Larian Studios Forums General Chat (German) immer wieder gern genommen - die aufreger

Ich würde sagen Moral ist zum Großteil das, was übrig bleibt, wenn man Handldungsweisen, die im Grunde in der Ehre begründet liegen, erhalten will, aber die Ehre entsorgen will. Daß das nicht funktioniert, sieht man an unserer Gesellschaft z.Zt. recht gut. Das liegt daran, daß die Menschen im Grunde eben doch Egoisten sind. Die Ehre (die einen selbst betrifft) zieht eben mehr als Moral (die die Mitmenschen betrifft).

Ich glaube übrigens nicht, daß sich manche Sachen einfach über die Generationen "auswachsen" wird. Wenn man das annimmt, vergißt man, das Religion im Spiel ist. Ich spreche hier nicht explizit von Ehrenmorden, da ich nicht weiß, inwiefern diese mit der Religion zusammenhängen. Aber Religion hat eine Eigenschaft, die kulturelle Vererbung nicht hat: Sie kann auch bei Leuten zuschlagen, die nicht so erzogen wurden. Dazu brauche ich nur mich und meine Eltern anzusehen. Auf die Idee, auf einmal in Trachten rumzulaufen, würde ich aber nie kommen.

Religion ist Teil einer Kultur, und auch sie (bzw. deren Ausübung) verändert sich über die Generationen. Das sieht man z.B. an der sinkenden Zahl der Leute, die noch regelmäßig am Sonntag in die Kirche gehen.
Aber natürlich kann das Pendel eines Tages wieder in die andere Richtung ausschlagen.

Wie momentan in den USA ... ich erinnere noch einmal nur sehr ungern an den demnächst auch hierzulande anlaufenden Kinofilm "Kinsey" über den gleichnamigen amerikanischen Sexualforscher, der beim US-Start von kirchlichen Gruppen (oder wohl eher Sekten) u.a. mit Mengele verglichen wurde.

Ich habe den Film noch nicht gesehen (läuft ja wie gesagt noch nicht bei uns <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />), aber im Trailer gibt Kinseys Frau eine sehr passende Antwort auf seine Frage, warum ihn eigentlich alle hassen: "Du hast den Leuten gesagt, daß ihre Töchter masturbieren und vorehelichen Sex haben. Was hast du denn erwartet, wie sie darauf reagieren?" (aus dem Gedächtnis)

Und wenn man dann noch die in den USA immer häufiger werdenden Morddrohungen und oft sogar -anschläge gegen Abtreibungsärzte berücksichtigt, dann sind wir doch auch nicht mehr soweit von "Ehrenmorden" entfernt, oder?
Und bekanntlich schwappt vieles, was in den USA seinen Anfang nimmt, bald auch nach Europa über ... (naja, auch hier gibt es schließlich schon solche Drohungen)

Zumal der Papst gerade den Massenmord der Nazis praktisch in einem Atemzug mit der Abtreibungspraxis in den meisten modernen Demokratien nennt - wenn das kein Wasser auf die Mühlen christlicher Fundamentalisten ist...

Meines Wissens nach war das nicht der Papst, sondern Kardinal Meisner.

Edit : Doch, du hast recht : Artikel.

Aber Meisner hat das auch getan.


Fundsache : Ehemalige Schill-Partei aufgelöst

Du vergißt dabei aber, daß die meisten Gruppen, die in den USA für Anschläge und Drohungen gegen Abtreibungskliniken verantwortlich sind, den Vatikan für die Hure Babylon und den Papst für den Antichristen halten. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Den Wirbel um die Aussagen des Papstes kann ich teilweise nachvollziehen. Den um die Kardinal Meisners auf keinen Fall, ich hatte den Eindruck Paul Spiegel wollte einfach mal wieder in die Medien.

@Elgi: Ich würde auch einen Mord an Bush nicht gutheissen, sei es gut oder schlecht für die Menschheit. Der einzige "akzeptable" Grund, jemand anderen zu töten, ist für mich Notwehr. Und nochmals nein: Ich habe nichts grundsätzlich gegen Türken oder andere Südosteuropäer aus dem Balkan, die in letzter Zeit v.a. negative Schlagzeilen in den Medien erhalten. Ich habe in meinem Bekanntenkreis Kontakte zu verschiedensten Leuten, mit denen ein Zusammenleben trotz unterschiedlicher Herkunft und kulturellem Hintergrund wunderbar klappt. Es ist für mich nebensächlich, woher jemand kommt und solange man sich gegenseitig Respekt und Toleranz entgegenbringt, empfinde ich das als eine Bereicherung. Nur: Diejenigen, die sich rücksichtslos verhalten, die sich einen Scheissdreck um gewisse fürs Zusammenleben notwendigen Spielregeln, die Gesundheit oder Leben anderer kümmern, gehören viel härter angepackt. Und da wäre es halt hilfreich, wenn all die anständigen Leute (auch aus diesen Ländern) aufstehen würden und ihre Meinung laut und deutlich kundtun und die Übeltäter in die Schranken weisen würden.

Übertriebene und fehlgeleitete Ehrvorstellungen oder fundamentalistisch-religiösen Wahnsinn gepaart mit Intoleranz und Ignoranz sind einfach gefährlich.

Die extremen Abtreibungsgegner sind ein gutes Beispiel für unlogische und widersprüchliche Denkens- und Verhaltensweisen. Ist es Ok, einen Mörder (nehmen wir mal an, wir bezeichnen einen "Abtreibungsarzt" als solchen) umzubringen? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />
Wie weit der Papst solche Äusserungen in seinem schlechten Gesundheitszustand wirklich selbst rauslässt oder irgendeiner seiner weltfremden Kardinäle oder Bischöfe ist wieder eine andere Frage... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

Glücklicherweise haben z.B. Claus Graf Schenk von Stauffenberg und andere nicht so gedacht - auch wenn sie mit der Ausführung ihrer Pläne zur Beseitigung Hitlers nicht viel Erfolg hatten.

Ich stelle immer wieder fest, dass Du scheinbar das Musterbeispiel eines braven Bürgers bist, der sich und der Menschheit vor lauter "Rechtschaffenheit" ( man kann es auch "spiessbürgerliche Dämlichkeit" nennen ) selbst das Grab schaufeln würde - solange er sich dabei nur politisch korrekt verhält.

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/ouch.gif" alt="" />

Und was soll man Deiner Meinung nach tun? Sollen jetzt alle Türken, die gegen die sog. Ehrenmorde sind, auf die Straße gehen und demonstrieren? So wie alle Westeuropäer auf die Straße gehen, wenn mal wieder ein Kind geschändet, eine Frau vergewaltigt oder ein Asylantenheim angezündet wird?
Das sind blöde Vergleiche, ich weiß. Aber genau so etwas müßte man im Folgeschluß Deiner Worte verlangen... eine abstruse Vorstellung.

Ich gebe Dir ja in allen Punkten recht... auch ich bin gegen Mord, auch ich finde, daß Ehrenmorde verwerflich sind, auch ich finde, daß jeder so denken sollte. Aber ich erwarte nicht, daß sich auch jeder öffentlich dagegen äußert - wie auch? Insofern kann ich also Deine Aussage, die ich hier zitiert habe, nicht wirklich einordnen...

Warum?
Damit ein paar "gute" Alibi-Deutsche vorgewiesen werden konnten? Warum haben sie nicht 11 Jahre vorher daran gedacht?
Wieviele von denen hätten sich eigentlich verdient auf der Nürnberger Anklagebank wieder finden müssen.

Es gab über 40 Attentate auf Hitler. Begonnen wurde damit bereits in den Zwanziger Jahren. Der früheste Anschlag, der einiges Aufsehen erregte, war vermutlich der Giftanschlag im Hotel Kaiserhof im Jahre 1930.

Soviel zu den "paar Alibi-Deutschen".

Und über den Kommentar mit der Nürnberger Anklagebank möchte ich mich lieber nicht äußern, sonst wird das hier wieder ein sehr unschöner Tonfall...

Tja, man könnte natürlich sagen: "Ausnahmen bestätigen die Regel" ... das Problem ist nur, daß solche Attentäter natürlich IMMER denken, daß sie genau das einzige tun, was getan werden muß. Oder denkst du, daß z.B. der Rabin-Attentäter nicht davon überzeugt war?
Nur die Geschichte kann zeigen, wer wirklich im Recht war ...

Natürlich. Aber darum geht es doch überhaupt nicht.

Es geht darum ob es vertretbar ist, jemanden zu liquidieren, der Kriege anzettelt, durch sein Handeln nicht nur die gesamte Wirtschaft "seiner" Nation ruiniert und die Lebensbedingungen und Rechte für "seine" Bürger zunichte macht, sondern auch noch eine große Zahl an Menschenleben auf dem Gewissen hat.

Darf man also einen geistig nicht ganz frischen, religiös fanatischen Massenmörder beseitigen, bevor er noch größeren Schaden anrichtet ?

Ja, man darf. Das nennt sich in diesem Falle nicht "Mord", sondern "Zivilcourage".

Hmm, Geschichte (und damit Recht) wird wohl zu einem hohen Maße von denen geschrieben, die die Deutungshoheit besitzen. Überhaupt sind Menschen sehr findig, wenn es um die Legitimation ihrer Taten geht. Wahrscheinlich bleibt nur ein generelles Verbot/Gebot "Du sollst nicht töten" ganz eindeutig und unmissverständlich in der Aussage - hier gibt es keinen Ermessensspielraum und keine Ausnahmen. Oha, man könnte meinen ich wäre ein christlicher Fundamentalist... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Da würde ich Recht geben. Was ein Verlierer eines Krieges oder ein gewaltsam einem Staat einverleibtes Land denkt, interessiert kaum einen.

Da fällt mir ein:

Hat eigentlich irgendjemand irgendetwas von Saddam Hussein gehört, seit er von den Amis erwischt wurde ? Wie und ob und wo es einen Prozeß oder eine Verurteilung geben soll oder wird ? Ob der Knabe überhaupt noch lebt ?

Während des Irak-Krieges wurde der Name dieses Mannes fast alle 5 Minuten auf irgendeinem Sender genannt und nun scheint es beinahe so, als hätte es ihn nie gegeben. Das totale Desinteresse der Medien zu diesem Thema ist schon irgendwo erstaunlich.....

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" />

Das Desinteresse wird wahrscheinlich vom CIA initiiert ! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Und warum hast du keinen Namen von diesen genommen?

Auf Stauffenberg reagiere ich einfach etwas allergisch. Mit Leuten, die zur Führung der Wehrmacht gehörten, unter den Nazis Karriere machten und 11 Jahre nach der Machtergreifung, 9 Jahre nach den Nürnberger Gesetzen, 6 Jahre nach der Pogromnacht, 5 Jahre nachdem sie sich automatisch schmutzig gemacht haben, 2 Jahre nach Wannsee erst im Angesicht ihres eigenen vorhersehbaren Endes aktiv werden, mit denen habe ich ehrlich gesagt ein paar Verständnisschwierigkeiten.

Vor allem, wenn sie, wie es in der Bundesrepublik üblich war und du es ebenfalls gemacht hast, zu den leuchtenden Ikonen des Widerstandes erhoben werden.

Mit der, gerade wieder aktuellen, Weißen Rose oder auch der Roten Kapelle, einem der 40 Attentäter (wie war eigentlich der Name des Attentäters vom Kaiserhof – den Namen Stauffenbergs bekommen dagegen sogar Straßen und Institutionen) bzw. eines sonst ehrlich zu nehmenden Widerstandes wäre das nicht so gewesen.


Ach, wie du weißt, stört der mich der Tonfall nicht besonders.
Würde aber besser in einen neuen Thread gehören.

Herrjeh, weil mit diesem Namen eben jeder etwas anfangen kann. Leider - da gebe ich Dir allerdings recht. Hätte ich Namen wie Noel Mason MacFarlane, Georg Elser, Dr. Paul Josef Stürmer, Beppo Römer, etc. genannt, hätte doch niemand damit was anzufangen gewusst.

Die "wahren Helden" waren natürlich die Widerstandsgruppen wie die erwähnte Weisse Rose. Aber die planten größtenteils nicht, Hitler durch Liquidierung zu beseitigen - von daher gehören sie nicht zum Thema.

Die besten Chancen für ein erfolgreiches Attentat lag bei den Leuten die problemlos nahe an ihn herankamen. Diese Leute hatten natürlich auch keine reine Weste - aber sie hatten immerhin genug Courage, diese Pläne zu fassen und auszuführen. Ihnen war dabei absolut klar, dass sie das mit dem Leben bezahlen konnten, was dann ja auch der Fall war.

Ich will einen Stauffenberg sicher nicht glorifizieren, aber ihn mit den Nürnberger Angeklagten gleichzusetzen, war daher m.M.n. ein Griff ins Klo.

@Ddraiggy: Bei Hitler hätte ich den Umstand der Notwehr gelten lassen. Ich werde auf Deine persönlichen Provokationen aber nicht näher eingehen. Es ist absolut unnötig und arrogant, die Namen Deiner Meinung nach wichtiger Widerständler mit dem Hinweis nicht zu nennen, dass sie den Leuten hier ohnehin nichts sagen... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

@Elgi: Vielleicht würde es mehr bringen, wenn innerhalb der Familien und deren Umfeld mehr unternommen würde und auf gewisse Werte mehr wert gelegt würde. Wir sind uns wahrscheinlich in vielen Punkten einige, sprechen aber offenbar nicht immer die gleiche Sprache... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />