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Joined: Mar 2003
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Wir k�nnten nat�rlich einen neuen Thread "Die Umwelt geht vor die Hunde" er�ffnen... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />
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Joined: Mar 2003
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Studie: Die Mehr-als-40-Stunden-WocheVon wegen Freizeitweltmeister: Deutsche arbeiten im Schnitt 42 Stunden die Woche und machen w�chentlich 2,7 �berstunden - die meist nicht bezahlt werden. ...Damit l�gen die Arbeitszeiten in Deutschland entgegen vielfachen Behauptungen exakt im europ�ischen Mittelfeld, sagte Wirtschafts- und Arbeitsminister Harald Schartau. Die Behauptung, Deutschland sei Freizeitweltmeister, habe mit der Wirklichkeit wenig zu tun. Der h�ufig bem�hte internationale Vergleich von Tarifarbeitszeiten treffe nicht die Realit�t. ... Das kann ich aus eigener Erfahrung nur vollauf best�tigen. Ganz klar, ich wei� schon nicht mehr wohin mit meiner Freizeit (und der Aufwand zum F�hren eines Haushalts, den man von Rechts wegen da noch miteinkalkulieren m��te, ist bei der obigen Rechnung ja selbstredend noch nicht mal ber�cksichtigt <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" /> ), und Urlaub - hab� ich sowieso horrend zuviel, logisch, das steht ja au�er Frage! Das ist es was ich von den Betreibern dieser `Reformen� halte: <img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" /> Ich hab� da nur leider die Finger meiner Hand ein wenig verwechselt! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/memad.gif" alt="" />
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Joined: Nov 2003
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Ja, da fehlt hier das passende Effe Smilie <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />
Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles) Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
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Joined: Nov 2003
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Streit �ber Verteilung der Reformlasten Millionen-Geh�lter der Topmanager in Verruf Justizministerin Brigitte Zypries denkt nun an ein Gesetz zur Steuerung der Bez�ge. Der langj�hrige Daimler-Benz-Vorstandschef Edzard Reuter findet in Zeiten des Sparens Millionengeh�lter f�r Manager "nicht nur unmoralisch, sondern ethisch nicht begr�ndbar". Im Streit um die gerechte Verteilung der Lasten bei der Reform des Arbeitsmarktes geraten die Millionengeh�lter deutscher Manager immer st�rker in Verruf. Angesichts st�ndig neuer Sparforderungen an die Arbeitnehmer werden Stimmen in Politik und Wirtschaft laut, Topmanager sollten solidarisch sein und auf Teile ihres Einkommens verzichten. Bundesjustizministerin Brigitte Zypries (SPD) schloss ein Gesetz zur Steuerung der Manager-Geh�lter nicht aus. Die Verhandlungen beim Automobil-Konzern DaimlerChrysler �ber l�ngere Arbeitszeit ohne Lohnausgleich gingen am Mittwoch in die entscheidende Phase. "Managergeh�lter unmoralisch" Die Debatte um soziale Gerechtigkeit und Standortpolitik hat in Deutschland einen Streit �ber eine gesetzliche Begrenzung von Managergeh�ltern entfacht. So forderte der langj�hrige Daimler-Benz-Vorstandschef Edzard Reuter eine Deckelung der Managergeh�lter. Wenn ein Unternehmen wie DaimlerChrysler sparen m�sse, seien Millionengeh�lter f�r die Vorst�nde �nicht nur unmoralisch, sondern ethisch �berhaupt nicht begr�ndbar�. Auch der fr�here SPD-Chef Hans-Jochen Vogel forderte eine Obergrenze der Bez�ge. Das Bundesjustizministerium erkl�rte, man schlie�e gesetzliche Regeln nicht aus, an eine Verdienst-Obergrenze sei aber nicht gedacht. "Eine Schnapsidee" Auch der stellvertretende Regierungssprecher Thomas Steg stellte klar: �Es gibt keine Initiative f�r eine gesetzliche Regelung von Managergeh�ltern.� Man m�sse allerdings darauf bestehen, dass die Geh�lter �hinreichend transparent� seien. Dies sei in der Vergangenheit nicht immer der Fall gewesen. Quelle Ralf, Du hattest recht. Es gibt zumindest noch einen Top Manager der sich Gedanken um Moral und Ethik macht.
Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles) Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
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Joined: Nov 2003
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Kommentar
Tr�gheit vor dem Feind
Die "9/11-Kommission" legt ihren Bericht vor. Und zeigt zehn verpasste Gelegenheiten auf, Tausende Menschen zu retten. Von Nicolas Richter
Stellt Euch den Tag danach vor, forderte Richard Clarke � den Tag nach einem Terroranschlag mit Hunderten Toten. �berlegt Euch, wie wir das verhindern k�nnen, schrieb er verzweifelt an die Sicherheitsberaterin von Pr�sident George Bush wenige Tage vor den Anschl�gen vom 11. September 2001. Clarke, der Terrorexperte des Wei�en Hauses, hatte da bereits jahrelang vergeblich gegen die Gleichg�ltigkeit gek�mpft, und er lag nur in einer Hinsicht falsch: Nicht Hunderte starben, sondern Tausende.
Der Staat hat versagt Fast drei Jahre sp�ter legt die �9/11-Kommission� am Donnerstag ihren Bericht vor. Bekannt ist bereits, dass sie nicht weniger als zehn verpasste Gelegenheiten ortet, die Verschw�rung aufzudecken. Selten wurde einem Staat so akribisch nachgewiesen, dass er bei einer seiner wichtigsten Aufgaben versagt hat: dem Schutz seiner B�rger.
Die Leistung der unabh�ngigen Kommission ist in doppelter Hinsicht bemerkenswert. Erstens hat sie in den vergangenen 20 Monaten alle Protagonisten vernommen und Zugang zu Tausenden Seiten vertraulicher Unterlagen bekommen. Zweitens sind die Kommissionsmitglieder aus beiden US-Parteien zu einem weitgehend einhelligen Ergebnis gekommen. Die Lehren daraus verpflichten nicht nur die USA. Jede Regierung, jeder Geheimdienst sollte diesen Bericht sehr genau studieren: Dies ist ein Lehrst�ck, das die Ursachen von Fehleinsch�tzungen und Vers�umnissen beschreibt, wie sie in jedem staatlichen Apparat vorkommen k�nnen.
Clinton und Bush haben al-Qaida untersch�tzt Sowohl Pr�sident Bill Clinton als auch zun�chst sein Nachfolger Bush haben al-Qaida erheblich untersch�tzt. Der Einwand, damals habe man noch nichts vom 11. September gewusst, rechtfertigt dies nicht: Die Terrorgruppe hat in den neunziger Jahren nie ihre Absichten verschleiert, sie erkl�rte den Amerikanern offen den Krieg und schlug mehrmals zu. Kein Staat hat den Vereinigten Staaten damals derart offen und glaubw�rdig gedroht.
Doch weder Clinton noch Bush richteten ihre Sicherheitspolitik neu aus. Sie hatten andere Priorit�ten.
Weltoffenes Terrornest Bush warb noch eifrig f�r eine milliardenschwere Raketenabwehr, als die meisten Sicherheitsexperten bereits warnten, dass dem Westen nicht durch irakische Raketen, sondern durch Terroristen Unheil drohte. �Es wird schon irgendwie gut gehen� � diese Denkweise nennt man im Strafrecht bewusste Fahrl�ssigkeit. Daraus folgte: Die US-Geheimdienste waren schlecht ausgestattet, die CIA r�tselte dar�ber, ob sie Osama bin Laden t�ten durfte oder nicht, und Afghanistan durfte ein weltoffenes Terrornest bleiben.
200 Tote, um Europa zu wecken Viel beunruhigender ist allerdings, dass dieses Muster der Unbeweglichkeit vielerorts fortbesteht.
Man muss nur daran denken, was sich nach den Madrider Anschl�gen vom 11. M�rz abspielte: Europas Regierungen k�ndigten hektisch Initiativen an � etwa das durchaus sinnvolle Amt eines Antiterrorbeauftragten und eine engere Kooperation der nationalen Sicherheitsbeh�rden. Darauf h�tte man allerdings auch fr�her kommen k�nnen, nicht erst 30 Monate nach dem 11.September.
Es musste, zynischer ausgedr�ckt, in Madrid noch einmal 200 Tote geben, um Europa zu wecken.
Deutschland ist nicht schneller. Hier war es bis 2002 nicht einmal strafbar, ausl�ndische Terrorgruppen zu unterst�tzen, weswegen bei Verdacht auch nicht ermittelt werden konnte. Die Vorschrift kam erst im Sommer 2002, unter dem Eindruck des Djerba-Anschlags, ins Strafgesetzbuch. Befremdlich ist zudem, dass ein Land mit mehr als 30 Sicherheitsbeh�rden in Bund und L�ndern erst jetzt intensiv �ber seine �Sicherheitsarchitektur� diskutiert. Es musste 2004 werden, bis man sich wenigstens auf ein Lagezentrum und eine gemeinsame Islamisten-Datei einigte. Bislang schickte man sich Disketten per Kurier.
B�rokratie erleichtert Terroristen die Arbeit Komplizierte Strukturen erschweren die Kommunikation unter Staatssch�tzern und erleichtern den Terroristen die Arbeit. Wie die 9/11-Kommission nachwies, verfolgte der Geheimdienst CIA �ber Monate zwei sp�tere Attent�ter des 11. September, teilte der Bundespolizei FBI aber versehentlich nicht mit, dass die M�nner in die USA einreisen wollten.
M�gen sich auch nicht alle Schlampereien ausmerzen lassen, so ist schon viel gewonnen, wenn Sicherheitsorgane ihr Wissen wenigstens schnell und einfach austauschen d�rfen. Der Austausch zwischen europ�ischen Staaten bessert sich zwar, aber auch das nur sehr langsam.
Wie viel Freiheit will die Gesellschaft opfern? In einer Demokratie nehmen Diskussionen �ber Terrorismus freilich Zeit in Anspruch, weil die Gesellschaft entscheiden muss, wie viel Freiheit sie f�r ihre Sicherheit opfern will. Am besten l�sst sich das er�rtern, wenn damit erstens fr�h begonnen wird � also nicht nur jeweils nach einem Anschlag. Zweitens muss die �ffentlichkeit davon ausgehen k�nnen, dass eine aufrichtige Regierung sie vor realen Gefahren warnt � und nicht welche erfindet, wie das Kabinett Bush dies vor dem Irak-Krieg getan hat.
Auch im besten Fall ist nicht jeder Anschlag zu verhindern. Bevor aber behauptet wird, offene und freie Gesellschaften m�ssten eben mit gewissen Risiken leben, sollte erst einmal getan werden, was rechtsstaatlich m�glich und sinnvoll ist. Das ist noch eine ganze Menge. Quelle Alle die hier aus Deutschland sind sollten dem kurzen Abschnitt �ber die deutsche "Sicherheit" besondere Aufmerksamkeit schenken. F�hlt ihr euch auch jetzt viel sicherer?
Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles) Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
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Joined: May 2003
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"MANNESMANN-PROZESS
Freispruch f�r alle Angeklagten
Im Mannesmann-Prozess hat das D�sseldorfer Landgericht alle sechs Angeklagten freigesprochen. Die Strafkammer sah die Untreue-Vorw�rfe gegen die fr�heren Mannesmann-Aufsichtsr�te und -Manager als nicht erwiesen an..."
Quelle: Spiegel
Ein Freifahrtsschein f�r die Selbstbedienungsmentalit�t einiger Manager. Da w�nsche ich mir doch einen modernen Robin Hood, der solche Leute um ihr ergaunertes Geld erleichtert und es dann wohlt�tigen Organisationen stiftet. Ach, w�re das sch�n <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />. (Ich wei�, ich wei� - tr�um weiter <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />)
Sterben geht immer -
mal schauen was vorher geht
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Joined: Mar 2003
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Man kann nunmal die Leute nicht verurteilen, wenn sie keine Gesetze gebrochen haben (abgesehen vom Aktiengesetz, was aber keine strafrechtlichen Konsequenzen nach sich zieht). Das Urteil KONNTE gar nicht anders ausfallen, da wir zum Gl�ck immer noch in einem Rechtsstaat leben, der nur �ber Fakten und nicht �ber so schwammige Begriffe wie "Moral" entscheidet. Aber bevor diese leidige Diskussion schon wieder anf�ngt - ein Aufreger, der mich viel mehr aufregt: Kommerzieller Walfang wird wieder salonf�higUSA votieren f�r WalfangDieses Arschloch Bush macht wirklich alles kaputt, was man nur kaputtmachen kann! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/memad.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/memad.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/memad.gif" alt="" /> (allerdings nicht nur er, ich geb�s ja zu)
Last edited by Ralf; 23/07/04 01:09 PM.
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Joined: Nov 2003
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Naja Ralf, der Walfang wird aber nur wegen h�chst schwammigen moralichen Gr�nden verurteilt.
Und solange es da keine Gesetze gibt an die sich die Staaten halten m�ssen darf man sie auch nicht verurteilen.
Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles) Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
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Joined: Mar 2003
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Was sind denn da bittesch�n schwammige moralische Gr�nde? Die sehr reelle Gefahr des Aussterbens w�rde nicht unbedingt als "schwammig" bezeichnen und die extrem tierqu�lerische Art des Walfangs ist ja wohl auch kaum ein Kavaliersdelikt.
Und was die Gesetze betrifft: Nun, daf�r gibt es ja diese Konferenz. Zwar keine Gesetze, aber eindeutige Verbote. Die jetzt wohl aufgehoben werden (nicht, da� sich vorher irgendjemand daran gehalten h�tte ...).
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Joined: Nov 2003
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Ja aber ist denn das Austerben Moralisch bedenklich? Ich meine die bringen ja keinen um. Und das ganze war auch nur ein abkommen, wenn die USA da jetzt eine andere Richtung einschl�gt bricht sie keine Gesetze. Tierqu�lerei, ja Gott, ist wohl auch nur eine Frage der Moral wie man das sieht. Alles sehr schwammig.
Mal Klartext. Du kannst nicht auf der einen Seite Moralvorstellungen als schwammig abtun, dich aber daran klammern wenn es in deinen kram passt.
Die Gerichte die Esser und CO freigesprochen haben, haben genauso eindeutig gesagt das da keinerlei moralisches Verhalten zu finden war.
Am ende, beruhen alle Gesetze auf Moralvorstellungen.
Das diese keine Basis f�r Urteile bilden d�rfen ist schon klar. Aber Moral an sich als schwammig ab zu tun ist schon mal bedenklich.
Sicherlich ist das Walschlachten eine schweinerei die zum Himmel stinkt. Die Selbstbedienungsmentalit�t dieser sauberen Herren aber auch.
Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles) Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
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Joined: Mar 2003
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Tierqu�lerei, ja Gott, ist wohl auch nur eine Frage der Moral wie man das sieht. Alles sehr schwammig.
Zu deinen Gunsten will ich mal hoffen, da� das nicht dein Ernst ist und du nur noch immer �ber das Manager-Thema sauer bist. Denn der Vergleich von Tierqu�lerei mit Geld ist, ja ich m�chte fast sagen: Unmoralisch! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" /> Davon abgesehen habe ich nie behauptet, da� die Amis in dieser Hinsicht Gesetze brechen. Davon wird es aber nicht besser ... Btw: Interessant, da� wir in diesem Topic immer gegens�tzlicher Meinung zu sein scheinen ...
