, hört mein Verständnis dann doch auf) Und wenn es ums blanke Überleben oder politische Verfolgung geht, dann sollte man erst Recht ein wenig mehr Toleranz aufbringen.

Und ehrlich gesagt, was auch immer deine angegebenen Gründe für das Nichterlernen der Sprache sind, am Ende läuft es doch auf ein nicht wollen hinaus.

[color:"red"]Weitere Gründe sind, daß sie lange und hart arbeiten und danach für sowas "Unwichtiges" keine Zeit/Lust mehr haben... zumal sie ja eh nur wenige Jahre hier bleiben und dann wieder in die Heimat wollen. [/color]

Spätestens nach einem Jahrzehnt oder mehr, sollte man darüber aber doch mal nachdenken, oder?

[color:"red"]Daß der Staat keine geeigneten Maßnahmen ergreift, um die Integration in der Hinsicht zu unterstützen, trägt ebenfalls negativ dazu bei. [/color]

Das mag so gewesen sein, heute gibt es eine Vielzahl von Angeboten für ausländische Mitbürger. Natürlich bekommt man die nicht nachgetragen, man muss sich selber darum kümmern. Das ist sicher nicht leicht, aber wo ein Wille, da ein Weg. Wenn die Probleme so schwerwiegend sind, ohne die Landessprache zu kennen hier zu leben, sollte man das doch als kleineres Übel empfinden.

[color:"red"]Und schließlich noch die türkischen Ballungen, die sich bilden. Wenn du z.B. in einem türkischen Laden einkaufst, reicht es ja, wenn du türkisch sprichst... bei Arbeit - also in der Fabrik oder auf der Straße - bist du auch größtenteils von Türken umgeben und sprichst entweder mit denen türkisch oder ein entsprechendes Kauderwelsch mit anderen Nationalitäten. [/color]

Und dann stecke ich den Kopf in den Sand und wundere mich, das ich den Eindruck erwecke, gar kein Deutsch lernen zu wollen. Mich abzusondern etc.

[color:"red"]Und dann der letzte Grund: Sie bekommen oder haben Kinder, die hier die Sprache lernen und dann für sie übersetzen, wann immer es notwendig wird. [/color]

Genauso gut könnten sie sich hinsetzen und etwas von ihren Kindern lernen oder sie zu einem Deutschkurs als Übersetzer mitnehmen.

Letztendlich fehlt der Wille, sicher meist aus Angst, Unsicherheit, Gewohnheit. Aber gelegentlicher auch aus Arroganz und persönlichen gesellschaftlichen Überzeugungen.

[color:"red"]Die Generationen, die hier geboren werden und dennoch nicht deutsch sprechen, haben naturgemäß andere Gründe... größtenteils sind sie einfach zu faul oder wollen einfach nicht lernen. Sie sind ebenfalls in einer türkischen Teilgesellschaft groß geworden und denken, daß sie die coolsten sind... deutsch muß man da nur teilweise kennen. Diese Jugendlichen sind mir das größte Dorn im Auge... [/color]

Und doch muss die Frage erlaubt sein, von wem sie solche Einstellungen vermittelt bekommen haben?

Elgi, wenn ich die Gastfreundschaft eines Landes über Jahre und Jahrzehnte in Anspruch nehme, oder gar meinen Willen bekunde mich einbürgern zu lassen, was ja sehr erfreulich ist, wäre es nur höflich, mich mit der Landessprache zu beschäftigen und nur Vernünftig, meinen Kindern frühst möglich diese zu vermitteln oder durch Dritte schon im Vorschulalter vermitteln zu lassen.

Wenn ich einer ausländischen Person begegne, die schon seit vielen Jahren hier lebt, aber sich nicht einmal auf die einfachste Weise in Deutsch verständigen kann, empfinde ich das als Befremdlich und als Nichtinteresse. Mag sein, das es nicht so ist, aber so wirkt es.


edit: [color:"red"]Doch, das mußt. Denn wie du schon sehr schön bemerkt hast, geht es hier nicht mehr nur um die Einwanderer, sondern vor allem um jene, die hier geboren wurden und sogar die deutsche Staatsbürgerschaft haben. [/color]

Sricht nichts dagegen, sich auf die kulturellen Seiten dieser sicherlich bereichernden Kulturen einzustellen, aber bei der Sprache sollte es schon bei Deutsch bleiben. Wenn zusätzlich deutschsprachig stämmigen Kindern die Möglichkeit eröffnet würde, auch andere hier häufig vorkommende Sprachen zu erlenen, schön. Aber ein Kind, das in Deutschland geboren wurde, sollte auch Deutsch sprechen lernen, bevor es in die Schule kommt. Wie du bereits ganz treffend erwähntest, gibt es dort noch genug andere Probleme, die man auch beheben sollte.

Oh doch, es ist Aufgabe der Grundschule, die Sprache zu vermitteln. Schau dich bitte mal in Deutschland um, wie viele Kinder, Jugendliche und auch Erwachsene die deutsche Sprache gut beherrschen... und damit meine ich nicht nur allgemeines Reden, sondern die Grammatik ebenfalls. Das sind nicht viele... und es wären mehr, wenn man das ganze in der Grundschule entsprechend lernen würde.

Abgesehen davon: All das, was du sagst, ist ja schön und gut, aber ich kann auch nicht mehr machen, als dir die Gründe derer zu erläutern, die du scheinbar bisher nicht getroffen hast. Und es sind nicht gerade wenige. Damit meine ich nicht nur meine Eltern oder meine eigene Familie... wenn du als Türke in Deutschland aufwächst, hast du - so denke ich - mehr Einblick in die türkische Subkultur und bist auch mehr sensibilisiert, was die anderen Teilkulturen angeht. Was du mit diesen Informationen nun anfängst, ist deine Sache. Aber dein erster Beitrag strotzte für meinen Geschmack mit Verallgemeinerungen über Tausende von Menschen aufgrund deiner scheinbar negativen Erlebnisse mit einigen. Wenn ich dich tatsächlich in eine Schublade gesteckt haben sollte, dann ist das damit nicht vergleichbar, denn das würde nur dich betreffen und nicht dein ganzes Volk - zumal das alles auf deinem Beitrag basiert.

Bevor ich das ganze abschließen kommentiere, noch einige Einzelpunkte:


Ärgerlich? Mag sein. Habe ich das bestritten? Nein. Ich habe nur die beiden Problembereiche in Relation gesetzt und geschlossen, daß das eine Feld schwerwiegender ist als das andere.



Genau, Ddraig z.B. Ich habe ihm auch oft genug gesagt, daß er doch bitte sehr auswandern soll. Aber es ist sein Recht hier zu bleiben, wenn er will.
Und aus deinen Worten könnte man meinen, daß du jeden zweiten Tag einen alten Türken oder wen auch immer auf der Straße triffst, der am Nörgeln ist. Ich behaupte mal, daß die Vertreter der ersten Generation im Allgemeinen noch die "besten" Deutschen sind. Sie haben ihr halbes Leben hier verbracht und wissen, wie gut es ihnen hier geht im Vergleich zu ihrer Heimat. Und von denen wirst du solch eine Nörgelei gemeinhin nicht hören.
Wenn jemand meckert, dann sind das diejenigen, die hier geboren wurden - und denen zu sagen, daß sie weggehen sollen, ist ebenso fragwürdig, wie Ddraig zu sagen, daß er weggehen soll. Und im übrigen: Was das Meckern angeht, kann den Deutschen auch der größte Meckertürke nicht das Wasser reichen.
Ich persönlich meckere übrigens auch schon seit einigen Monaten, weil mir hier weder die politische Situation, noch der finanzielle Rahmen und vor allem die Stimmung im Land nicht gefallen. Nächstes Jahr werde ich meine Auswanderungspläne beginnen und dann sehen wir mal. Aber ich denke, das ist dann meine persönlich Entscheidung. Und wenn ich nicht wegwollte - egal ob ich jetzt Deutscher bin oder Türke, Russe oder Haitianer - würde ich mir verarscht vorkommen, wenn mir irgendjemand sagen würde, daß ich doch gehen kann, wenn es mir nicht paßt.



