Larian Studios Forums General Chat (German) immer wieder gern genommen - die aufreger

Zu einem Mord an einer T�rkin, der mich sehr schockiert hat :

T�rkin wurde ermordet

Sch�ler loben Mord

J�ngster Bruder soll als T�ter ausgesucht worden sein

F�r mich ist das unfassbar.

�berraschen kann mich das kaum mehr, solche F�lle sind ja in der T�rkei an der Tagesordnung. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/disagree.gif" alt="" />

Soviel zu einem offenen modernen Staat, der zur EU m�chte... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

Den Mord an der jungen Frau m�chte ich nicht weiter kommentieren als zu sagen, da� ich schockiert bin und hoffe, da� die T�ter ihre gerechte Strafe erhalten.

Aber nun hierzu:

Ich bin �berrascht, wie gut Du Dich mit dem Alltag in der T�rkei auskennst. Kannst Du mir auch sagen, wo Du Deine Informationen her hast? Sind die F�lle in der gesamten T�rkei an der Tagesordnung? Welche Sind an der Tagesordnung? Was passiert in solchen F�llen? Was sind die Hintergr�nde? Was hat sich in letzter Zeit in diesem Zusammenhang ge�ndert? Und etliche weitere Fragen h�tte ich an Dich, da Du Dich ja besonders gut mit der Situation auszukennen scheinst. Z.B. ob in allen anderen EU-Staaten keine �hnlichen Probleme zu finden sind... ob auch der Gro�teil der t�rkischen Bev�lkerung hinter solchen Taten steht... was in der T�rkei seit wann gemacht wird, um solche F�lle zu verhindern... was das Wirken alter Traditionen in den K�pfen patriarchalischer Vollidioten mit dem Anspruch eines Staates auf EU-Mitgliedschaft zu tun hat... etc. pp.

Wenn man den Medienberichten glauben darf, dann gibt es halt einfach ziemlich viele "patriarchalische Vollidioten" aus der T�rkei. Ich behaupte nicht, dass es eine Mehrheit sei, aber doch offenbar zu viele, v.a. in einfachen l�ndlichen Gegenden...

Im letzten Jahr sind z.B. in der Region Basel 2 Frauen am hellichten Tag auf offener Strasse kaltbl�tig erschossen worden. Beides Mal ging es um Beziehungsdelikte also um die "Ehre" und beide Male war die Herkunft des T�ters dieselbe. Was es allerdings mit Ehre zu tun haben soll, einer Frau in den Kopf zu schiessen, weil sie den Mann verlassen hat, nachdem er sie jahrelang misshandelt hat, kannst Du mir als Kenner sicher besser erkl�ren...

Meine Aussage ist wohl �berspitzt und verallgemeinernd gewesen, aber ich glaube da nicht mehr an einen Zufall, wenn man h�rt, wie sogar junge M�nner dieses Verhalten sogar noch gut finden...

Ich wu�te gar nicht, da� Basel in der T�rkei liegt. Ansonsten Vorsicht, Fen, du schlingerst gef�hrlich nah an beleidigenden Stammtischparolen vorbei.

Gewisse Quartiere in Basel kommen einem dank Spezialit�tenl�den und Kebap-Restaurants wirklich t�rkisch vor... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Das sind leider keine haltlosen Stammtischparolen sondern Tatsachen, wenn auch etwas sehr verallgemeinert.

Nur damit mich niemand falsch versteht und als ausl�nderfeindlich betitelt: Ich bin selber "nur" ein halber Schweizer. Ausserdem finde ich die ausl�ndischen Mitb�rger und deren Kultur z.B. Essen und Trinken eine Bereicherung. Aber es gibt leider auch Vereinzelte, mit deren Verhalten und Einstellung ich M�he habe...

Ich denke, ich habe schon zu Protokoll gegeben, da� ich solche Taten nicht guthei�e. Auch stehe ich nicht in Gefahr, solch einer Denkart nachzugehen, um sog. "Ehrenmorde" gutzuhei�en. Insofern w�rde ich mich nicht als "Kenner" bezeichnen. Gutm�tig wie ich bin, nehme ich an, da� Du gemeint hast, da� ich aufgrund meiner Herkunft ein "Kenner" der kulturellen Hintergr�nde bin. Oder sollte ich mich t�uschen? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

Abgesehen davon m�chte ich Marian zustimmen... Basel liegt nicht in der T�rkei. Wenn dort Frauen erschossen werden, ist es zwar genauso sch�ndlich wie Morde in der T�rkei, und auch sehe ich den Zusammenhang, trotzdem ist es in erster Linie ein Schweizer Problem, wenn die B�rger erschossen werden, genauso wie es ein Deutsches Problem ist, wenn hier deutsche B�rger erschossen werden. Man darf nicht vergessen, da� die junge Frau, die hier unl�ngs erschossen wurde, eine Deutsche war. Zwar t�rkischer Herkunft, aber trotzdem eine Deutsche.

Und ja, Deine Aussage ist �berspitzt und verallgemeinernd und zudem auch noch so unn�tig wie noch etwas.

Zur Verallgemeinerung: Wenn wir verallgemeinern wollen, k�nnten wir ja auch "die Deutschen" als Volk von Kindersch�ndern brandmarken - schlie�lich liest man andauernd in den Medien von Kinderleichen in Deutschland. Und solch ein Land in der EU?! Undenkbar. Da� dieser Ansatz vollkommen bescheuert ist, d�rfte jedem klar sein. Aber im Falle der T�rkei ist es ja auch nicht anders. Nur weil Du in den Medien, die Du liest, da� es "halt einfach ziemlich viele 'patriarchalische Vollidioten'" dort gibt, hei�t das noch lange nicht, da� das der Alltag in der T�rkei ist.

Zur �berspitzung: Ich habe nicht behauptet, da� solche sinnlosen Morde in der T�rkei nicht vorkommen. Allerdings finde ich es fahrl�ssig so zu tun, als ob sie scheibar an der Tagesordnung w�ren, denn das ist nicht der Fall. Aber sicherlich ist jeder noch so seltene "Ehrenmord" verwerflich, insofern ist die Frage, was dagegen getan wird. Im Zuge der juristischen Modernisierung der T�rkei f�r den Einzug in die EU wurde vor einiger Zeit z.B. ein Gesetz gekippt, da� bei solchen "Ehrenmorden" strafmindernd wirkte. Nun ist es eine Unversch�mtheit, da� solch ein Gesetz �berhaupt vorhanden war, aber man kann sich statt dar�ber aufzuregen, auch dar�ber freuen, da� das Gesetz endlich weg vom Fenster - zu einem gewissen Teil ein Verdienst der m�glichen EU-Mitgliedschaft. Ich bezweifle �brigens, da� dies in den so gesch�tzten Medien breitgetreten wurde.
Ein anderer Aspekt dieser eventuellen Mitgliedschaft ist der "Erziehungseffekt". Es mag sein, da� die T�rkei vor allem in l�ndlichen Gebieten im Landesinneren und im Osten (in den Gro�st�dten weht schon seit langer Zeit ein sehr moderner Wind und da d�rften solche "Ehrenmorde" nur in Ghettos der Armen vorkommen, die man de facto auch zu diesen l�ndlichen Gebieten z�hlen kann) noch d�mmlichen Traditionen angehangen wird - das mu� nicht einmal dieser "Ehrenmord" sein, sondern kann auch ungleich harmloser, aber dennoch total �berholt sein wie etwa der Brauch, da� ein Mann die Frau seines Bruders zur Frau nehmen mu�, wenn dieser ums Leben kommt, oder etwa die (im �brigen nicht nur in der T�rkei sehr beliebte) Gier nach Jungfrauen in der Ehe und damit einhergehende Verp�nung von Sex vor der Ehe - selbstverst�ndlich nur bei Frauen.
Aber wie soll man solche eingefahrenen Probleme anders l�sen, als mit Hoffnung, Modernisierung, Geld, Arbeit etc.? Es wurde schon oft gesagt, da� die EU bei der Erweiterung nicht nur an sich selbst denkt, sondern auch an die Staaten, die aufgenommen werden sollen. Es geht um die Synergieeffekte, die eine Aufnahme oder sogar Gespr�che um eine Aufnahme mit sich bringen. Ich werde nicht m�de darauf hinzuweisen, da� der Ausblick auf die EU-Mitgliedschaft einen derma�en positiven Effekt auf die T�rkei hat, da� alleine schon die Vorgespr�che und Verhandlungen mehr Ver�nderungen gebracht haben als die letzten 20 Jahre.

Aber das scheint noch nicht bis zur Schweiz durchgedrungen zu sein...


P.S: Zu der Annahme, da� die genannten jungen M�nner solch eine Tat guthei�en: Zum einen handelt es sich um junge Teenager, die man kaum ernst nehmen kann... wie oft hast Du, Fenwulf, in Deiner Jugend Sachen gesagt, die Du so nicht gemeint hast? Wie oft hast Du den Ernst einer Lage nicht richtig einsch�tzen k�nnen und hast einfach Bl�dsinn von Dir gegeben?
Zum anderen frage ich Dich: Wenn nun in Mainz GWB erschossen werden w�rde - was denkst Du, wie viele Leute sagen w�rden, da� sie das guthei�en? Und wie viele Leute w�rden dabei ernsthaft nachdenken?

Nat�rlich... jeder findet ausl�ndische Mitb�rger und deren Kultur toll... aber es gibt immer ein "ABER". <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

Kleine Anekdote aus Heidelberg. Eine Nachbarin meiner Schwester trifft sie im Treppenhaus und sagt im nettesten Ton: "Ach wisse Sie, ich heb jo nix gegen Ausl�nne... aber bei uns im Treppenhaus riechts halt nach Urin." <img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" />


Das soll aber nicht hei�en, da� ich annehmen, Du w�rst ausl�nderfeindlich, Fenwulf. Im Grund genommen geht es hier nicht mal um Ausl�nder sondern um die Situation in der T�rkei selbst.

Ehrenmorde sind - soweit ich informiert bin - leider �berhaupt in vielen s�dosteurop�ischen Staaten noch nicht g�nzlich ausgerottet. Trotzdem scheint irgendwie immer nur die T�rkei abgelehnt zu werden (was IMHO vor allem die Schuld der populistischen und heuchlerischen CDU/CSU-Gottesanbeter ist ...).

Um noch mal auf den Berliner Fall zur�ckzukommen: Da� offenbar die gro�e Mehrheit auch der t�rkisch-st�mmigen bzw. t�rkischen Kinder und Eltern diese sinnlose Tat eindeutig verurteilen (die abgedruckten Kommentare einiger Kinder sprechen ja f�r sich), zeigt auf jeden Fall, da� so etwas eben NICHT toleriert wird.

Und so pervers es ist (wenngleich alles andere als eine neue Erkenntnis): Am Ende kann es durchaus - hoffentlich! - so sein, da� der Tod dieses M�dchens die Integration ALLER B�rger in dieser Region einen gewaltigen Schritt nach vorne bringt. Das schlimmste, was man machen kann, ist: Totschweigen.

Ich pers�nlich bin der Meinung, da� Muslime sich st�rker artikulieren sollten, sowas wie diese gro�e Demo gegen debn Terror zum Beispiel.

Eine stille Stimme kann man nicht h�ren.

Ich habe Dich tats�chlich wegen Deiner Herkunft als Kenner der Kultur bezeichnet.

Es ist wirklich ein Problem f�r die Schweiz, wenn hier ein T�rke eine T�rkin umbringt oder auch jemand anderes. Nur: Dieses Problem ist "importiert" - so bl�d das jetzt t�nen mag. Das Bemerkenswerte ist f�r mich hier nicht die (heutige) Nationalit�t sondern die Herkunft, auch wenn juristisch nur die Nationalit�t eine Rolle spielt und die ist nicht Schweizerisch oder Deutsch...

�ber diese Ehrenmorde habe ich vor ein paar Tagen im Deutschen Fernsehen - ich weiss nicht mehr, ob auf ARD oder ZDF - einen Bericht gesehen und da war die Schlussfolgerung noch sehr skeptisch, v.a. was l�ndlichere oder weniger moderne gebildete Bewohner in der T�rkei angeht. Die Ungleichbehandlung von Mann und Frau ist ein weiterer st�render Punkt.

Es ist durchaus bis zu mir vorgedrungen, dass in der T�rkei nicht zuletzt wegen dem EU-Beitrittswunsch eine Modernisierung stattfindet, aber auch, dass bis zu einem modernen demokratischen Staat noch ein weiter Weg ist.

Ich behaupte Mal, dass ich schon als Teenager gewisse Dinge etwas differenzierter betrachtet habe. Bl�dsinn gebe ich auch heute noch massenweise von mir, aber nicht in dieser Art. Ich habe mich in einem anderen Thread auch ge�ussert, dass ich Bush nicht nachtrauern w�rde, wenn er beseitigt w�rde, nur bin ich deswegen kein Anh�nger von Gewalt...

Wer oder was ist GWB?

Aha... wenn Du es also guthei�en w�rdest, da� man Bush aus dem Weg r�umt, bist Du kein Anh�nger von Gewalt. Wenn aber ein paar jugendliche Deppen es guthei�en, da� eine Frau ermordert wird, sind sie ein Beweis daf�r, da� die T�rkei noch sehr weit von einer modernen Demokratie entfernst ist? Diese Logik mu�t Du mir bitte noch erl�utern.

Im �brigen m�chte ich eines erw�hnen: Rein theoretisch ist die T�rkei genauso eine moderne Demokratie wie auch Deutschland, wenn nicht gar mehr. Sie besteht schon seit 1923 und hat ein erstaunlich modernes Grundgesetz. Das Problem ist eher der Hang zu manch alter Tradition - z.B. die Ungleichbehandlung von Mann und Frau. Allerdings ist diese nicht gesetzlich verankert, sondern ein gesellschaftliches Problem. Bei der Beurteilung von Traditionen und der Verallgemeinerung dieser in Bezug auf das gleiche Land verweise ich aber z.B. auf Bayern... ich denke, Ralf kann uns da �ber einige althergebrachten Traditionen erz�hlen, die f�r vern�nftige Leute �hnlich l�cherlich anmuten - nicht zuletzt die Ungleichbehandlung von Frauen, die nicht nur in Bayern Gang und G�be ist.
Kurzum: Ver�nderung bedarf einer gewissen Aktivit�t und nicht der passiven Zur�ckweisung unter dem Motto "Die sind ja sowas von zur�ckgeblieben". Das Letztere f�hrt oft zu ungew�nschten Gegenreaktionen, deren extremste Ausw�chse wir sp�testens seit dem 11. September in der Auseinandersetzung zwischen der Koalition der Willigen und den islamistischen Terroristen sehen und in naher Zukunft auch im Konflikt mit den afrikanischen Staaten erkennen werden. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />


George W. Bush.

Es ist nun einmal einfacher, sich �ber die wenigen negativen F�lle aufzuregen, als die Masse an normalen F�llen anzuerkennen.

Das hei�t nicht, da� eine gro�e Mehrheit der T�rken gar kein Problem mit einer modernen Lebensweise besonders von Frauen h�tte. Allerdings geht _fast_ niemand her und erschie�t anders handelnde. Meine Eltern wollen auch, da� ich bei ihne wohne, bis ich verheiratet bin. Aber erschie�en sie mich, weil ich dem nicht entspreche? Bisher nicht. Genauso wie der gr��te Teil der T�rken wie auch der meisten anderen Menschen...

Da stimme ich zu. Wo bittesch�n wird eine Frau exakt gleich bezahlt wie ein Mann ? Eine Ungleichbehandlung der Frau gibt es hierzulande also auch, wenngleich subtiler.

Was mich an dem Kopftuchverbot immer aufgeregt hat, war, da� gerade in l�ndlichen Gebieten �ltere Frauen Kopft�cher tragen m�ssen - sonst machen sie sich l�cherlich. Hier zu behaupten, sie t�ten das "aus freier Wahl heraus", ist l�cherlich.
Gut, hierzulande wird ein Kopftuch nicht als religi�ses Symbol benutzt (was f�r Muslime immer wieder angenommen wird), aber wer wei�, ob es nicht auch in extrem l�ndlichen (und damit oft erzkonservatibven) Regionen eben *doch* ein religi�ses Symbol ist - f�r das Christentum ?

Was mich aber *wirklich* aufregt, ist, da� wir es hier in dem Mordfall mit einem - in meinen Augen - "�bersteigerten" Ehrgef�hl haben, das ich �brigens klischeehaft so �hnlich auch aus anderen s�d-ost-europ�ischen L�ndern kenne (wie gesagt : klischeehaft).

Ehre mag ein Konstrukt sein, um eine gewisse Form von Justiz aufrecht zu erhalten, wo es keine staatliche justiz gibt, ist aber in einer modernen Demokratie �berholt, da der Staat das Gewaltenmonopol hat (einmal vom Widerstandsrecht abgesehen).

Ich pers�nlich sehe Ehre als eine Art altert�mliches, relikthaftes Gut an, das in einem modernen Staatsgebilde aus oben erw�hnten Gr�nden obsolet geworden ist.

Das Problem liegt mMn in einer patriarchalisch organisierten Gesellschaft - so vermute ich. In patriarchalischen Gesellschaften ist es mMn nicht �berraschend, da� Frauen weniger Rechte haben, als in einer gleichbehandelnden Gesellschaft oder gar in einem Matriarchat.

Insofern finde ich es bedenklich, das patriarchalische Strukturen hier in ein Land eingef�hrt worden sind (durch Einwanderer), das diese im Grunde l�ngst weitgehend abgeschafft hat - einmal von der oben erw�hnten subtileren Ungleichbehandlung abgesehen.

Das Problem zu l�sen wird nicht einfach sein, da Einwanderer nicht von Heute auf Morgen ihre Bindingen an Traditionen aufgeben werden k�nnen. Ich f�rchte, da� das Problem sich erst in ein paar Generationen "auswachsen" wird.

Zum Schlu� noch ein paar sehr zynische Worte : Wnn ich der Argumentation der Ehre folge, dann hat der M�rder die Ehre Deutschlands oder deren Verfassung beschmutzt, indem er verbotene Selbstjustiz ge�bt hat, und sich damit nicht an die Gebote der staatlichen Gesetze und speziell der Gewaltenteilung gehalten hat.

Ich gebe allerdings zu, da� das eine sehr seltsame Logik ist.

�h, mal eine ganz (peinliche <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />) Frage: Was heisst eigentlich IMHO?

Das ganze ist meiner Meinung ein gesellschaftliches Problem, und sowas dauert in der Regel min. eine Generation bis es �berwunden ist.

Die Erziehung von Kindern ist f�r die Eltern immer eine Gradwanderung. Einserseits ist man bestrebt, den Kindern Werte, Moral, Traditionen etc. mitzugeben, andererseits muss man auch mit der Zeit gehen und �berholtes �ber Bord schmeissen - sprich sich den ver�nderten Umst�nden anpassen. (Beides ist sehr wichtig, denn nur so konnten sich Kulturen entwickeln und aufsteigen; nur so ist Fortschritt m�glich).

Dies ist in jeder Kultur so, wobei es naturgem�� (z.T. gro�e) Unterschiede zwischen den Kulturen gibt: Was in einer Kultur verp�nt ist, ist in einer andern normal, u.u.. Des weiteren sind auch nicht alle Kulturen gleich weit fortgeschritten.

Mag sein, dass in der l�ndlichen T�rkei besagte Einstellung noch weit verbreitet ist - nicht formal, sondern in den K�pfen in From von Moralvorstellungen; aber dies wird sich �ndern, wenn es auch seine Zeit braucht.

Wir Mitteleurop�er sind da nicht anders als andere, nur haben wir halt manches schon �berwunden, doch vieles davon ist noch nicht so lange her ...

Ich finde, da� Du ein falsches Bild von diesem Konstrukt "Ehre" hast... diese sog. Ehrenmorde sind nicht immanent im Begriff der Ehre. Diese Ehrenmorder r�hren von einer resignativ-archaischen Auffassung der sog. Familienehre. Der Bruder/Vater erschie�t die Tochter, die die Familienehre beschmutzt.
Was ist die Familienehre? Kann es �berhaupt eine Familienehre geben, also eine sozialisierte Form der Ehre, die an sich ein h�chst subjektiver Begriff ist? Daraus erw�chst meiner Meinung das Problem... das eigene wie auch immer geartete Ehrgef�hl - das jeder in der einen oder anderen Art hat - wird auf einen gewissen Personenkreis, n�mlich die Familie, projiziert und f�hrt infolgedessen zu de facto unl�sbaren Problemen, da - so lehrt uns die Historie - die meisten Menschen unterschiedliche Vorstellungen haben. Und dann kommt in diese Ehrendiskussion auch noch das romantisch-destruktive Element der Liebe hinzu... was eine Sprengkraft entwickelt, die im Extremfall zur Trag�die f�hrt, dem Ehrenmord. Der Bruder/Vater f�hlt sich in seiner kruden Ehre verletzt und damit die Familienehre, die er sich identisch zu seiner eigenen vorstellt, beschmutzt. Der einzige Weg, der ihm in dieser Situation beigebracht wurde, ist die Ermordung der Ehrbeschmutzer - der Tochter/Schwester und oft auch des Partners.

Aber das hat meiner Meinung nach nichts mit dem pers�nlichen Begriff der Ehre zu tun, wie ich versucht habe zu schildern. Die pers�nliche Ehre w�rde ich fast gleichbedeutend erachten wie die Moral. Jeder Mensch hat seine eigenen Moralvorstellungen, anhand derer er entscheidet, wie er handelt. Das entspricht ziemlich genau meinem Ehrenbegriff. Beispiele: Ein ehrenvoller Politiker l��t sich nicht bestechen. Ein ehrenvoller Mitarbeiter in einem Kaufhaus stiehlt nicht. Ein ehrenvoller Sch�ler schreibt nicht ab. Usw. Alles sehr hohle Beispiele, aber daran sieht man recht deutlich, da� man Ehre und Moral sehr schwer trennen kann.
Da� die Ehre/Moral indes teilweise die Justiz ersetzt, stimmt in Ma�en sogar... aber nur in den F�llen, in denen man nicht von der Justiz beobachtet wird. Denn nur dann, wenn man mehr oder minder unabh�ngig entscheiden mu�, handelt man auch moralisch - so oder so. Aber wenn mir z.B. der Lehrer im Nacken sitzt und ich sowieso nicht abschreiben kann, ist es nicht meine eigenen, ehrenvolle/-lose Entscheidung, nicht abzuschreiben.

imho = "in my humble opinion" = "meiner bescheidenen Meinung nach". Ich benutze dazu meist mMn.



Ich habe versucht, das nachzuvollziehen. Scheinbar habe ich das nicht ganz geschafft. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Meiner Meinung nach lassen sich Ehre und Moral sehr wohl gut trennen ... Es h�ngt alles davon wie man Ehre und Moral darlegt oder erkl�rt und in welchem gesellschaftlichen und kulturellen Umfeld man lebt ...
Moral ist heutzutage wichtiger in unserer Gesellschat als Ehre !
Ehre wird als altmodisch betrachtet und geh�rt f�r viele ins Mittelalter oder noch viel l�nger davor ...
Wir werden nach moralischen Werten erzogen (nicht nach ehrenvollen Werten) ob von der Religion oder von der Gesellschaft.
In meinen Augen ist die Ehre aber wichtiger als vieles an heuchlerischen Moral die uns von Kleinem an eingebl�ut wird.
Man kann dies jetzt nat�rlich anfechten ... aber ich wollte nur meinen Standpunkt dazu erkl�ren !
Ich finde es erstrebenswerter ein ehrenvolles Leben zu f�hren und einige moralische Ideale zu verletzen oder zu ignorieren ...

Ehre ist IMHO sehr wohl noch immer von Bedeutung: Allerdings sollte diese nicht von au�en aufgezwungen sein (z.B. durch Religion oder Traditionen), sondern aus einer inneren �berzeugung kommen.
Ich jedenfalls habe einen ganz pers�nlichen Ehrenkodex, der sich sicherlich von den meisten anderen unterscheidet. Aber f�r mich selbst ist er wie ein pers�nliches Gesetzbuch - und damit wichtiger als die (sich st�ndig �ndernde) Moral ...

Elgi: Da ich nicht auf dem Land aufgewachsen bin, kann ich nicht aus erster Hand von irgendwelchen bayerischen Traditionen oder �hnlichem berichten ... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />
Allerdings habe ich von meinen Eltern (die in einem kleinen Kaff aufgewachsen sind) durchaus einige Sachen geh�rt, bei denen man bestenfalls ungl�ubig den Kopf sch�ttelt (auch wenn es schon ein paar J�hrchen her ist, einiges hat sich vermutlich schon gebessert).