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#26574 22/01/04 01:54 PM
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Die Schwarzarbeit hat entscheidende Nachteile: Die Bezahlung d�rfte schlechter ausfallen als Tarifarbeit. V.a. aber werden keine Sozialbeitr�ge eingezahlt, so dass einmal mehr der Auftraggeber zu Lasten des Arbeitenden spart.

Nur muss der Auftraggeber ja erstmal das Geld erwirtschaften um �berhaupt jemanden bezahlen zu k�nnen! Und wenn jemand netto sagen wir mal 1500 Euro verdient, dann bezahlt der Arbeitgeber ca. 3000 Euro brutto.
Und 3000 Euro muss man auch erstmal verdienen.

#26575 22/01/04 02:09 PM
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Diese Einstellung finde ich ziemlich kurzsichtig. Erkl�r das mal einem 60-j�hrigen, der keine Beitr�ge bezahlt hat und deswegen kaum Rente erh�lt... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

Ich weiss leider nicht so genau, wie gross die Unterschiede zu der Schweiz sind, aber ohne Beitragszahlungen wird es auch in Deutschland massive Abz�ge an der Rente geben...

#26576 22/01/04 02:19 PM
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@Rei:
Ich denke, hier gibt es ein kleines Mi�verst�ndnis. Wenn wir von "normaler" Schwarzarbeit reden, also von mir aus der private Maurer z.B. oder der Fliesenleger, der abends mal vorbeischaut, dann m�sste der Auftraggeber nur das bezahlen, was die Arbeit kostet, plus 16% Mehrwertsteuer. Also bei meinem Maurer vielleicht 5000 Euro plus 800 Euro - diese 800 Euro w�rde der Maurer dann an den Staat abf�hren, und die restlichen 5000 Euro am Jahresende bei der Einkommenssteuererkl�rung wie jeder andere B�rger auch versteuern. Durch Schwarzarbeit wird hier also nicht dem Auftraggeber geholfen, jedenfalls nicht wirklich, denn 16% sind nicht gerade viel. Dem Dienstleister hingegen schon... weil die Einkommenssteuer einem am Jahresende schon das Genick brechen kann.
Also ist eigentlich auch Stones Argument falsch, da� das Geld in solchen F�llen doppelt versteuert wird. Wenn Du 5000 Euro brutto verdienst, von den zur�ckbleibenden 3000 Euro Dir einen Maurer engagierst, versteuerst nicht Du Geld sondern der Maurer - da es zu seinem Einkommen wird. Ansonsten w�rde es ja bedeuten, dass auf jeden Euro, der in Deutschland �ber den Bankschalter geht, nur EIN MAL Einkommenssteuern erhoben werden d�rfte - was l�cherlich ist. Dem Beispiel folgend w�rde es dann folgenderma�en aussehen: Dein Maurer zahlt keine Steuern auf die 3000 Euro, die Du ja schon versteuert hast, und engagiert sich selbst davon einen Fliesenleger, der aber nat�rlich auch keine Steuern zahlen muss, weil das Geld ja versteuer wurde, etc. pp. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/down.gif" alt="" />


Wenn man durch Schwarzarbeit 50% spart (also nur 1500 Euro statt 3000 Euro zahlt), dann kann es sich nur um organisierte Schwarzarbeit handeln. Also z.B. gro�er Bauherr stellt polnische Bauarbeiter zu einem mehr oder weniger Hungerlohn ein und spart damit die Lohnnebenkosten ein. Das hat aber nichts mit der allt�glichen Schwarzarbeit zu tun... nichts mit den kleinen Ausbauarbeiten am Haus, nichts mit der Putzfrau oder was auch immer.



Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
#26577 22/01/04 03:38 PM
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Ich habe mich allerdings nicht auf Gewerbliche Schwarzarbeit bezogen sondern auf den Privaten bereich. Sprich Babysitten und Putzen. Es ist doch so wenn ich eine Arbeit f�r einen Handwerker habe und eine Firma beauftrage so ist es sache der Firma die Steuern und Sozialbeitr�ge abzuf�hren. Warum soll ich also bei anderen Dienstleistungen dazu verpflichtet sein? In jeder Lohnsteuererkl�rung steht drin das regelm��ige Einnahmen versteuert werden m�ssen. Wenn ich also jemand mit Putzen beauftrage so hat dieser ein regelm��iges Einkommen das er Versteuern mu�, nicht ich. Mir ist es doch egal ob derjenige der Putzt ein Gewerbe angemeldet hat oder nicht. Im bereich der Prostitution ist es doch auch so, das Die Prostituirten Ihre Einnahmen selbst Versteuern m�ssen und sich selbst Krankenversichern m�ssen. Und bitte ich will jetzt keine Diskussion �ber die tats�chlichen Verh�ltnisse in diesem Milleu. Es geht mir einzig darum was der Staat in diesem Bereich von den Geldverdienenden erwartet. Warum zum Geier sind also Putzfrauen und Babysitter nicht selbstverantwortlich wenn Sie regelm��ige Einnahmen haben. Es kann doch nicht angehen das ich bei einer Dienstleistung die einen Zeitaufwand von vielleicht 3-4 Stunden beim Putzen pro Woche oder 15-20 Stunden beim Babysitten pro Monat (und das ist wahrscheinlich hochgegriffen und nicht regelm��ig jeden Monat) gleich ein Arbeitgeberverh�ltnis beginnen mu�. Die Leute sollen sich selbst Versichern und wenn Sie das nicht tun dann haben Sie eben Pech. Das ganze ist doch nur ein beleg das der Staat eine absurde Regelung zu lasten des Normalverdieners einf�hren will. Und wenn ich dazu gezungen werden soll f�r jemand anderen die Steuer abzuf�hren ob nun Mehrwert oder Einkommen dann sehe ich das schon so das mein Geld doppelt versteuert wird. Das alles mu� die Aufgabe desjenigen sein der das Geld erh�lt. Man stelle nur mal den Aufwand den vielleicht 6 Haushalte h�tten gegen den einmaligen Aufwand der Putzfrau wenn Sie selbst diese Einnahmen versteuert usw. Von den Kosten die entstehen um die Angaben von 6 Haushalten zu Bearbeiten mal ganz abgesehen. Dann sollen die Leute halt den Mehrwertsteuersatz in Rechnung stellen wie jeder andere Dienstleister auch. Oder f�hrt hier Irgendwer die Mehrwertsteuer f�r gekaufte Artikel im Laden selbst ab ? Oder den Mwsteuer anteil beim Arzt ? Nein, weil das einfach die Aufgabe des verdienenden ist.
Basta.



Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles)
Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
#26578 22/01/04 03:48 PM
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Wenn jemand nur ein paar Stunden im Monat arbeitet, wird er wohl noch nicht soviel verdienen, dass er grossartig Steuern bezahlen muss. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

Was die Prostitution anbelangt, muss ich Dir glauben, da ich mich in dem Milieu nicht so auskenne... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />

#26579 22/01/04 03:55 PM
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Wenn jemand nur ein paar Stunden im Monat arbeitet, wird er wohl noch nicht soviel verdienen, dass er grossartig Steuern bezahlen muss. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />


Ich gehe nur von den Stunden f�r eine Putzstelle aus, die meisten d�rften mehrere haben. Au�erdem geht es nicht um die h�he der regelm��igen Einnahmen.
Sonder um die Tatsache das derjenige der regelm��ige Einnahmen hat sie selbst versteuern mu�.
Von daher mu� ich jetzt leider davon ausgehen das Du meinen Post, auch wenn er l�nger war nur �berflogen hast, und nicht wirklich realisiert hast was ich sagte. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />



Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles)
Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
#26580 22/01/04 03:57 PM
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Abgesehen davon, da� Babysitten eigentlich in der Regel bar bezahlt und damit Schwarzarbeit ist und die meisten Putzfrauen und -m�nner sowieso auf Niedriglohnbasis und damit ohne irgendwelche Zwangsabgaben arbeiten, bleibt mir nur ganz allgemein nur eines zu sagen, Stone:

Wenn Dir das wohl Deiner Mitmenschen so egal ist, wie Du in den letzten Beitr�gen hast durchschimmern lassen, wander aus in die USA oder w�hl die FDP.

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/wave.gif" alt="" />


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#26581 22/01/04 04:20 PM
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Wenn Dir das wohl Deiner Mitmenschen so egal ist, wie Du in den letzten Beitr�gen hast durchschimmern lassen, wander aus in die USA oder w�hl die FDP.

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/wave.gif" alt="" />

Mein lieber Elgi, das wohl meiner Mitmenschen ist mir wirklich nicht egal, ich bin ein Sozial eingestellter Mensch. Allerdings bin ich nicht in der Lage f�r jeden zu Sorgen oder mich um Jeden zu k�mmern. Auch kann ich nicht erwarten das sich jemand um mich k�mmert und mu� also selbst f�r meine Absicherung sorgen.
Ich gehe an keinem Menschen achtlos vorbei der Hilfe braucht, von jemandem der allerdings Arbeiten gehen kann um Geld zu Verdienen kann ich auch erwarten das Er in der Lage ist sich selbst mit diesme geld zu versorgen.

