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Mal ganz abgesehen davon, dass das mit dem Obdachlosen ein f�r deine Verh�ltnisese ungewohnt d�mmliches Argument war, machst du es dir in diesem Punkt sehr sehr einfach. Dann kann ich ja auch mit ein paar Kettens�gen und Maschinenegewehren bewaffnet ein Gotteshaus betreten. Denn vor Gott sind ja alle gleich und die Kirche steht jedem offen. Ich habe halt ein anderes Weltbild, in dem das Tragen von Kettens�gen normal ist. Ergo muss ich auch eine Kirche betreten d�rfen. Wie Namara schon sagte ist das Verhalten einfach respektlos gewesen. Man sollte diese "Offenheit" der Kirche nicht als Freilos verstehen, sich gr��tm�gliche M�he geben zu d�rfen, eine Provokation herauszufordern. Ich sage es nochmal: Ist es wirklich zuviel verlangt, sich einfach etwas anzupassen, wenn man einen Ort des Gebetes, einen Ort der Besinnung aufsucht (aus welchen Gr�nden auch immer), vielleicht auch aus Gr�nden der R�cksicht gegen�ber den anderen Leuten, die dort gerade vor Ort sind? Wenn du dieser Meinung bist, bitte. Das soll mir dann auch egal sein. Und wenn du weiterhin die geballte Kraft deiner Eloquenz durch deine au�erordentlich durchdachten Beleidigungen zum Ausdruck bringen m�chtest, soll mir das auch recht sein. Da kann ich mich wirklich besser mit dem T�rknauf unterhalten...

Ja. Denn das Gros dieser gro�en sakralen Anlagen, sei es Notre-Dame, der Dom von Florenz, die r�mischen Basiliken etc. verlangen �blicherweise (gut, ich wei� nicht genau, wie es K�ln handhabt) von ihren Nicht-Gemeinde-Besuchern nicht unerheblichen Eintritt zu genau festgelegten �ffnungszeiten. Damit haben die Kirchenoberen jener Bauwerke selbst f�r ebenjene Touristen zumindest DANN in Kauf genommen, nur eine touristische Attraktion zu sein. Insofern ist es vom christlichen Standpunkt aus zwar v�llig verst�ndlich, allerdings inkonsequent.

Der passt auch besser wirklich besser.

Wenn mein Vergleich mit einem Obdachlosen schon ein d�mmliches Argument ist, was ist dann mit Deinem Vergleich mit dem Kettens�genamokl�ufer?

Da liegt schon noch ein ganzes St�ck zwichen einem provokanten Auftritt ala Manson und einem potentiellen Amokl�ufer.

Es ging mir auch nicht darum das Verhalten von Manson zu bewerten, ob dieses nun respektlos ist oder nicht. Um ehrlich zu sein ist mir Manson zimlich egal. Ich kann weder mit seiner Musik noch mit seinem Auftreten etwas anfangen.

Mir ging grunds�tzlich um das verhalten seitens der k�lner Domherren. Meiner meinung nach h�tten diese Manson erst mal auf sich zu kommen lassen m�ssen. H�tte dieser dann nur provokant reagiert, dann h�tte man ihn sicherlich immer noch bitten k�nnen zu gehen.

Aber von vorneherein ein Kirchenportal vor jemanden zu verschliessen ist in meinen Augen nun mal nicht positiv. Noch dazu wo dieses Kirchenportal von Steuergeldern instand gehalten wird damit die Menschen hinein k�nnen.
Sonst k�nnte man auch abschliessen, den Schl�ssel wegwerfen und den bau verfallen lassen.

Nat�rlich sollte man sich in einer Kirche respektvoll verhalten. Und vor allem sollte man die Zeiten der Gottesdienste achten und seine Besichtigungstour nicht gerade dann starten.
Ansonsten spricht f�r mich nichts dagegen eine Kirche deshalb zu besuchen weil sie ein sch�nes, kulturell wertvolles Baudenkmal ist.
Ich besuche Kirchen �berhaupt nur aus diesem Grund. Und ich achte darauf das ich niemanden st�re. Allerdings sehe ich keinen Grund eine Kirche nur deshalb nicht zu betreten weil sich schon jemand dadurch gest�rt f�hlen k�nnte weil ich mich eben nicht auf ein Bank setze sondern mir alles ansehe.