Von mir aus kann Deutsch die offizielle und Hauptsprache in Deutschland bleiben. Ich beherrsche sie gut genug und bin froh darum. Allerdings, rein hypothetisch, sehe ich keine Grund, warum das nicht mal in Frage gestellt werden sollte, wenn es mal in Deutschland nur eine Minderheit gibt, die von Haus aus Deutsch spricht.
Aber soweit ist es nicht und darum ging es auch in dem von dir zitierten Teil meines Beitrags nicht.


Der abschließende Kommentar:
Ich habe jetzt mehrfach erwähnt, daß ich der schärfste Verfechter der deutschen Sprache bin. JEDER hier sollte gutes Deutsch LERNEN, nicht nur einigermaßen reden, sondern auch und vor allem schreiben. Die Grammatik sollte jeder beherrschen, jeder sollte wissen, wo wann ein Komma kommt und was warum großgeschrieben wird etc. Das kann nur in der Grundschule vermittelt werden - da sind wir nicht einer Meinung, aber egal.
Aber ganz allgemeine teile ich deine Meinung ja, daß jeder die Sprache beherrschen sollte... auch Ausländer. Wenn ich über die Gründe schreibe, warum viele es nicht tun, ist das doch keine Entschuldigung... das habe ich oft genug gesagt. Es ist eher dafür gedacht, jemandem wie dir, der eben nur solche Extremfälle kennt, wie du sie schilderst, zu zeigen, daß das nicht alles ist.
Um ein Problem zu lösen, muß man die Ursachen kennen... und zwar alle Ursachen, und nicht nur die Beweggründe von einem kleinen Teil der Betroffenen. Darum ging es mir hier... ich wiederhole mich: NICHT darum z.B. zu sagen, daß sie die Sprache nicht lernen müssen, weil sie nicht lange hier bleiben wollten...

Nein, ganz im ernst das muss ich nicht. Kein Stück.
Ich muss (besser sollte, aber da ich dazu ohnehin bereit bin spielt das keine grosse Rolle) mich tolerant zeigen und alle anderen so aktzeptieren wie sie sind.
Aber ich muss mich da kein Stück anpassen. Denn schliesslich kann ich wohl die selbe toleranz auch für mich erwarten.
Ich bin das was ich bin, und ich denke ich darf so bleiben wie ich bin <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />
Im Klartext heißt das, das ich auch weiterhin Schweinefleisch essen werde, und auch weiterhin aktzeptiere das Kühe hier zu Lande nunmal geschlachtet werden. Und wenn ich so richtig gläubig wäre würde ich auch weiterhin alle anderen Religionen als Irrweg abtun (da ich nicht Gläubig bin halte ich demokratischer Weise einfach ALLE Religionen für einen Irrweg), usw usw. Hier in Deutschland darf ich nämlich, anders als in den meisten Saudi Arabischen Ländern, mein Bier zur Schweinshaxe geniessen wenn ich das will und muss nicht zum Rosenwassersekt greifen. Ich muss keine Extraabteilung im Bus für Männer benutzen, ich bin kein Bürger zweiter Klasse nur weil ich der falschen Kaste angehöre. Und wäre ich eine Frau müsste ich nicht mein ganzes Leben hinter Gardinen verbringen. Oder würde bei der Geburt sofort getötet werden nur weil ich als einzig erlaubtes Kind unbedingt ein Junge sein soll.
Ich muss mich auch nicht mein Leben lang verstecken nur weil vielleicht irgend ein Idiot aus meiner Falilie jemanden Umgebracht hat und dessen Familie nun ihrerseits meint sich idiotisch verhalten zu müssen. Ich darf frei reden und meine Meinung (und sei sie noch so scheisse <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> ) zu allem sagen. Ich darf aber auch das Maul halten und kann tun und lassen was ich will.
Klar ist auch das verallgemeinernd. Aber doch nur aus der tatsache heraus das dies sich in den entsprechenden Ländern in diesen Formen tatsächlich allgemein so verhällt. Der Einzelne ist da dann doch die Ausnahme. Und wem der Schuh nicht passt, der braucht ihn ja nicht anziehen.

Kurzum, hier in Deutschland haben wir eine Freiheit die ich für niemanden bereit bin auch nur im geringsten Teil anzupassen und einzuschränken.
Wer hier her kommt (oder vielleicht schon hier ist) und meint das er sich durch hiesige Sitten, zum Beispiel Karikaturen welche bis zu einem gewissen Punkt der Presse und Meinungsfreiheit entsprechen, in seiner Ehre verletzt fühlt und sich jetzt mit Gewalt dagegen wehren muss, der kann sich halt überlegen ob er nicht lieber gehen sollte oder sich in den Knast werfen lassen will.
Man muss sich nur mal vorstellen das ich in einigen Länder schon für das verbreiten dieser Meinung echte schwierigkeiten bekommen könnte.

Ausserdem könnte ich ja als Gegenargument einführen das, das anpassen der Ausländer in jedem Fall erfolgen muss, unabhängig von der Tatsache welche Generation denn nun eingewandert ist. Denn irgendwann ist ja jemand eingewandert ohne gleich die Staatsbürgerschaft zu besitzen.
Jo mei, und da derf ich doch wohl verlange das die sich do ahpasse tun, wenn die nach Deutschland einikomme. Und als allererst erstemol ah ordentlich Deutsch lerne tun. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Das wäre dann aber wirklich eine grausige Vorstellung (nicht nur das alle Einwanderer womöglich Bayrisch lernen würden <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> ). Also soll jeder sich und seine kulturelle Abstammung so beibehalten wie es die Rahmen, den die Deutschen Gesetze und Anschauungen bilden, nun mal zulassen.

und diese Einschränkung muss nunmal einfach immer dabei sein, denn natürlich können wir keine Bräuche dulden die gegen unsere Werte verstossen.
Und gerade da gilt viel mehr als bei dem Sprachproblem "Wem es nicht passt, der kann auch gehen"
Und da spielt es für mich auch keine Rolle welcher Generation oder Nation der einzelne entspringt. Oder welche Gründe er für sein Gehen, oder seine Nichtanpassungsbereitschaft hat.
Die sind mir sogar total egal. Da hat das jetzt geltende System einfach den Vorrang.

All das, was du aufgezählt hast, meinte ich nicht. Und das ging auch aus deinen Worten

"Und ich sehe nicht ein das wir, die Deutschen, uns an unsere ausländischen Mitbürger anpassen müssten."

hervor.

Ich sehe jetzt, daß ich da einen Fehler gemacht habe, denn ich schrieb, daß du dich anpassen mußt, weil es um hier geborenen und mittlerweile Deutsche Menschen gehe... aber du sprichst von ausländischen Mitbürgern - also dem normalen Ausländer ohne deutschen Pass.

Aber wenn du Anpassen nur über das definierst, was du da aufzählst, dann mußt du das mit niemandem. Da hast du wohl recht.

Abgesehen davon finde ich es schade, daß du auch und vor allem die negativen Dinge denkst, wenn es ums Thema "Anpassen an Ausländer" geht. Du mußt dich an niemanden in der Form anpassen, wie du das sagst, aber ich komme nicht umhin ein relativ schiefes Bild zu erkennen in der Art, wie du darüber sprichst.

Dem ist nicht so? Du hast größten Respekt vor jedem Menschen gleich welcher Herkunft? Du weißt, daß es auch und viel mehr Ausländer gibt, die nicht diese negativen Handlungsweisen zeigen? Das kann ich mir denken... was deine Worte leider nicht angenehmer zu lesen macht.

Zu diesem:

Ich befürworte das ja. Es ist eine Gesellschaft hier, und wenn einer sagt, ich bleibe, so wie ich bin - egal ob es der Ausländer oder der Deutsche ist - wird daraus nix. Wie nun das Zusammenleben auszusehen hat, ist jedem selbst überlassen. Aber eine wie auch immer geartete Anpassung ist gegeben und auch erforderlich - meiner Meinung nach.

Mir ist schon bewußt das ich das ganze Thema etwas unverhältnismässig aufgebohrt habe. Aber allein wie schon Dein vorhergehender Abschlusskommentar zeigte Elgi, war das Thema Sprache doch recht durch. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />


So wie das mehr oder weniger beherrschen der deutschen Sprache gar nichts über die Gesinnung eines Menschen aussagt, so sagt auch die Staatsbürgerschaft alleine nichts aus. Ja, wenn jemand freiwillig die deutsche Staatsbürgerschaft beantragt ohne irgendwelchen Zwängen ausgesetzt zu sein, dann sehe ich das erst mal als positives Zeichen "Ja, ich will auch zu euch gehören" Aber leider ist die Welt schlecht, und jeder kann lügen. Auch Menschen die einen deutschen Pass haben. Also ich meine auch die ausländischen Mitbürger mit deutschem Pass.


Dann zähle doch mal ein paar Positive auf. Fremdländische Küche? Die ist zumeist sehr lecker aber ich denke da könnte auch noch besseres kommen.
Besser Familiensinn. Ja, ich denke da könnte Deutschland wieder dazu lernen (auch ohne sich gleich idiotisch zu verhalten <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> ).
Aber vielleicht fällt Dir ja auch was dazu ein.



Meine Worte sollten auch gar nicht angenehm zu lesen sein. Und ja, solange mir der einzelne Mensch nicht durch sein Verhalten ein entsprechendes Bild von ihm aufzwingt habe ich den größten Respekt vor ihm. Egal wo er herkommt.
Aber wenn es in einem Land usus ist das die Frauen selbst wenn sie vergewaltigt wurden gesteinigt werden, dann brauche ich mich nicht erst zu fragen was da von Gleichberechtigung gehalten wird, wie es da mit dem gegenseitigen Respekt aussieht.
Wenn in einem Landstrich die Blutrache allgemein aufrecht erhalten wird und sich alle daran beteiligen. Es mag ja angehen der ein Mörder auf diese Art bestraft wird. Aber auch dessen Angehörige?
Das Kastenwesen in Indien? Babytötungen in China?
Mag ja sein das dies alles für diese Länder in ordnung ist. Ich will ja auch gar nicht erst dort einmarschieren um das zu ändern. Und wenn ich wirklich mal in Saudi Arabien sein sollte dann werde ich dort auch ganz gewiss keinen Alkohol trinken. (Wobei das nun wirklich nichts negatives wäre, ausser das man eben nicht die Freiheit zur Wahl hat. Aber gut, Kokain ist bei uns auch verboten <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" /> )
Aber hier n diesen, und ähnlichen, punkten kann keine Anpassung von Deutschland ausgehend erfolgen.
Und auch wenn ich das alles tolerieren kann (und muss), respektieren muss ich das nicht.

Natürlich ist mir bewußt das dennoch die Leute in solchen Ländern keine Monster sind, sondern Menschen. Menschen wie Du und ich, die nur innerhalb den Bräuchen und Sitten in denen sie erzogen wurden ein gutes Leben führen wollen. Aber es fällt sehr schwer sich das auch immer vor das innere Auge zu halten wenn man darüber nachdenkt. Umgekehrt ist das bestimmt nicht anders. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

[color:"orange"]Wie Elgi schon erwähnte, ist gerade das oft nicht der Fall, weil es leider tatsächlich oft so ist, das Mitbürger ausländischer Herkunft sich in Ballungsgebieten zusammenfinden und die Kinder in den ersten Lebensjahren nicht unbedingt viel mit der deutschen Sprache konfrontiert werden. Ist ja auch verständlich, das man zuerst einmal die Nähe zu denen sucht, mit denen man Sprache, Herkunft, Religion und ähnliches teilt. Ich würde auch lieber in eine Gegend ziehen, in der auch Deutsch gesprochen wird, wenn ich ins Ausland gehen würde. Eigentlich sollte das die Eingliederung und auch das Erlernen der fremden Sprache sogar erleichtern. [/color]

Das ist längst nicht überall der Fall. In meiner Gegend beispielsweise nicht einmal im Geringsten. Wenn das bei dir so aussieht - schön und gut. Hier ist es nicht so! Daher berichte ich auch ausscshließlich aus meiner Person und aus meinen Erfahrungen!

[color:"orange"]Pergor, sollte nicht jeder Schüler in der Grundschule die Gelegenheit haben, sein Können zu beweisen und nicht dadurch behindert werden, nichts zu verstehen oder sich noch nebenher mit dem Erlernen einer Sprache abmühen zu müssen, vielleicht sogar gerade daran zu scheitern. Zumindest werden dadurch die Kinder benachteiligt, die Deutsch nicht oder nicht ausreichend vom Elternhaus mitbekommen haben. Richtig ist das nicht. Vor allem, weil sie wahrscheinlich auch noch damit belastet sind, das sie vom Elternhaus in schulischen Dingen, wenig Hilfe erwarten können, da davon ausgegangen werden kann, das dann auch die Eltern unzureichende Kenntnisse der Sprache haben. Es wäre sinnvoller, die Zeit, welche die Schulen zur Förderung von Schülern zur Verfügung haben, nicht mit dem Vermitteln von deutscher Sprache an eine kleine Gruppe von Schülern zu verwenden, sondern auf das Fördern der schulischen Belange aller Kinder. Leider ist das aber in einigen Schulen nicht mehr möglich. [/color]

Ich sage es gerne noch einmal: Wenn man als Kind in die Schule kommt, ohne astreines Deutsch zu sprechen, kann man dies durchaus nachholen. In der Schule wird man zwangsläufig damit konfrontiert. Die wenigen, die bei uns bezüglich der deutschen Sprache nicht so bewandert waren haben mich nicht davon abgehalten, in der Grundschule ein gutes Zeugnis hinzulegen! Wenn man sich als Lehrer mit Kindern mit Sprachproblemen widmet muss das nicht zwangsläufig dazu führen dass die anderen vernachlässigt werden! Ich werde vermutlich auch in naher Zukunft in Holland zu studieren beginnen. Ich kann momentan noch kein Wort holländisch. Das kann man aber alles lernen. Wenn man die Grundsachen beherrscht, lernt man den Rest im Alltag von ganz alleine. Und ich bin mir sicher dass niemand einen Nachteril haben wird bloß weil ich die holländische Sprache nicht perfekt beherrsche.
Meiner Meinung nach macht es hier auch wenig Sinn, von utopischen Zuständen bzw. Wunschträumen a'la "jeder sollte perfekt deutsch können" zu sprechen, das führt auch niemanden weiter. Fakt ist: So ist es nicht und wird es auch (zumindest in naher Zukunft) nicht sein! Demzufolge bleiben nicht viele Optionen übrig! Hier ist es zwar nicht so, aber sicher mag es viele geben, die Deutsch zu Beginn der Schulzeit nicht beherrschen. Was die Eltern sich dabei denken kann ich nur bedingt nachvollziehen! Das werden dann leider Gottes die Kinder ausbaden müssen. Die Kinder, die zunächst noch die Sprache lernen müssen, haben sicherlich (besonders zuBeginn) Nachteile. Aber da lebe ich gemäß dem Motto "Ist nicht mein Bier". Denn ich habe dadurch keinerlei Nachteile! Und schuld bin ich auch nicht daran, genausowenig die Schule oder mangelnde Lehrer oder sonstwas sondern ausschließlich die Eltern der Kinder, die dumm genug sind, den Kindern die deutsche Sprache vorzuenthalten. Wenn die Kinder mit anderen gleicher Abstammung zu tun haben wollen ist das verständlich und auch völlig in Ordnung. Wenn alle Eltern ihre Kinder von Anfang an darauf hinweisen dass es in Deutschland ein deutsche Sprache gibt, die auch in der Regel (man glaubt es kaum) hier im Alltag gesprochen wird, dann sehe ich auch keinen Grund, warum nicht in diesen sogenannten "Ballungsgebieten" nicht auch Deutsch gesprochen werden sollte. Wenn sie das nicht wollen ist das auch nicht weiter schlimm (ich erinnere an mein Beispiel der lokalen Dönerbuden hier), solange sie dennoch der deutschen Sprache mächtig sind und diese auch im Zweifelsfalle anzuwenden wissen.
Ich bin der letzte der irgendeine Ausländerfeindlichkeit an den Tag lebt und ich würde auch nie sagen "sollen sie doch verschwinden wenn es ihnen hier nicht passt" aber wer in deutschland lebt und aus purem trotz die deutsche sprache nicht lernt hat hier wirklich schlicht und ergreifend nichts zu suchen! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/sleepey.gif" alt="" />