Bitte denke jetzt nicht das ich dir deine Aussage ver�ble oder beleidigt bin, mit Kritik kann ich gut Leben.
Ich m�chte nur darum Bitten das Du den Respekt, den Du dir f�r deine Meinung erw�nschst, auch mir und meiner Meinung zugestehst. Ich fordere Dich ja auch nicht auf irgend etwas zu tun weil mir deine Meinung nicht passt. Und schon gar nicht m�cht ich das Du dich und Deine Meinung entfernst, da wir schlieslich in einem Rechtstaat mit meinungsfreiheit leben.
Ansonsten habe ich n�mlich ein problem mit dir zu Diskutieren, das bedeutet einen Meinungsaustausch zu betreiben der sich um die Sache drehen sollte und nicht um uns als Personen.
<img src="/ubbthreads/images/graemlins/wave.gif" alt="" />


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Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
#26582 22/01/04 04:29 PM
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viels schlimmer und weit verwerflicher sind diejenigen, die st�tze kassieren UND nebenbei putzen, an der tankstelle aushelfen, babysitten etc.

und dass dagegen die beh�rden vorgehen wollen ist durchaus nachvollziehbar <img src="/ubbthreads/images/graemlins/memad.gif" alt="" />


#26583 22/01/04 04:32 PM
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Genau, wegen ein paar Schmarotzen wie die von Dir Beschriebenen sind schuld dran, dass die Leute immer weniger bereit sind, sozial zu handeln. Das geh�rt wirklich unterbunden. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/disagree.gif" alt="" />

#26584 22/01/04 05:45 PM
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Bitte denke jetzt nicht das ich dir deine Aussage ver�ble oder beleidigt bin, mit Kritik kann ich gut Leben.
Ich m�chte nur darum Bitten das Du den Respekt, den Du dir f�r deine Meinung erw�nschst, auch mir und meiner Meinung zugestehst. Ich fordere Dich ja auch nicht auf irgend etwas zu tun weil mir deine Meinung nicht passt. Und schon gar nicht m�cht ich das Du dich und Deine Meinung entfernst, da wir schlieslich in einem Rechtstaat mit meinungsfreiheit leben.


Wenn ich sage, da� Du in die USA gehen sollst, dann ist das als eine Art Kritik zu verstehen. Ich erwarte ja nicht, da� Du Dich jetzt wirklich verziehst, auch interesstiert mich das nicht wirklich. Es soll nur zeigen, da� genaus das, was Du sagst, in den USA Normalit�t ist: Leistungsgesellschaft, Eigenverantwortung... Sozialstaat ade. Wenn Du sagst, da� sich jeder erst mal selbst um seinen Dreck k�mmern soll, so klingt das zwar recht vertretbar, aber was machst Du mit denen, die es doch nicht tun? Diese Frage wurde hier schon �fter gestellt, und ich sehe keine richtige Antwort darauf. Denn entweder Du machst dann als Staat gar nichts und l��t das Unfallopfer z.B., da� sich dummerweise nicht freiwillig versichert hat, auf der Stra�e verbluten, oder aber Du k�mmerst Dich um ihn - was wieder auf Kosten des Staates geht.
Meiner bescheidenen Meinung nach ist die Pflichtversicherung ein notwendiges �bel. Auch die Pflichtrente, oder �hnliches. Wie dieser Pflichtteil auszusehen hat, welche Verbesserungsm�glichkeiten es gibt, was man private noch machen sollte... das sind alles die ber�hmten "Nebenkriegsschaupl�tze". Du sagst pauschal: Die Putzfrau soll sich gef�lligst selbst um ihre Angelegenheit k�mmern, und wenn sie einmal aus dem Fenster fliegt und sich das Bein bricht, wird sie es schon lernen. Und sich sage ebenso pauschal: Der Mensch gibt kein Geld, wenn er nicht mu�, und dem mu� entgegengewirkt werden.

Das aber hat nichts mit Babysitten oder etwa der Arbeit einer Putzfrau zu tun. Wenn Du, Stone, einen Babysitter engagierst, gehst Du doch kein Arbeitgeberverh�ltnis ein, in dem Sinne, da� Du jetzt f�r den Babysitter Renten- und Sozialabgaben bezahlen mu�t. Du bezahlst nur die Leistung, die erbracht wird. Von diesem Geld bezahlt dann der Babysitter, was auch immer er will - und die Mehrwertsteuer. Ich verstehe also um ganz ehrlich zu sein, Dein Problem nicht. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" /> Willst Du, da� der Babysitter keine Steuern zahlt und Du damit weniger f�r ihn ausgeben mu�t? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />


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#26585 22/01/04 09:33 PM
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Eine entfernte Verwandte von mir hat mal den wundersch�nen Satz gepr�gt:
"Ich bin schon sozial ... aber nicht umsonst!" <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Fiel mir irgendwie gerade ein ... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

#26586 22/01/04 09:41 PM
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Was bedeutet "Sozial" eigentlich? Dass, wenn ich bei irgendeiner Organisation mal abgekauft habe, die st�nidg anrufen und fragen ob ich nicht noch was kaufen will? Ich zum Xten mal denen sage, dass ich nichts mehr brauche und die trotzdem keine Ruhe geben. Da komme ich ich mir vor, als ich w�re die einzige Person die die Welt retten kann. Ich helfe wo ich kann, aber irgendwann ist Schluss. Warum sollen immer die "Kleinen" geben? Wo sind die, die die MIttel haben?


Genieße Dein Leben ständig, denn Du bist länger tot als lebendig.
#26587 22/01/04 10:11 PM
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soziales verhalten ist f�r mich nicht unbedingt gleichbedeutend mit materiellen zuwendungen, sondern ein verhalten den mitmenschen gegen�ber, welches deren "kreise" nicht allzu sehr st�rt.

ein paar sehr gute beispiele asozialen verhaltens hat die k�rzlich gezeigte volvo-reklame auf den punkt gebracht:

der nur mit einem aktenk�fferchen best�ckte "vielflieger" grapscht am flughafen den letzten leeren trolley vor einem bis �ber die halskrause bepackten "rucksacktouristen" weg -

eine mit sportsachen beladene junge frau passt nicht mehr in den aufzug, weil keiner der "unbepackten" fahrg�ste platz macht; also muss sie die 7 etagen oder so zu fuss marschieren

usw.

eine asozialit�t, die ich mit zunehmender besorgnis immer �fter beobachte. jeder scheint ach so sehr mit sich selbst besch�ftigt zu sein, dass er kein auge mehr f�r seine mitmenschen hat.

schlimmer noch:
es f�llt ihnen noch nicht einmal mehr auf, ist nicht peinlich f�r sie, wenn man sie auf das vermeintliche "fehlverhalten" hin anspricht.

ich habe schon so manchen disput vom zaun gebrochen, wenn leute offenbar nur bis zu ihrer brille sehen / denken k�nnen und erntete fast nur d�mliche blicke aus verst�ndnislosen, um nicht zu sagen verbl�deten gesichtern.



#26588 22/01/04 10:32 PM
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Da kann ich Dir nur recht geben. Und viele Leute wissen anscheinend nicht mehr "wie" man sich "wo" benimmt. Ich mag es nicht, wenn wir im Restaurant sind und st�ndig irgendwo ein Handy klingelt. Oder ich auf dem Friedhof bin, daselbe und dann noch Leute dort meinen, sie w�ren ,lautst�rkem��ig, auf dem Jahrmarkt und k�nnten dort irgendeine Radtour machen. Auch das ist unsoziales Verhalten.


Genieße Dein Leben ständig, denn Du bist länger tot als lebendig.
#26589 23/01/04 06:20 AM
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Von diesem Geld bezahlt dann der Babysitter, was auch immer er will - und die Mehrwertsteuer.


Damit sagst Du doch nichts anderes als das was ich sage. N�mlich das der Babysitter selbst f�r die Steuerzahlungen zu sorgen hat. Und alles weitere auch.
Warum soll ich mir den diese Arbeit machen und mich darum k�mmern das diese Abgaben Geleistet werden. Es ist mir Schei�egal ob die Putzfrau oder der Babysitter Steuern zahlt oder nicht. Wenn ich einen Handwerker Offiziel mit Arbeiten beauftrage dann kann ich doch auch nicht nachpr�fen ob Er alles korrekt versteuert. Warum soll ich also in einem anderem Fall daf�r Verantwortlich sein.
Und nat�rlich liegen Diejenigen die sich nicht Versichern dem Staat auf der Tasche. Aber das heist doch noch lange nicht das Ich daf�r verantwortlich w�re. Au�erdem ist der Staat bisher noch immer in der Lage gewesen sich Geld das Er quasi als Vorschu� geleistet hat zur�ckzuholen. Und �ber Sozialbetr�ger die dann angeblich keine Einnahmen haben brauchen wir auch nicht Diskutieren da das ohnehin Kriminell ist. Alle anderen die Ihr Geld versteuern und trotzdem keine Versicherung abgeschlossen haben werden die Betr�ge dann wohl nachzahlen m�ssen.
Hinzu kommt das Du dir �berlegen solltest wo der Unterschied zwichen dem Staat und mir als Privatperson liegt. Ich kann nur allen Empfehlen sich um Ihre Angelegenheiten zu k�mmern, da ich nat�rlich nicht in der Lage bin, von kleineren Spenden abgesehen, irgendwelchen Leuten zu Helfen. Das hei�t aber wirklich nicht das ich keine Soziale Einstellung vertrete, sondern nur das ich da realistisch bin. Der Staat hat allerdings die Aufgabe sich um alle Menschen zu k�mmern, nur mu� Dir auch aufgefallen sein das Er seine Aufgaben in diesem Bereich immer mehr den B�rgern zumutet. Ob ich damit einverstanden bin oder nicht ist ein ganz anderes Thema. Aber dem Sozialstaat in seiner bisherigen Form k�nnen wir wohl wirklich ade sagen. Und wenn ich sehe das mit meinen Sozialabgaben und dem Arbeitnehmeranteil eine Familie leben k�nnte, dann bin ich nicht bereit in diesem Bereich noch mehr zu Investieren nur um dem Staat der M�he zu entheben vern�nftige Regelungen zu schaffen.



Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles)
Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
#26590 23/01/04 08:43 AM
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Harga hat den Nagel einmal mehr auf den Kopf getroffen.

#26591 23/01/04 11:50 AM
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Damit sagst Du doch nichts anderes als das was ich sage. N�mlich das der Babysitter selbst f�r die Steuerzahlungen zu sorgen hat. Und alles weitere auch.
Warum soll ich mir den diese Arbeit machen und mich darum k�mmern das diese Abgaben Geleistet werden. Es ist mir Schei�egal ob die Putzfrau oder der Babysitter Steuern zahlt oder nicht. Wenn ich einen Handwerker Offiziel mit Arbeiten beauftrage dann kann ich doch auch nicht nachpr�fen ob Er alles korrekt versteuert. Warum soll ich also in einem anderem Fall daf�r Verantwortlich sein.


Wie gesagt, ich verstehe das Problem nicht. Mu�t Du seit neuestem ein Dutzend Vertr�ge ausf�llen und drei Wochen mit dem Arbeits- und Finanzamt konferieren, wenn Du einen Babysitter einstellen willst? Wer sagt, da� Du Dich wie um welche Abgaben k�mmern sollst, die ein durch Dich eingestellter Dienstleistender zu zahlen hat?


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
#26592 23/01/04 11:56 AM
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Entgegen den Beteuerungen des Bundesjustizministeriums und des Finanzministeriums sind sich Experten in der Fraktion nicht dar�ber im Klaren, ob sich aus dem Entwurf nicht doch Strafversch�rfungen bei der illegalen Besch�ftigung von Putzfrauen ergeben. Dabei wird darauf hingewiesen, dass das Finanzministerium einen neuen Tatbestand einf�hren will, wonach das Nichtabf�hren von Arbeitgeberbeitr�gen zur Sozialversicherung unter Strafe gestellt werden soll. (dpa)



http://www.rundschau-online.de/kr/p...76803&calledPageId=1037966276803

Schau doch einfach mal hier rein. Wer soll denn bitte sch�n Arbeitgeberanteile abf�hren wenn nicht der Auftraggeber?


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#26593 23/01/04 12:12 PM
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Harga: Volle Zustimmung!
Allerdings hat dieses Verhalten einen (nat�rlich nicht wirklich) positiven Nebenaspekt: Die oft v�llig fassungslosen Gesichtsausdr�cke anderer Personen, wenn man beispielsweise einfach mal jemandem die T�r aufh�lt oder sich freundlich l�chelnd f�r z.B. eine Auskunft bedankt, selbst wenn das Gegen�ber eigentlich sehr unfreundlich war ... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

P.S.: Bigclaw: Nur mal als Beispiel: Das, was Bill Gates pro Jahr wohlt�tigen Organisation spendiert, �bertrifft locker den Haushaltsetat so manchen Kleinstaates auf der Erde! Es ist bei den Reichen nicht anders als bei allen anderen: Manche haben sehr wohl ein soziales Bewu�tsein und engagieren sich stark, andere interessiert das nicht im geringsten. Blo�: Es bleibt letztlich Privatsache und deshalb erf�hrt die �ffentlichkeit normalerweise auch nichts dar�ber (au�er nat�rlich, wenn Promis ihren Namen einer Stiftung zur Verf�gung stellen oder bei TV-Spendengalas auftreten, was dann nat�rlich immer noch einen gewissen Eigenwerbungseffekt hat ...).

Last edited by Ralf; 23/01/04 12:19 PM.
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