Eigentlich wollte ich mich hierzu ja nicht mehr �u�ern... aber ich m�chte dich doch bitten, wenigstens zu lesen, was ich eigentlich geschrieben habe (auch wenn mein "ordin�rer M�ll" sicher nicht w�rdig ist, von einer Erhabenheit wie dir gelesen zu werden). Erst lesen, dann antworten. Oder manchmal auch besser nicht.

Ich habe nie gesagt, es sei ein Unterschied, ob die Leute zum beten, besichtigen oder was auch immer in die Kirche kommen. Nat�rlich kann man eine Kirche besuchen, wenn man m�chte. Das werfe ich doch niemandem vor, auch dann nicht, wenn man ansonsten mit dem Thema Religion nichts am Hut hat.
Mich kotzt nur diese Respektlosigkeit an, die man an den Tag legt, wenn man meint, mit jedem x-beliebigen Aufzug einen Dom aufsuchen zu d�rfen. Wenn mir in einem Gotteshaus jemand in so einem Aufzug �ber den Weg l�uft, f�hle ich mich allein schon durch seine blo�e Anwesenheit gest�rt, einfach weil das 10 Meilen gegen den Wind nach Respektlosigkeit und Ignoranz stinkt. Und das trifft sicher auf viele zu. Das mag jetzt manch einer wieder als unchristliche Intoleranz abtun (ich sehe schon wieder vor mir, wie jemand ausschlie�lich diese Passage meines Posts zitierenderweise aus dem Kontext rei�t, um mich wieder als schlechten Menschen mit falschen Moralvorstellungen abzustempeln; bitte spart euch das!)), aber wie ich bereits mehrfach anf�hrte (und definitiv auch zum letzten Mal), ist es nicht zuviel verlangt, sich ein wenig anzupassen. Wenn ich eine Moschee besichtige, ziehe ich mir vorher die Schuhe aus. Wenn ich eine Synagoge besichtige, setze ich eine Kopfbedeckung auf. Ebenso trete ich in einer christlichen Kirche nicht mit provokativer Schminke und Kleidung auf. Darauf wird Wert gelegt und das kann man auch respektieren! So schwer ist das nicht! Das hat auch nichts mit irgendwelchen Eintrittsgeldern zu tun, nebenbei bemerkt. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/exclamation.gif" alt="" />

Wie auch immer, f�r mich ist hier Schicht. Mittlerweile habe ich den Eindruck, hier wird nur noch aus purem Trotz gegen gehalten. Da kann ich dankend drauf verzichten...

Jetzt mu� ich aber doch mal fragen: Was ist an Mansons Auftreten (abseits der B�hne) denn so schlimm? Soweit ich das bisher gesehen habe, ist er meistens einfach in schwarzes Leder gekleidet und extrem geschminkt. Das finde ich ehrlich gesagt weniger "respektlos" als wenn jemand in Badeklamotten eine Kirche betreten will ...

Mal ganz davon abgesehen, da� der Look ja nicht umsonst "Gothic" hei�t und damit eigentlich ganz gut zu vielen Kirchen pa�t. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

... sprach der einsame R�cher und ritt gem�chlich in den Sonnenuntergang. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />




Jein. Das w�rde ich mal als etwas �bertrieben formuliert bezeichnen. Nat�rlich ist die Kirche geldgierig und nat�rlich h�tte sie diese Eintrittsgelder nicht n�tig, um den Erhalt dieser Bauwerke zu finanzieren (oder zumindest h�tte sie diese bislang nicht n�tig gehabt, aber neuerdings laufen ihr ja die Anh�nger in Scharen weg <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" /> )

Nichtsdestotrotz ist die Kirche nach wie vor ein sakraler Ort, ebenso wie eine Moschee oder eine Synagoge - zumindest darin hat Groper Recht. Ob dieser sakrale Ort nun anhand seiner Historie zur Besichtigung freigegeben wird, ist dabei unerheblich. Ebenso unerheblich ist es, dass Besichtigungen im K�lner Dom nur ausserhalb der "Gottesdienste" stattfinden und somit auch keine Andachten gest�rt werden k�nnen.