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old hand
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old hand
Joined: Mar 2003
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Ich wei� ja nicht Ralf, aber die Staatsanwaltschaft denkt wohl doch, da� die Herren Gesetze gebrochen haben, ich denke nicht, da� sie aufgrund von Moral Anklage erhebt, und jetzt in Berufung gehen will. Ich wei� nicht, ob sie Gesetze gebrochen haben, aber so klar, wie Du die Sache hinstellen willst, scheint sie ja doch nicht zu sein, oder hast Du alle entsprechenden Gesetze im Kopf?
Zum Walfang mu� ich ja als altbekannter �koterrorist nichts sagen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />
"In jedem Winkel der Welt verborgen ein Paradies"
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Joined: Nov 2003
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Ralf, Du verstehst mich gar nicht, wie mir scheint. Im moment rede ich weder �ber den Walfang (den ich pers�nlich genauso verachte und verabscheue wie jeder andere auch), noch �ber Manager.
Du, bist das Thema, oder besser gesagt deine ansicht �ber den Begriff Moral.
Auf der einen Seite erz�hlst Du etwas dar�ber das Moralbegriffe doch sehr schwammig sind. Auf der anderen Seite prangerst Du ein Thema an das mMn, �berhaupt nur von der Moralischen Seite her angegangen werden kann.
Man wird den Walfangenden Nationen nicht mit Gesetzen beikommen. Sondern nur dadurch das Sie selbst die moralische Verantwortung erkennen, die sie ihren und unseren Nachkommen da aufb�rden. Die Verantwortung dar�ber das die Menschheit zu einem weiteren aussterben einer Tierart beigetragen hat. Die erkenntnis das dass was Sie da tun einfach schlecht ist.
Moral, Ralf ist mein Thema. Moral ist nicht schwammig, Moral ist die unterscheidung zwichen dem was gut ist und dem was schlecht ist. Sicher gibt es einen unterschied ob ich einen Kaugummi klaue, oder einer Oma n�chtens den Sparstrumpf. Und es m��te nach den Gesetzen unterschiedlich verurteilt werden. Aber Moralisch w�re dennoch beides schlecht.
Da gibt es f�r mich keine schwammige Definition.
Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles) Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
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Joined: Mar 2003
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Ich mu� Ralf dahingehend recht geben, da� deutsche Gerichte zum Gl�ck eben nicht auf wessen Moralvorstellungen auch immer angewiesen sind, sondern sich auf explizite Gesetze berufen k�nnen und m�ssen. Denn der Begriff "Moral" ist in der Tat insoweit "schwammig", da� nahezu jeder eigene Moralvorstellungen hat - was ich als gut empfinde, mag der andere weit von sich weisen.
Auch sollte man den Grundsatz "In dubio pro reo" nicht vergessen... solange die Herren freigesprochen werden, sind sie laut Gesetz halt unschuldig. Ob sie dabei gegen die Moralvorstellungen von mir, Stone oder wem auch immer versto�en haben, ist in erster Linie mal zweitrangig. Da� ich aber durchaus meine Konsequenzen aus dieser Geschichte ziehe - ich bin n�mlich sehr wohl der Meinung, da� das, was sie getan haben, falsch ist - steht auf einem vollkommen anderen Blatt.
Das gleiche gilt f�r den Walfang. Ich pers�nlich bin damit nicht einverstanden. Allerdings kann ich den souver�nen USA leider nicht vorschreiben, welche Gesetze sie sich selbst auferlegen sollen - genausowenig, wie ich Esser und co eine in die Fresse hauen kann, da� sie sich auf dubiose Art und Weise bereichern.
EDIT: Flash hat nat�rlich auch recht... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />
Last edited by elgi; 23/07/04 04:14 PM.
Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
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Joined: Mar 2003
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Moral ist nicht schwammig, Moral ist die unterscheidung zwichen dem was gut ist und dem was schlecht ist.
Dazu kenne ich ein gutes Zitat (leider ohne Urheber): "Moral ist die Illusion, zwischen gut und b�se unterscheiden zu k�nnen." Sollte man sich mal �berlegen. Ich will ja nicht wieder mit den alten Argumenten "Knabenliebe" im alten Griechenland (immerhin die Wiege der Demokratie) oder Sklaverei daherkommen, die lange Zeit �berhaupt NIEMAND als *b�se* empfand. Und genau DESHALB reagiere ich auf das Wort "Moral" sehr empfindlich. Jeder, wirklich JEDER (zumindest jeder, der sich Gedanken macht), hat eine ganz eigene Vorstellung von Moral. Ich habe - ganz offensichtlich <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> - eine andere Vorstellung davon als du, Stone. Ich finde nunmal: Die freie Marktwirtschaft funktioniert (und werde dabei durch viele empirische Studien unterst�tzt). Und deshalb habe ICH keine Probleme mit hohen Managergeh�ltern. Ob ich die richtig finde, ist doch vollkommen unerheblich. Sie SCHADEN doch niemandem! Okay, klar. Dann kommen wieder die Argumente � la "wie kann man Tausende Arbeitnehmer entlassen, w�hrend die Manager sich mit Millionen zustopfen lassen". Sch�n. Leider eine Milchm�dchenrechnung. Provokativ k�nnte man genauso gut und zurecht behaupten: OHNE Millionengeh�lter f�r Manager w�rden VIEL MEHR Arbeitnehmer ihren Job verlieren. Denn dann w�rden die wirklich kompetenten Manager ins Ausland gehen, wo ihre Dienste gew�rdigt werden. Blieben f�r die deutschen Unternehmer diejenigen, die im Ausland keiner haben will. Und da� die dann die deutschen Unternehmen in eine glorreiche Zukunft f�hren, ist wohl auch eher unrealistisch. Fazit: Die Millionengeh�lter sorgen daf�r, da� der sowieso ziemlich nachteiligen Wirtschaftsstandort Deutschland �berhaupt lebensf�hig bleibt! Andernfalls w�rden auf lange Sicht nicht mehr qualifizierte Afrikaner oder Asiaten nach Deutschland kommen, um gute Arbeit zu finden. Sondern qualifizierte Deutsche w�rden ins Ausland gehen, um gute Arbeit zu finden ... Gut, das Szenario ist vielleicht etwas �bertrieben. Aber es ist keinesfalls weniger stichhaltig als das Szenario der b�sen, egoistischen, arbeitsplatzvernichtenden Manager. Da� die momentan gezahlten Geh�lter f�r die Manager nat�rlich �bertrieben erscheinen (und wohl auch sind) steht dabei doch gar nicht zur Diskussion. Habe ich ja auch NIE bestritten. Aber der Markt gibt diese Geh�lter momentan eben her. Warum? Weil Managerf�higkeiten ein knappes Gut sind, ganz einfach. W�rde es mehr geben, die dar�ber verf�gen, w�ren die Geh�lter auch wesentlich niedriger. Und so wird es auch kommen. Der Markt regelt sich selbst. Das ist nicht nur ein dummer Spruch, es trifft fast immer zu. Politiker und Lobbyisten quasseln zwar gerne von Marktversagen. Das liegt aber meistens nur daran, da� sie mehr wollen, als sie haben. Der freie Markt selbst ist aber - das ist empirisch erwiesen - wesentlich effizienter als eine �berreglementierung (wie sie in Deutschland sowieso schon herrscht!).
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Joined: Mar 2003
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Aber es geht doch in diesem Fall gar nicht darum, da� die betroffenen Herren viel verdienen. Es geht vielmehr darum, da� sie das Geld, das eigentlich den Aktion�ren zustehen w�rde, veruntreut haben - auch in die eigene Tasche. Und DAS w�re nicht nur unmoralisch sondern auch gegen das Gesetz. Also warten wir mal lieber die Revision ab, bevor wir uns hier die K�pfe einschlagen.
Millionengehalt ist eine Sache... aber die eigenen Firma zu verh�kern und dabei Unsummen an Abfindungen quasi als �berredung zu kassieren, ist eine andere. Und diese Frage ist keine, die man mit einer einfache Moraldiskussion beantworten kann.
P.S: Unter den Angeklagten war �brigens auch der ehemalige IGMetall-Cheg Zwickel... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />
Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
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Joined: Nov 2003
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Erschreckend Ralf, vor allem f�r einen jungen Menschen wie Du es sicher noch bist. Sicher die Marktwirtschaft funktioniert. Und unsere Meinung mag unerheblich sein. Aber hei�t das auch das man keine hat und diese auch nicht vertritt?
Sie SCHADEN niemandem? Ja sicher nicht direkt, aber denkst Du das die 30 Millionen die Esser eingesackt hat vom Himmel gefallen sind? Ich will jetzt gar nicht sagen das es den Arbeitern geholfen h�tte ihre Arbeitspl�tze zu sichern, das sicher nicht. Aber was ist mit den vielen Kleinaktion�ren, die in gutem glauben in diesen Laden Investierten. Das war im prinzip deren Geld. (sicher auch gro�e Aktion�re sind dabei und die sind genauso gesch�digt) Siehst Du es wirklich nicht? Bist Du tats�chlich so willf�hrig in deiner meinung den Konzernen und ihren Managern gegen�ber? Da sind Leute gesch�digt worden, Leute die vielleicht auch mit den Aktienk�ufen etwas f�r ihr Alter tun wollten. Ob die gerichte nun eine m�glichkeit hatten diese zu verurteilen oder nicht. Das war kein "Saubere Weste" Urteil. Die Richter haben klargemacht was von diesen Menschen zu halten ist. Und nur weil die Rechtsbr�che in bezug auf das Aktiengesetz keine Konsequenzen haben,, zu sagen das alles in ordnung so sei, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.
Es spricht sicher nichts gegen gute Geh�lter f�r gute Leute, aber diese Abfindung war kein Gehalt. F�r welche Leistung den?
Da bleibt mir nur Kopfsch�tteln.
Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles) Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
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Joined: Mar 2003
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Sorry, kleines Mi�verst�ndnis. Mein Post bezog sich auf unsere urspr�ngliche, allgemeine Managerdiskussion. Den Fall Ackermann & Co. habe ich damit nicht gemeint. War wohl etwas mi�verst�ndlich.
Aber auch da bleibt zu sagen: Die GESETZE m�ssen ge�ndert werden. Solange die Menschen Gesetzesl�cken ausnutzen, ist das zwar nicht gerade fair, aber die Schuld mu� man beim Recht suchen. Denn es liegt doch in der Natur des Menschen, immer alles zusammenzuraffen, was in Reichweite liegt.
Aber davon abgesehen mu� ich eines deiner Argumente mal wieder zerpfl�cken: "Aber was ist mit den vielen Kleinaktion�ren, die in gutem glauben in diesen Laden Investierten. Das war im prinzip deren Geld. (sicher auch gro�e Aktion�re sind dabei und die sind genauso gesch�digt) Siehst Du es wirklich nicht?"
Meine Antwort: Siehst du denn nicht, da� EBEN DIESE Aktion�re aufgrund der Leistungen der Manager in den Jahren zuvor ERHEBLICHE Kurssteigerungen mitnehmen durften (und satte Dividenden), die den Wert der Abfindungen bei weitem �berstiegen? Die Abfindung von Esser beispielsweise betrug gerade mal 0,0002 Prozent (!!!) der erzielten Wertsteigerung der Aktion�re. Und f�r diese Wertsteigerung war in allererster Linie Esser zust�ndig, der aus Mannesmann innerhalb kurzer Zeit ein florierendes Unternehmen machte (trotz mancher Fehleinsch�tzung). Nat�rlich bleibt die H�he der Abfindung an sich dadurch weiterhin h�chst fragw�rdig. Ich pers�nlich bin auch durchaus der Meinung, da� man Abfindungen in solchen F�llen grunds�tzlich lassen sollte. Aber es zeigt, da� der Schaden f�r die Aktion�re MINIMAL war! 0,0002 Prozent! Und ohne die vorherige Arbeit w�re der Schaden wesentlich gr��er gewesen - auch ohne Abfindungen ...
Davon abgesehen sollte auch mal erw�hnt werden, da� die Aktion von Unternehmen, die �bernommen WERDEN, grunds�tzlich steigen. Denn f�r die Aktion�re des �bernommenen Unternehmens bringt diese Akquisition viele Vorteile (z.B. ein �bernahmeangebot, das deutlich �ber dem jeweils aktuellen Aktienkurs liegt).
Fazit: Das Argument, da� die Abfindungen den Aktion�ren geschadet h�tten, zieht bei mir absolut nicht. Da war das Argument mit den Arbeitspl�tzen noch wesentlich besser ...
Last edited by Ralf; 24/07/04 10:00 AM.
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Joined: Mar 2003
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Wenn ich Walfang lese, mu� ich immer unweigerlich an eine Doku denken, die ich mal im TV gesehen habe.
Wo Wale und Delphine in Japan einfach so abgeschlachtet werden, unter sehr zweifelhaften Gr�nden.
Ich finde Walfang hat weniger mit Moral, als vielmehr mit mangelndem Respekt vor diesen Tieren zu tun. Wenn ich sehe, das die Tiere mehr oder weniger noch lebend im Hafen ankommen und dann direkt vom Schiff mit einer Seilwinde auf den Asphalt geschleift werden und dann an einen LKW gebunden werden, der das noch lebende und stark blutende Tier einfach beim ABtransport hinter sich her schleift, k�nnt eich einfach nur kotzen und w�nschte ich h�tte genug Macht um es diesen Menschen heim zu zahlen. > Auge um Auge ! < Man sollte sie allesamt an einen LKW binden und hinterherschleifen, aber sch�n langsam, damit sie auch noch lange Leben und alles mitbekommen ! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/memad.gif" alt="" />
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Joined: Nov 2003
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Die Kurssteigerungen sind wohl auch der Grund f�r die hohen Geh�lter.
Aber diese ganze Abfindungsaktion hat die Aktion�re dennoch gesch�digt. Nur weil da vorher die �bertragenen Aufgaben erf�llt wurden, (zur zufriedenheit) gibt das doch niemanden das recht anschliessend eben jene, f�r die man etwas erwirtschaften soll, zu Sch�digen. Dann k�nnte man ja auch sagen das Polizisten, die Recht und Gesetzt durchszusetzen haben, nach langer pflichterf�llung dann das recht h�tten die Gesetze zu brechen.
Eine gute Tat, ja noch nicht einmal Hundert (und seine berufliche Aufgabe zu erf�llen kann man ohnehin nicht unbedingt als gute Tat werten) k�nnen eine schlechte nicht aufwiegen.
Und zu sagen das es nicht fair ist Gesetzesl�cken auszunutzen, hei�t doch leztendlich nichts anderes als das es unmoralisch ist.
Und das Aktiengesetz wurde gebrochen, Esser und Co sind also Verbrecher. Nur weil es keine Strafrechtlichen konsequentzen hat sind die nicht unschuldig.
Es sind Straft�ter. Nicht nur im moralichen Sinne
Das ist auch fakt
Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles) Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
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