Larian Studios Forums General Chat (German) immer wieder gern genommen - die aufreger

Zu einem Mord an einer Türkin, der mich sehr schockiert hat :

Türkin wurde ermordet

Schüler loben Mord

Jüngster Bruder soll als Täter ausgesucht worden sein

Für mich ist das unfassbar.

Überraschen kann mich das kaum mehr, solche Fälle sind ja in der Türkei an der Tagesordnung. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/disagree.gif" alt="" />

Soviel zu einem offenen modernen Staat, der zur EU möchte... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

Den Mord an der jungen Frau möchte ich nicht weiter kommentieren als zu sagen, daß ich schockiert bin und hoffe, daß die Täter ihre gerechte Strafe erhalten.

Aber nun hierzu:

Ich bin überrascht, wie gut Du Dich mit dem Alltag in der Türkei auskennst. Kannst Du mir auch sagen, wo Du Deine Informationen her hast? Sind die Fälle in der gesamten Türkei an der Tagesordnung? Welche Sind an der Tagesordnung? Was passiert in solchen Fällen? Was sind die Hintergründe? Was hat sich in letzter Zeit in diesem Zusammenhang geändert? Und etliche weitere Fragen hätte ich an Dich, da Du Dich ja besonders gut mit der Situation auszukennen scheinst. Z.B. ob in allen anderen EU-Staaten keine ähnlichen Probleme zu finden sind... ob auch der Großteil der türkischen Bevölkerung hinter solchen Taten steht... was in der Türkei seit wann gemacht wird, um solche Fälle zu verhindern... was das Wirken alter Traditionen in den Köpfen patriarchalischer Vollidioten mit dem Anspruch eines Staates auf EU-Mitgliedschaft zu tun hat... etc. pp.

Wenn man den Medienberichten glauben darf, dann gibt es halt einfach ziemlich viele "patriarchalische Vollidioten" aus der Türkei. Ich behaupte nicht, dass es eine Mehrheit sei, aber doch offenbar zu viele, v.a. in einfachen ländlichen Gegenden...

Im letzten Jahr sind z.B. in der Region Basel 2 Frauen am hellichten Tag auf offener Strasse kaltblütig erschossen worden. Beides Mal ging es um Beziehungsdelikte also um die "Ehre" und beide Male war die Herkunft des Täters dieselbe. Was es allerdings mit Ehre zu tun haben soll, einer Frau in den Kopf zu schiessen, weil sie den Mann verlassen hat, nachdem er sie jahrelang misshandelt hat, kannst Du mir als Kenner sicher besser erklären...

Meine Aussage ist wohl überspitzt und verallgemeinernd gewesen, aber ich glaube da nicht mehr an einen Zufall, wenn man hört, wie sogar junge Männer dieses Verhalten sogar noch gut finden...

Ich wußte gar nicht, daß Basel in der Türkei liegt. Ansonsten Vorsicht, Fen, du schlingerst gefährlich nah an beleidigenden Stammtischparolen vorbei.

Gewisse Quartiere in Basel kommen einem dank Spezialitätenläden und Kebap-Restaurants wirklich türkisch vor... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Das sind leider keine haltlosen Stammtischparolen sondern Tatsachen, wenn auch etwas sehr verallgemeinert.

Nur damit mich niemand falsch versteht und als ausländerfeindlich betitelt: Ich bin selber "nur" ein halber Schweizer. Ausserdem finde ich die ausländischen Mitbürger und deren Kultur z.B. Essen und Trinken eine Bereicherung. Aber es gibt leider auch Vereinzelte, mit deren Verhalten und Einstellung ich Mühe habe...

Ich denke, ich habe schon zu Protokoll gegeben, daß ich solche Taten nicht gutheiße. Auch stehe ich nicht in Gefahr, solch einer Denkart nachzugehen, um sog. "Ehrenmorde" gutzuheißen. Insofern würde ich mich nicht als "Kenner" bezeichnen. Gutmütig wie ich bin, nehme ich an, daß Du gemeint hast, daß ich aufgrund meiner Herkunft ein "Kenner" der kulturellen Hintergründe bin. Oder sollte ich mich täuschen? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

Abgesehen davon möchte ich Marian zustimmen... Basel liegt nicht in der Türkei. Wenn dort Frauen erschossen werden, ist es zwar genauso schändlich wie Morde in der Türkei, und auch sehe ich den Zusammenhang, trotzdem ist es in erster Linie ein Schweizer Problem, wenn die Bürger erschossen werden, genauso wie es ein Deutsches Problem ist, wenn hier deutsche Bürger erschossen werden. Man darf nicht vergessen, daß die junge Frau, die hier unlängs erschossen wurde, eine Deutsche war. Zwar türkischer Herkunft, aber trotzdem eine Deutsche.

Und ja, Deine Aussage ist überspitzt und verallgemeinernd und zudem auch noch so unnötig wie noch etwas.

Zur Verallgemeinerung: Wenn wir verallgemeinern wollen, könnten wir ja auch "die Deutschen" als Volk von Kinderschändern brandmarken - schließlich liest man andauernd in den Medien von Kinderleichen in Deutschland. Und solch ein Land in der EU?! Undenkbar. Daß dieser Ansatz vollkommen bescheuert ist, dürfte jedem klar sein. Aber im Falle der Türkei ist es ja auch nicht anders. Nur weil Du in den Medien, die Du liest, daß es "halt einfach ziemlich viele 'patriarchalische Vollidioten'" dort gibt, heißt das noch lange nicht, daß das der Alltag in der Türkei ist.

Zur Überspitzung: Ich habe nicht behauptet, daß solche sinnlosen Morde in der Türkei nicht vorkommen. Allerdings finde ich es fahrlässig so zu tun, als ob sie scheibar an der Tagesordnung wären, denn das ist nicht der Fall. Aber sicherlich ist jeder noch so seltene "Ehrenmord" verwerflich, insofern ist die Frage, was dagegen getan wird. Im Zuge der juristischen Modernisierung der Türkei für den Einzug in die EU wurde vor einiger Zeit z.B. ein Gesetz gekippt, daß bei solchen "Ehrenmorden" strafmindernd wirkte. Nun ist es eine Unverschämtheit, daß solch ein Gesetz überhaupt vorhanden war, aber man kann sich statt darüber aufzuregen, auch darüber freuen, daß das Gesetz endlich weg vom Fenster - zu einem gewissen Teil ein Verdienst der möglichen EU-Mitgliedschaft. Ich bezweifle übrigens, daß dies in den so geschätzten Medien breitgetreten wurde.
Ein anderer Aspekt dieser eventuellen Mitgliedschaft ist der "Erziehungseffekt". Es mag sein, daß die Türkei vor allem in ländlichen Gebieten im Landesinneren und im Osten (in den Großstädten weht schon seit langer Zeit ein sehr moderner Wind und da dürften solche "Ehrenmorde" nur in Ghettos der Armen vorkommen, die man de facto auch zu diesen ländlichen Gebieten zählen kann) noch dümmlichen Traditionen angehangen wird - das muß nicht einmal dieser "Ehrenmord" sein, sondern kann auch ungleich harmloser, aber dennoch total überholt sein wie etwa der Brauch, daß ein Mann die Frau seines Bruders zur Frau nehmen muß, wenn dieser ums Leben kommt, oder etwa die (im übrigen nicht nur in der Türkei sehr beliebte) Gier nach Jungfrauen in der Ehe und damit einhergehende Verpönung von Sex vor der Ehe - selbstverständlich nur bei Frauen.
Aber wie soll man solche eingefahrenen Probleme anders lösen, als mit Hoffnung, Modernisierung, Geld, Arbeit etc.? Es wurde schon oft gesagt, daß die EU bei der Erweiterung nicht nur an sich selbst denkt, sondern auch an die Staaten, die aufgenommen werden sollen. Es geht um die Synergieeffekte, die eine Aufnahme oder sogar Gespräche um eine Aufnahme mit sich bringen. Ich werde nicht müde darauf hinzuweisen, daß der Ausblick auf die EU-Mitgliedschaft einen dermaßen positiven Effekt auf die Türkei hat, daß alleine schon die Vorgespräche und Verhandlungen mehr Veränderungen gebracht haben als die letzten 20 Jahre.

Aber das scheint noch nicht bis zur Schweiz durchgedrungen zu sein...


P.S: Zu der Annahme, daß die genannten jungen Männer solch eine Tat gutheißen: Zum einen handelt es sich um junge Teenager, die man kaum ernst nehmen kann... wie oft hast Du, Fenwulf, in Deiner Jugend Sachen gesagt, die Du so nicht gemeint hast? Wie oft hast Du den Ernst einer Lage nicht richtig einschätzen können und hast einfach Blödsinn von Dir gegeben?
Zum anderen frage ich Dich: Wenn nun in Mainz GWB erschossen werden würde - was denkst Du, wie viele Leute sagen würden, daß sie das gutheißen? Und wie viele Leute würden dabei ernsthaft nachdenken?

Natürlich... jeder findet ausländische Mitbürger und deren Kultur toll... aber es gibt immer ein "ABER". <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

Kleine Anekdote aus Heidelberg. Eine Nachbarin meiner Schwester trifft sie im Treppenhaus und sagt im nettesten Ton: "Ach wisse Sie, ich heb jo nix gegen Auslänne... aber bei uns im Treppenhaus riechts halt nach Urin." <img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" />


Das soll aber nicht heißen, daß ich annehmen, Du wärst ausländerfeindlich, Fenwulf. Im Grund genommen geht es hier nicht mal um Ausländer sondern um die Situation in der Türkei selbst.

Ehrenmorde sind - soweit ich informiert bin - leider überhaupt in vielen südosteuropäischen Staaten noch nicht gänzlich ausgerottet. Trotzdem scheint irgendwie immer nur die Türkei abgelehnt zu werden (was IMHO vor allem die Schuld der populistischen und heuchlerischen CDU/CSU-Gottesanbeter ist ...).

Um noch mal auf den Berliner Fall zurückzukommen: Daß offenbar die große Mehrheit auch der türkisch-stämmigen bzw. türkischen Kinder und Eltern diese sinnlose Tat eindeutig verurteilen (die abgedruckten Kommentare einiger Kinder sprechen ja für sich), zeigt auf jeden Fall, daß so etwas eben NICHT toleriert wird.

Und so pervers es ist (wenngleich alles andere als eine neue Erkenntnis): Am Ende kann es durchaus - hoffentlich! - so sein, daß der Tod dieses Mädchens die Integration ALLER Bürger in dieser Region einen gewaltigen Schritt nach vorne bringt. Das schlimmste, was man machen kann, ist: Totschweigen.

Ich persönlich bin der Meinung, daß Muslime sich stärker artikulieren sollten, sowas wie diese große Demo gegen debn Terror zum Beispiel.

Eine stille Stimme kann man nicht hören.

Ich habe Dich tatsächlich wegen Deiner Herkunft als Kenner der Kultur bezeichnet.

Es ist wirklich ein Problem für die Schweiz, wenn hier ein Türke eine Türkin umbringt oder auch jemand anderes. Nur: Dieses Problem ist "importiert" - so blöd das jetzt tönen mag. Das Bemerkenswerte ist für mich hier nicht die (heutige) Nationalität sondern die Herkunft, auch wenn juristisch nur die Nationalität eine Rolle spielt und die ist nicht Schweizerisch oder Deutsch...

Über diese Ehrenmorde habe ich vor ein paar Tagen im Deutschen Fernsehen - ich weiss nicht mehr, ob auf ARD oder ZDF - einen Bericht gesehen und da war die Schlussfolgerung noch sehr skeptisch, v.a. was ländlichere oder weniger moderne gebildete Bewohner in der Türkei angeht. Die Ungleichbehandlung von Mann und Frau ist ein weiterer störender Punkt.

Es ist durchaus bis zu mir vorgedrungen, dass in der Türkei nicht zuletzt wegen dem EU-Beitrittswunsch eine Modernisierung stattfindet, aber auch, dass bis zu einem modernen demokratischen Staat noch ein weiter Weg ist.

Ich behaupte Mal, dass ich schon als Teenager gewisse Dinge etwas differenzierter betrachtet habe. Blödsinn gebe ich auch heute noch massenweise von mir, aber nicht in dieser Art. Ich habe mich in einem anderen Thread auch geäussert, dass ich Bush nicht nachtrauern würde, wenn er beseitigt würde, nur bin ich deswegen kein Anhänger von Gewalt...

Wer oder was ist GWB?

Aha... wenn Du es also gutheißen würdest, daß man Bush aus dem Weg räumt, bist Du kein Anhänger von Gewalt. Wenn aber ein paar jugendliche Deppen es gutheißen, daß eine Frau ermordert wird, sind sie ein Beweis dafür, daß die Türkei noch sehr weit von einer modernen Demokratie entfernst ist? Diese Logik mußt Du mir bitte noch erläutern.

Im Übrigen möchte ich eines erwähnen: Rein theoretisch ist die Türkei genauso eine moderne Demokratie wie auch Deutschland, wenn nicht gar mehr. Sie besteht schon seit 1923 und hat ein erstaunlich modernes Grundgesetz. Das Problem ist eher der Hang zu manch alter Tradition - z.B. die Ungleichbehandlung von Mann und Frau. Allerdings ist diese nicht gesetzlich verankert, sondern ein gesellschaftliches Problem. Bei der Beurteilung von Traditionen und der Verallgemeinerung dieser in Bezug auf das gleiche Land verweise ich aber z.B. auf Bayern... ich denke, Ralf kann uns da über einige althergebrachten Traditionen erzählen, die für vernünftige Leute ähnlich lächerlich anmuten - nicht zuletzt die Ungleichbehandlung von Frauen, die nicht nur in Bayern Gang und Gäbe ist.
Kurzum: Veränderung bedarf einer gewissen Aktivität und nicht der passiven Zurückweisung unter dem Motto "Die sind ja sowas von zurückgeblieben". Das Letztere führt oft zu ungewünschten Gegenreaktionen, deren extremste Auswüchse wir spätestens seit dem 11. September in der Auseinandersetzung zwischen der Koalition der Willigen und den islamistischen Terroristen sehen und in naher Zukunft auch im Konflikt mit den afrikanischen Staaten erkennen werden. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />


George W. Bush.

Es ist nun einmal einfacher, sich über die wenigen negativen Fälle aufzuregen, als die Masse an normalen Fällen anzuerkennen.

Das heißt nicht, daß eine große Mehrheit der Türken gar kein Problem mit einer modernen Lebensweise besonders von Frauen hätte. Allerdings geht _fast_ niemand her und erschießt anders handelnde. Meine Eltern wollen auch, daß ich bei ihne wohne, bis ich verheiratet bin. Aber erschießen sie mich, weil ich dem nicht entspreche? Bisher nicht. Genauso wie der größte Teil der Türken wie auch der meisten anderen Menschen...

Da stimme ich zu. Wo bitteschön wird eine Frau exakt gleich bezahlt wie ein Mann ? Eine Ungleichbehandlung der Frau gibt es hierzulande also auch, wenngleich subtiler.

Was mich an dem Kopftuchverbot immer aufgeregt hat, war, daß gerade in ländlichen Gebieten ältere Frauen Kopftücher tragen müssen - sonst machen sie sich lächerlich. Hier zu behaupten, sie täten das "aus freier Wahl heraus", ist lächerlich.
Gut, hierzulande wird ein Kopftuch nicht als religiöses Symbol benutzt (was für Muslime immer wieder angenommen wird), aber wer weiß, ob es nicht auch in extrem ländlichen (und damit oft erzkonservatibven) Regionen eben *doch* ein religiöses Symbol ist - für das Christentum ?

Was mich aber *wirklich* aufregt, ist, daß wir es hier in dem Mordfall mit einem - in meinen Augen - "übersteigerten" Ehrgefühl haben, das ich übrigens klischeehaft so ähnlich auch aus anderen süd-ost-europäischen Ländern kenne (wie gesagt : klischeehaft).

Ehre mag ein Konstrukt sein, um eine gewisse Form von Justiz aufrecht zu erhalten, wo es keine staatliche justiz gibt, ist aber in einer modernen Demokratie überholt, da der Staat das Gewaltenmonopol hat (einmal vom Widerstandsrecht abgesehen).

Ich persönlich sehe Ehre als eine Art altertümliches, relikthaftes Gut an, das in einem modernen Staatsgebilde aus oben erwähnten Gründen obsolet geworden ist.

Das Problem liegt mMn in einer patriarchalisch organisierten Gesellschaft - so vermute ich. In patriarchalischen Gesellschaften ist es mMn nicht überraschend, daß Frauen weniger Rechte haben, als in einer gleichbehandelnden Gesellschaft oder gar in einem Matriarchat.

Insofern finde ich es bedenklich, das patriarchalische Strukturen hier in ein Land eingeführt worden sind (durch Einwanderer), das diese im Grunde längst weitgehend abgeschafft hat - einmal von der oben erwähnten subtileren Ungleichbehandlung abgesehen.

Das Problem zu lösen wird nicht einfach sein, da Einwanderer nicht von Heute auf Morgen ihre Bindingen an Traditionen aufgeben werden können. Ich fürchte, daß das Problem sich erst in ein paar Generationen "auswachsen" wird.

Zum Schluß noch ein paar sehr zynische Worte : Wnn ich der Argumentation der Ehre folge, dann hat der Mörder die Ehre Deutschlands oder deren Verfassung beschmutzt, indem er verbotene Selbstjustiz geübt hat, und sich damit nicht an die Gebote der staatlichen Gesetze und speziell der Gewaltenteilung gehalten hat.

Ich gebe allerdings zu, daß das eine sehr seltsame Logik ist.

Äh, mal eine ganz (peinliche <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />) Frage: Was heisst eigentlich IMHO?

Das ganze ist meiner Meinung ein gesellschaftliches Problem, und sowas dauert in der Regel min. eine Generation bis es überwunden ist.

Die Erziehung von Kindern ist für die Eltern immer eine Gradwanderung. Einserseits ist man bestrebt, den Kindern Werte, Moral, Traditionen etc. mitzugeben, andererseits muss man auch mit der Zeit gehen und Überholtes über Bord schmeissen - sprich sich den veränderten Umständen anpassen. (Beides ist sehr wichtig, denn nur so konnten sich Kulturen entwickeln und aufsteigen; nur so ist Fortschritt möglich).

Dies ist in jeder Kultur so, wobei es naturgemäß (z.T. große) Unterschiede zwischen den Kulturen gibt: Was in einer Kultur verpönt ist, ist in einer andern normal, u.u.. Des weiteren sind auch nicht alle Kulturen gleich weit fortgeschritten.

Mag sein, dass in der ländlichen Türkei besagte Einstellung noch weit verbreitet ist - nicht formal, sondern in den Köpfen in From von Moralvorstellungen; aber dies wird sich ändern, wenn es auch seine Zeit braucht.

Wir Mitteleuropäer sind da nicht anders als andere, nur haben wir halt manches schon überwunden, doch vieles davon ist noch nicht so lange her ...

Ich finde, daß Du ein falsches Bild von diesem Konstrukt "Ehre" hast... diese sog. Ehrenmorde sind nicht immanent im Begriff der Ehre. Diese Ehrenmorder rühren von einer resignativ-archaischen Auffassung der sog. Familienehre. Der Bruder/Vater erschießt die Tochter, die die Familienehre beschmutzt.
Was ist die Familienehre? Kann es überhaupt eine Familienehre geben, also eine sozialisierte Form der Ehre, die an sich ein höchst subjektiver Begriff ist? Daraus erwächst meiner Meinung das Problem... das eigene wie auch immer geartete Ehrgefühl - das jeder in der einen oder anderen Art hat - wird auf einen gewissen Personenkreis, nämlich die Familie, projiziert und führt infolgedessen zu de facto unlösbaren Problemen, da - so lehrt uns die Historie - die meisten Menschen unterschiedliche Vorstellungen haben. Und dann kommt in diese Ehrendiskussion auch noch das romantisch-destruktive Element der Liebe hinzu... was eine Sprengkraft entwickelt, die im Extremfall zur Tragödie führt, dem Ehrenmord. Der Bruder/Vater fühlt sich in seiner kruden Ehre verletzt und damit die Familienehre, die er sich identisch zu seiner eigenen vorstellt, beschmutzt. Der einzige Weg, der ihm in dieser Situation beigebracht wurde, ist die Ermordung der Ehrbeschmutzer - der Tochter/Schwester und oft auch des Partners.

Aber das hat meiner Meinung nach nichts mit dem persönlichen Begriff der Ehre zu tun, wie ich versucht habe zu schildern. Die persönliche Ehre würde ich fast gleichbedeutend erachten wie die Moral. Jeder Mensch hat seine eigenen Moralvorstellungen, anhand derer er entscheidet, wie er handelt. Das entspricht ziemlich genau meinem Ehrenbegriff. Beispiele: Ein ehrenvoller Politiker läßt sich nicht bestechen. Ein ehrenvoller Mitarbeiter in einem Kaufhaus stiehlt nicht. Ein ehrenvoller Schüler schreibt nicht ab. Usw. Alles sehr hohle Beispiele, aber daran sieht man recht deutlich, daß man Ehre und Moral sehr schwer trennen kann.
Daß die Ehre/Moral indes teilweise die Justiz ersetzt, stimmt in Maßen sogar... aber nur in den Fällen, in denen man nicht von der Justiz beobachtet wird. Denn nur dann, wenn man mehr oder minder unabhängig entscheiden muß, handelt man auch moralisch - so oder so. Aber wenn mir z.B. der Lehrer im Nacken sitzt und ich sowieso nicht abschreiben kann, ist es nicht meine eigenen, ehrenvolle/-lose Entscheidung, nicht abzuschreiben.

imho = "in my humble opinion" = "meiner bescheidenen Meinung nach". Ich benutze dazu meist mMn.



Ich habe versucht, das nachzuvollziehen. Scheinbar habe ich das nicht ganz geschafft. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Meiner Meinung nach lassen sich Ehre und Moral sehr wohl gut trennen ... Es hängt alles davon wie man Ehre und Moral darlegt oder erklärt und in welchem gesellschaftlichen und kulturellen Umfeld man lebt ...
Moral ist heutzutage wichtiger in unserer Gesellschat als Ehre !
Ehre wird als altmodisch betrachtet und gehört für viele ins Mittelalter oder noch viel länger davor ...
Wir werden nach moralischen Werten erzogen (nicht nach ehrenvollen Werten) ob von der Religion oder von der Gesellschaft.
In meinen Augen ist die Ehre aber wichtiger als vieles an heuchlerischen Moral die uns von Kleinem an eingebläut wird.
Man kann dies jetzt natürlich anfechten ... aber ich wollte nur meinen Standpunkt dazu erklären !
Ich finde es erstrebenswerter ein ehrenvolles Leben zu führen und einige moralische Ideale zu verletzen oder zu ignorieren ...

Ehre ist IMHO sehr wohl noch immer von Bedeutung: Allerdings sollte diese nicht von außen aufgezwungen sein (z.B. durch Religion oder Traditionen), sondern aus einer inneren Überzeugung kommen.
Ich jedenfalls habe einen ganz persönlichen Ehrenkodex, der sich sicherlich von den meisten anderen unterscheidet. Aber für mich selbst ist er wie ein persönliches Gesetzbuch - und damit wichtiger als die (sich ständig ändernde) Moral ...

Elgi: Da ich nicht auf dem Land aufgewachsen bin, kann ich nicht aus erster Hand von irgendwelchen bayerischen Traditionen oder ähnlichem berichten ... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />
Allerdings habe ich von meinen Eltern (die in einem kleinen Kaff aufgewachsen sind) durchaus einige Sachen gehört, bei denen man bestenfalls ungläubig den Kopf schüttelt (auch wenn es schon ein paar Jährchen her ist, einiges hat sich vermutlich schon gebessert).