Man kann von den gro�en Religionen halten was man will. Auch wenn das wie in meinem Falle "garnix" ist, so w�rde ich dennoch nie einen sakralen Ort besichtigen, ohne zumindest dessen Regeln zu respektieren. Das w�re ebenso, wie in ein fremdes Land zu reisen und sich dort als der typische sauerkrautfressende, bierb�uchige und grosskotzige Touristendeutsche aufzuf�hren.

Pergor, es ist mir wirklich egal was f�r ein Problem Du mit mir hast. Es interessiert mich nicht. Also halte Dich doch nicht f�r so wichtig das alles was ich schreibe bezug auf Dich nimmt.
Der erste Teil meines Posts ging ja noch an Deine Adresse, das war auch klar.

Aber der rest war einfache Meinungs�usserung die nicht speziell auf Dich gerichtet war. Auch Namara hat ihre Meinung zu Tourismus in Kirchen gepostet, und Ddraigfyre auch, sogar Marian hat sich dazu gemeldet. Also bilde Dir hier nichts ein. Und Deine ewigen sticheleien werden auch langsam so uninterresant das ich sie noch nicht einmal mehr aufgreifen mag um damit meinen Spass zu haben.
Also los, such Dir endlich deinen T�rknauf und rede mit dem, vielleicht versteht der Dich ja.

[color:"orange"]Jetzt mu� ich aber doch mal fragen: Was ist an Mansons Auftreten (abseits der B�hne) denn so schlimm? Soweit ich das bisher gesehen habe, ist er meistens einfach in schwarzes Leder gekleidet und extrem geschminkt. Das finde ich ehrlich gesagt weniger "respektlos" als wenn jemand in Badeklamotten eine Kirche betreten will ...[/color]

Du wirst in Badeklamotten ebenso wenig in die Kirche kommen, wie in Lack und Leder. Die meisten Kirchen wirst du nicht einmal in kurzer Hose oder Rock betreten k�nnen oder in �rmellosen Oberteilen. Auch extreme Schminke wird in den meisten F�llen nicht geduldet.

Lack und Leder hat nun mal eine gewisse Aussage, und die ist mit den konservativen Vorstellungen einiger Religionen nun mal nicht vereinbar. Wenn ich einen religi�sen Ort besichtigen will, dann halte ich mich an die Glaubensregeln, egal wie die lauten und egal, ob ich mit dieser Religion was am Hut habe oder nicht, wie Ddraig es ja schon gesagt hat. Wenn mit das nicht passt, oder auch das mit den Eintrittsgeldern (Kirchensteuern werden �brigens in den wenigsten L�ndern gezahlt), dann lass ich es.

�brigens bin ich der festen �berzeugung das Mansons genau wusste, dass er so nicht in den Dom kommt (und das w�rde jedem anderen Normalo auch so gehen in dieser Kleidungs- und Aufmachungsweise). Es gibt halt mal wieder eine sch�ne Presse, dieser kleine Auftritt. Es h�tte mich eher ge�rgert, wenn f�r ihn eine Ausnahme gemacht w�rde, wenn alle anderen sich an die Regeln zu halten haben.

Dem kann ich auch nur absolut zustimmen - und das, obwohl mir Manson weitaus sympathischer ist als die katholische Kirche. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Tut mir leid, aber f�r mich besteht da schon ein gewisser Unterschied: Wenn jemand in Badeklamotten ankommt oder auch in eher freiz�gigen Bekleidung, dann kann man das wie gesagt meinetwegen als mangelnden Respekt betrachten, denn es handelt sich nunmal um Freizeitkleidung.
Wenn jedoch jemand in dunkler Lederkleidung und Schminke kommt, dann ist das Ausdruck pers�nlichen Stils und keineswegs per se Ausdruck von Respektlosigkeit!



Auch dieser Aussage kann ich so nicht zustimmen: Nach dieser Argumentation k�nnte die Kirche ja auch Glatzk�pfe der T�r verweisen, weil sie an Skinheads erinnern! Die Frage mu� sein: Wo ist die Grenze? F�r mich ist und bleibt dieser Vorfall eine unsch�ne Art von Geschmackspolizei.
Wenn sich jemand ungeh�rig benimmt, darf und soll man ihn rausschmei�en, keine Frage! Aber doch nicht nur deshalb, weil er sich (seinem Stil entsprechend) extravagant kleidet und schminkt. Davon abgesehen wage ich es auch zu bezweifeln, da� sich das tats�chlich mit Glaubensregeln �berzeugend begr�nden l��t ...

Meiner Ansicht nach wurde Manson ganz einfach nur deshalb nicht eingelassen, weil man Angst hatte, er K�NNTE etwas ungeh�riges machen. Und das finde ich einfach nicht in Ordnung, sorry. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/exclamation.gif" alt="" />

Erinnert dich das nicht irgendwie an deine eigene Vorgehensweise? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" />

Abgesehen davon: Volle Zustimmung, Ralf! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" />

Wurde nicht auch schon Tom Cruise oder Leah Remini der zutritt zu einer Sakralbaute verweigert?

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Dem kann ich auch nur absolut zustimmen - und das, obwohl mir Manson weitaus sympathischer ist als die katholische Kirche.
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Ist Donnerechse nicht Marilyn Manson H�rer?

Mir pers�nlich ist Marilyn Monroe sowieso lieber (siehe Clive Barker: The Books of Blood Volume 3: "Der Zelluloidsohn <img src="/ubbthreads/images/graemlins/devil.gif" alt="" />")

Also Leute, nun lasst mal den Dom in K�lle.

Manson wurde sicher nicht einfach der Zutritt verwehrt, weil er Leder tr�gt und geschminkt ist. Das tun andere auch und finden trotzdem noch Einlass. Die Furcht, er k�nnte etwas "ungeh�riges" tun, war da sicher schon ein etwas ausschlaggebenderes Argument. Aber auch das nicht allein.

Es ist die Kombination Manson + Prominenz + Schockeroutfit + pseudosatanistisches Gehabe + Angst vor Provokation & Beleidigung der Kirche als Institution, die da wohl bei den Verantwortlichen alle Alarmglocken klingeln liess und ihm die T�r vor der Nase zuwarf.

Oder um es mal ganz drastisch auszudr�cken, werden sie sich wohl gedacht haben: "Von dieser gottlosen Lippenstifttunte lassen wir uns doch nicht vor aller Welt zum Gesp�tt machen".

Und wie Namara schon gesagt hat: Anhand seiner Prominenz und seines Images war Manson das sicher auch absolut klar. Ich denke, er hat die Kirche ganz clever benutzt, um mit dieser kleinen Anekdote sein Image zu polieren.

Zoll beschlagnahmt Krokodil

Manchmal m�chte man sich einfach nur noch an den Kopf fassen und verzweifeln:

Gebrochenes Herz kostet 4802 Dollar

Amerikanische Justiz, Ralf. Amerikanische Justiz..... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />




Das passiert, wenn ein paar strunzdumme B�rokratenkasper nicht begriffen haben, dass die Gesetze den Menschen dienen sollen und nicht umgekehrt. Ein winziger Funken gesunder Menschenverstand h�tte hier viel Zeit und Steuergelder gespart. Aber nun gut, wir reden von Beamten und noch dazu vom Zoll.....

Vom Zoll habe ich auch ein paar wenige Geschichten geh�rt ...

So hat der Zoll von jemandem die gesamte "Encore"-Serie von Peter Gabriels letzter Tour beschlagnahmt, weil sie nicht von seiner hiesigen Plattenfirma stammt.

Da� die Encore-Serie (siehe dazu www.themusic.com , l�uft gerade auch f�r Genesis) ein h�chst offizielles Produkt im Auftrag von Peter Gabriel ist, hat sie nicht interessiert.

Das Markenrecht und die Verwertungsgesellschaften greifen wie Kraken um sich, einmal sehr polemisch fomuliert.

Schleichwerbung!!!

Wegen des Nachnamens von der Schule abgelehnt - welche Probleme Einwandererkinder haben k�nnen.

Und rechts dabenen eine �berschrift : "Gewalt an Schulen : 'Wenn du einen auf Streber machst, bist du tot !' " <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />