Larian Studios Forums General Chat (German) immer wieder gern genommen - die aufreger

Ach ? Dann definierst Du die Notwendigkeit der Notwehr womöglich nach der Zahl der Opfer ? Vermutlich hat ein Bush noch nicht genügend Menschen ermordet, um Deiner Definition von Notwehr gerecht zu werden ?

Wo liegt denn der große Unterschied eines G.W.Bush zu einem Hitler ? Zettelt dieser Mann nicht auch am laufenden Meter Kriege an ? Schränkt er die Bürgerrechte nicht ebenfalls ein und stellt all jene als "Staatsfeinde" an den Pranger, die dagegen protestieren ? Haben seine Kriege nicht auch schon eine Vielzahl von unschuldigen Toten gefordert, inklusive zahlloser Frauen und Kinder ? Sperrt er seine Kriegsgefangenen nicht ebenfalls in KZ's, wo sie ohne Verurteilung jahrelang eingesperrt sind und misshandelt werden ? Begehen seine Soldaten nicht ebenfalls alle Nase lang Kriegsverbrechen "auf höheren Befehl" ?

Siehst Du, DAS habe ich mit der Beschreibung Deiner "Rechtschaffenheit" gemeint. Es ist dieselbe Art von "Rechtschaffenheit", die einen Kinderschänder erst 10 Kinder missbrauchen lassen muss, bevor endlich was unternommen wird.

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/down.gif" alt="" />

Auf welche Werte? In welchen Familien? Ich verstehe das Argument immer noch nicht wirklich. Ich habe den Eindruck, daß Du den Eindruck hast, daß es etwa vollkommen Normales und allgemein Toleriertes ist, wenn solche Ehrenmorde geschehen. Dies ist nicht der Fall und das versuche ich klar zu machen. Sollte mein Eindruck falsch sein, dann bitte ich um Aufklärung.

"Viele die leben verdienen den Tod,
und viele die tod sind verdienen das Leben.
Kannst du es ihnen wieder geben?
Dann sei auch nicht so schnell mit einem Todesurteil bei der Hand!"
(aus Herr der Ringe - die Gefährten)



@Ddraigfyre:
Ich finde, dein Vergleich hinkt. MMn ist Bush nur eine "Marionette", die Fäden ziehen andere im Hintergund. Dies war bei Hitler nicht der Fall (wenn man den Geschichtsbüchern glauben kann).

Ich weiss nicht welche Geschichtsbücher Du liest, aber besorge Dir mal Material darüber, wer Hitler alles protegiert und finanziert hat. Oder glaubst Du ernsthaft, jeder untalentierte Wiener Postkartenmaler kann sich eben mal so zum Diktator aufschwingen und die halbe Welt in den Krieg stürzen ?

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

Jeder nicht, aber Hitler konnte es.
Bei Hitler hat niemand im Hintergrund die Fäden gezogen. Es gab zwar einige Finanziers, aber Finanzierung ist was anderes als Fäden ziehen. Interessanterweise ist ja gerade Thyssen, der einzige Großindustrielle, der Hitler schon vor der Wahl unterstützt hat, nachher ausgestiegen - lief wohl nicht nach seinen Vorstellungen. Und auch so einige andere, die dachten, man könnte Hitler benutzen, und dann an die "Wand quetschen, daß er quiekt", haben sich ja gewaltig geirrt.

Da ist halt auch ein großer Unterschied zwichen Hitler und Bush.

Hitler war größenwahnsinnig, und nachdem er die Macht hatte, war auch keiner mehr in der Lage ihn aufzuhalten.
Ich glaube die meisten, die ihn anfänglich unterstützten, dachten wohl wirklich das man Hitler führen könnte.

Das funktioniert bei wirklich größenwahnsinnigen aber nicht.

Bush hingegen ist nicht grössenwahnsinnig, der ist einfach nur dumm.
Und da der liebe Papi eben auch schon Krieg gespielt hat ...
Ich bin nur froh das es nicht noch einen G.W. Bush junior junior gibt.

Bush hat selbst, ausser der, wohl auch schon krankhaften, besessenheit sich in die Geschichtsbücher einzutragen doch keine wirklichen Ambitionen.
Bush ist der Präsident mit den meisten Urlaubstagen aller Präsidenten, allein daran sieht man doch das ihn das alles nicht wirklich interressiert.
Und damals am 11.09 haben seine reaktionen doch auch gezeigt welch geistig leerer Mensch er ist.
Davon das er nicht gebraucht wurde mal ganz abgesehen.

Hitler ist nicht lenkbar gewesen weil ein Mensch wie Hitler sich überhaupt erst gar nichts agen lässt.

Bush ist lenkbar weil er selbst unfähig und inkompetent ist, dies wohl auch irgendwo weiss und akzeptiert und sich entsprechende "Berater" ins Haus holt.

Deshalb ist Bush eine Marionette, und von Hitler wurde nur gedacht das er eine sei.

Leider hat die Geschichte gezeigt das es anders war.

Das wahrhaft erstaunliche an Hitler ist, dass er selbst heute noch überschätzt wird, wie man sieht. Die Filme, die in der letzten Zeit erschienen sind, tragen leider nicht viel dazu bei, dieses Bild zu zerstören. Teilweise ist sogar ein widerwilliger Respekt und eine ungewollte Glorifizierung darin zu erkennen.

Hitler war nicht der "Macher". Hitler war der Redner. Er hatte ein sonderbares rhetorisches Talent und ein Gespür dafür, den Nerv der damaligen Zeit zu treffen, das war alles. Er konnte Leute euphorisieren, die dann wiederum die Fähigkeit hatten seine ganzen Defizite auszugleichen.

Glaubt ihr denn, ohne dieses Feedback wäre er über polemische Vorträge in Bierkellern hinausgekommen ? Die Leute, die er für seine Ideen gewinnen konnte waren es, die ihn dann wiederum angetrieben haben.

Ich weiss, die deutsche Geschichtsschreibung würde gerne alles auf Hitler schieben und seinem ganzen Rattenschwanz die Rolle der Marionetten verpassen. Aber so war es nicht. Hitler war unfähig. Er war nicht in der Lage zu organisieren, zu wirtschaften oder strategisch zu denken. Seine sogenannten "Getreuen" hielten die Fäden in der Hand, an den Hitler öffentlich zupfte.

Wie marionettenhaft ist wohl ein Mann, der kaum eine Entscheidung treffen konnte, ohne sein Horoskop zu studieren, im Kaffeesatz zu orakeln oder sich aus der Hand lesen zu lassen ? Soviel zu dem Mann "der sich nichts sagen lässt"....

Stimmt schon, Hitler war nicht der "Macher"; er war auch nicht "der größte Feldherr aller Zeiten". Das waren, wie gesagt, seine Getreuen.

Aber Hitler war nicht nur der "Redner" sondern auch der "Anschaffer".
Und dass seine Getreuen marionettenhaft (oder "hörig") waren, sieht man daran, dass sie fast alle bis zuletzt seinen wahnwitzigen Befehlen Folge leisteten.

Oder wie ist es sonst erklärbar, dass z.B. jene brillianten Strategen und Taktiker, welche in der ersten Kriegsphase Sieg um Sieg errungen haben, in der zweiten Phase aussichtslose Himmelfahrt-Kommandos durchführten?

Wie er zu seinen Entscheidungen kam ist nebensächlich; entscheidend ist, dass er viele in seinen Bann gezogen hat, die seine Entscheidungen dann umsetzten.

Nur, wer wußte denn schon immer was Hitler gerade hören wollte.
Ich bin mir sicher das Hitler nicht nur grössenwahnsinnig, sondern auch depressiv war.
Und von daher sicherlich auch auf zuspruch und unterstützung angewiesen war, und deshalb steuerbar.

Aber in dem moment in dem Hitler die Machtübernahme vollzogen hatte, und der "Führer" war, war das sicherlich vorbei.

Und sicherlich trägt Hitler nicht an allem die allein schuld.
Leute wie Goebbels, Göring, Himmler, Hess, Heydrich, Eicke, Röhm (der Hitler in der "Münchner Zeit" überhaupt erst viele kontakte verschaffte, man könnte fast behaupten ohne Röhm, kein Hitler), Lippert und viele andere die das ihre dazu getan haben um diese schrecklichen Geschehnisse möglich zu machen.

Wobei es mir ja erst einmal gar nicht um Hitler ging, ich wollte nur klar machen das man bei Bush und Hitler eben doch differenzieren muss.

Aber dennoch war Hitler ein Macher.

Ich habe mal ein bischen bei Wikipedia gestöbert (ich liebe Wikipedia) und habe tatsächlich dort etwas gefunden was man zitieren kann ohne gleich in die rechte Ecke gerückt zu werden.
(Was ich in diesem Forum zwar nicht erwarte, aber mit manchen Themen gehe ich behutsamer um als mit anderen)

Wikipedia: Mein Kampf

Ich habe dieses Buch auch nicht gelesen. Und nach allem was ich davon aus verschiedenen Quellen wiess, lohnt es auch nicht.

Das hier findet man auch bei Wikipedia


Ich will dieses "Buch" auch gar nicht lesen, denn so genau will ich Hitler gar nicht verstehen. Dafür ist mir mein Einfühlungsvermögen zu schade.

[color:"red"] Neben dem ausführlichen Entwurf des oben erwähnten, für den Nationalsozialismus typischen Antisemitismus legt es besonderes Augenmerk auf den angeblich jüdischen und daher zu vernichtenden Marxismus;

bei gleichzeitigem Gegenentwurf eines nationalen Sozialismus (unter der Vorstellung Rassenkampf statt Klassenkampf und zur Gewinnung der deutschen Arbeiterschaft);

speziell das dort Bolschewismus genannte System der Sowjetunion;
hier wiederum die Forderung nach deren Zerschlagung durch einen Eroberungskrieg (auch als Rassenkrieg);

bei gleichzeitiger Schaffung eines Lebensraums im Osten (für die angeblich eingeengten Deutschen);

unter der Vorstellung, dass sich ein Zweifrontenkrieg nicht wiederholen dürfe und speziell, entgegen anderer deutschnationalistischer Positionen, ein Bündnis mit England anstrebend;

weiter polemische Kritik am Parlamentarismus mit dem Gegenentwurf eines germanischen Führerstaats (Abschaffung der als den wahren Interessen der Volksgemeinschaft angeblich entgegengesetzten Demokratie); [/color]

Wie schon aus der zusammenfassung hervorgeht hatte Hitler eben tatsächlich einen (kranken) Plan.
Und den hat er auch umgesetzt.
Dort kann man lesen das Hitler den Holocaust wirklich aus eigenem Antrieb begann, ebenso den Krieg im Osten, die abschaffung der Demokratie in Deutschland.

Das alles war Hitlers Plan, und diesen hat er umgesetzt.

Von dieser Seite her war er also nicht steuerbar, und lies sich auch nicht reinreden.
Eher von der wirtschaftlichen Seite her, denn Hitler dürfte die Wirschaft so weit egal gewesen sein, als das er sie nur zur umsetzung seiner Pläne brauchte.
Deshalb war er ja so hofiert und umbuhlt.
Die Wirschatfsbosse der damaligen Zeit dachten zum größten Teil zuerst daran wie sie den Kuchen aufteilen konnten, und Hitler lies sich ja auch gerne als großen Mann darstellen.
Da war er also sicherlich beeinflussbar, war halt seine grenzen hatte wenn es um seine ihm wirklichen wichtigen Pläne ging.

Oftmals wird ja gerade das Argument das es von Hitler keine unterschriebenen Dokumente im zusammenhang mit dem Holocaust gibt, genutzt um Hitler in diesem Punkt reinzuwaschen.
Wer aber nur halbwegs eine der vielen zusammenfassungen von "Mein Kampf" ließt, weiss dass dies aber so nicht sein kann.
Alles was geschah hatte Hitlers billigung und entsprach seinen wünschen.

Man darf Hitler nicht überschätzen.
Ein verwirrter, geistig kranker Mensch.
Aber man darf ihn auch nicht unterschätzen, denn dann kann man die geschehnisse nicht wirklich verstehen.
Hitler war sicher ein guter Redner, und nicht ohne grund war ihm das Medium Radio lieber als die Wochenschauberichte gewesen.
Aber ihn darauf zu beschränken, heißt ihm die Schuldfähigkeit abzusprechen, und das darf nicht sein.

[color:"orange"] Ddraigfyre schrieb
Ich weiss, die deutsche Geschichtsschreibung würde gerne alles auf Hitler schieben und seinem ganzen Rattenschwanz die Rolle der Marionetten verpassen. Aber so war es nicht. Hitler war unfähig. Er war nicht in der Lage zu organisieren, zu wirtschaften oder strategisch zu denken. Seine sogenannten "Getreuen" hielten die Fäden in der Hand, an den Hitler öffentlich zupfte.

Wie marionettenhaft ist wohl ein Mann, der kaum eine Entscheidung treffen konnte, ohne sein Horoskop zu studieren, im Kaffeesatz zu orakeln oder sich aus der Hand lesen zu lassen ? Soviel zu dem Mann "der sich nichts sagen lässt".... [/color]

Eigentlich bezieht sich nur der oberste Abschnitt von meinen Post direkt auf deinen (den zweiten Absatz den ich zitierte), Ddraigfyre. Weil ich ursprünglich wirklich nur zwichen Bush und Hitler differenzieren wollte.

Der rest sind hauptsächlich nur meine Gedanken zu dem Thema allgemein, mir ist durch aus bewußt das gerade Du nicht im sinn hast Hitler auch nur in einem Punkt rein zu waschen <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Aber auf das markierte will ich dennoch eingehen.
In dem von mir zitiertem Teil deines Post schreibst Du im ersten Absatz das Hitler nicht in der Lage war zu organisieren, zu wirtschaften (da hast Du recht), und strategisch (da hast Du was die eigentliche Kriegsführung angeht recht) zu denken.
Gleichzeitig schreibst Du das er allerdings an den Fäden zupfte, die seine Getreuen halten [für ihn halten?].

Ich finde das er seine Getreuen schon steuerte, immerhin hat es nie auch nur einer (ausser Röhm) versucht Hitlers Platz einzunehmen.
Das setzt einiges an strategischem Verhalten vorraus. Da hat er schon geschickt agiert, und einiges an organisatorischem talent bewiesen.

Ich hoffe das ich dies geschrieben habe ohne Hitler zu glorifizieren, denn das liegt nicht in meinem interesse. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Ich habe mir letztens ein komplettes Semester die Geschichtsvorlesung zu diesem Thema reingezogen, und dem Professor traue ich ehrlich gesagt einiges zu. Die Veranstaltung war wirklich erhellend in vielerlei Hinsicht.
Ich glaube also nicht, daß mein Geschichtsbild auf medialer Verzerrung basiert.

Ähm, nein - das beweist eher das Gegenteil. Denn sie leisteten seinen Befehlen nicht nur "bis zuletzt" Folge, sondern darüber hinaus. Im Grunde bis heute....

Gegen Ende des Krieges wurde Hitler mit zunehmender Unzuverlässigkeit immer entbehrlicher. Es existierten Pläne im "Harten Kern" der Nationalsozialisten, ihn auszuschalten und durch einen Führungsstab zu ersetzen. Nach Aussen mässigen, nach Innen neu strukturieren und die verfahrene Situation unter dem Deckmäntelchen von Friedensverhandlungen retten und langsamer zum Ziel kommen.

Wäre Hitler das "Herz" des Nationalsozialismus gewesen, wie es heute oft dargestellt wird, dann wären seine Mittäter nach Kriegsende auseinandergelaufen wie die Jünger Jesu. Stattdessen gab es selbst in den Gefängnissen noch Pläne zur Widererrichtung des Nationalsozialismus unter den verbliebenen Köpfen seines ehemaligen Stabes. Das wird oft als Märtyrertum definiert, ist aber m.M.n falsch.




Das ist ganz einfach dadurch erklärbar, das in der ersten Kriegsphase der Überraschungseffekt auf ihrer Seite stand und sie zudem keine gleichwertigen Gegner hatten. Die geheime Aufrüstung und anfängliche technische Überlegenheit tat ein übriges. Als sich dann aber die Großmächte mit reinhängten und ihre eigene Waffentechnik enorm vorantrieben, war es damit natürlich vorbei.




Dann lies das Buch doch mal komplett und vergleiche es sorgfältig mit den tatsächlichen Geschehnissen. Man darf nicht dem Trugschluss unterliegen, dass dieses Buch Hitlers geistiges Eigentum gewesen wäre. Es war ein Sammelsurium von Gossenparolen, die in dieser Zeit zum festen Repertoire von frustrierten "Versailles-Opfern" gehörten - und die als Gerüst seiner eigenen Ansichten dienten.




Schon allein mit dem Zitat widersprichst Du Dir selbst und kannst erkennen, das Hitler letztlich nicht seinen eigenen Plänen folgte, sondern den Plänen anderer. Hitler war nicht der Initiator einer Idee, sondern lediglich ein gern benutztes Aushängeschild jener, die ebenso dachten, ohne sein Talent zur gewinnung der Massen zu haben. Mit Hitler hatten sie endlich jemanden, der ihre Ideen wirksam unter das Volk bringen konnte und eine politische Basis schuf.

Man muss die damalige Zeit und Denkweise der Menschen nachvollziehen. Es gab zigtausende von "Hitlers". National geprägte patriotische Fanatiker, die durch den Verlust des ersten Weltkrieges "an der Ehre" gepackt wurden und sich durch die Bedingungen der Siegermächte gedemütigt fühlten. Die ein "starkes Deutschland" haben wollten, das anderen seinen Stempel aufdrückte. Und Antisemitismus war damals nicht nur in Deutschland weit verbreitet.




Das ist so nicht ganz richtig, wie ich oben schon geschildert habe. Auf der anderen Seite würdest Du wohl auch nicht behaupten wollen, das Bush keine Marionette sein kann, weil niemand seiner Falken seinen Platz einzunehmen versucht ?

Hitler war zu einem nicht geringen Teil das, was auch Bush heute ist: Jemand der den Kopf hinhält. Jemand der sich öffentlich hinstellt, das Maul aufreisst und somit als Verantwortungsträger fungiert. Heute wie damals bleiben die "Macher" gerne im Hintergrund und lassen ein Bauernopfer über die Klinge springen, wenn ihre Pläne nicht so verlaufen, wie erhofft.

Ich will Flashs Geschichtsprofessor sicher nicht die Kompetenz absprechen, aber jeder hat nunmal seine eigenen Ansichten dazu. Ich habe mich auch mein halbes Leben mit dem Thema befasst und damals in den letzten drei Schuljahren einen speziellen Geschichtskurs belegt, der den Nationalsozialismus und den deutschen Widerstand zum Thema hatte. In der Zeit habe ich sehr viel verschiedenstes Material in den Fingern gehabt, das mir letztlich ein ziemlich deutliches Bild von Hitler zeichnete.

Stimmt schon, Mein Kampf ist ein sammelsurium wirrer Aussagen die Hitler hier und da aufgeschnappt hat.
Das ist mir bewußt auch ohne das ding zu lesen. Deshalb habe ich ja auch extra noch einmal einen Ausschnitt aus dem Wikipedia Artikel zitiert.

Nichts desto trotz entspricht dies alles dann dennoch Hitlers Zielen.
Ob er nun selbst diese Ideen ausgebrütet hat (was ich ja gar nicht behauptete und diese art von "kreativität" würde ich Hitler auch absprechen) oder nicht, letztendlich hat er Sie sich zu eigen gemacht und umgesetzt.

Das die sache mit dem "Englangbündniss nicht umgesetzt werden konnte lag eher daran das Hitler dann zu schnell und zu viel einsackte.
Vermutlich eher ein beweis dafür das Hitlers Geisteszustand sich zu dem Zeitpunkt schon so weit verschlechtert hatte, das er wirklich davon überzeugt war das er "der Führer" ist, dem alles gelingt.

Denn zeitweilig standen die dinge für eine dauerhafte anerkennung des dritten reichs gar nicht so schlecht.
Hätte Hitler nicht den Angriff auf Polen befohlen, und sich wirklich erst einmal mit der Sowjetunion zusammen getan dann wäre so einiges anders verlaufen.

Aber das heißt nicht das diese Bündniss, zu dem zeitpunkt wo er Mein Kampf ursprünglich schrieb, (1924) nicht wirklich eines seiner Ziele war.

Der Mann war Okkultist. Er war felsenfest davon überzeugt, dass er durch die Bestimmung höherer Mächte dazu auserwählt war, ein 1000-jähriges Reich zu gründen. Und er war ebenfalls der Ansicht, dass die "Vorsehung" ihn schützte und vor Feinden bewahrte. Wenn man bedenkt, dass er über 40 Attentatsversuche unbeschadet überlebt hat, verwundert es auch kaum, woher diese Ansicht kam.

Aber um mal wieder den Bogen zurück zu bekommen:

Auch ein G.W.Bush ist ja davon überzeugt, dass er von Gott dazu bestimmt sei eine neue Weltordnung zu etablieren und den Muslims den Arsch zu versohlen.

Also nochmal: Wer sich die beiden Irren mal näher ansieht, wird viele Parallelen feststellen können. Hätten die Nazis die Macht verloren, bevor sie den Holocaust anrichten und den zweiten Weltkrieg beginnen konnten, würde man Hitler heute vermutlich als Volkshelden feiern, der Arbeit und Brot gebracht hat und das zerschundene Deutschland wieder aufbaute und auf dem Weltmarkt positionierte.

Wir wissen nicht, was Bush in den nächsten 4 Jahren noch anrichten wird. Möglicherweise wird er tatsächlich den dritten Weltkrieg vom Zaun brechen. Wir wissen aber, was er in den letzten 4 Jahren getrieben hat und können uns ausmalen, wie daher die Zukunft aussehen könnte.

Ich vertrete einfach die Ansicht, dass solche Irren rechtzeitig beseitigt werden sollten, bevor sie noch größeres Unheil anrichten können.

Und ist nicht gerade Mr. Bush ein Verfechter der Präventivschläge ?

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />

Naja, Sie sind beide bekloppt.
Das ist erst einmal richtig <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Aber wenn Hitler nicht den zweiten Weltkrieg (vom Holocaust mal ganz zu schweigen) angefangen hätte, dann wäre er immer noch nicht als Volksheld gefeiert worden.
Immerhin hat er Deutschland erst so richtig verschuldet.
Woher kam denn das ganze Geld für den Aufbau der Infrastruktur?

Alles Pump (und nicht zu vergessen die unzähligen enteignungen während des Holocausts). Das wäre also wohl nicht sehr lange gutgegangen.

Wieso kommt mir das so bekannt vor, wenn ich dabei an Bush und den Haushalt der USA denke? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Wie schön, also NOCH eine Parallele... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />

Natürlich hat Hitler einen Schuldenberg angehäuft. Aber vergiß nicht, Stone, dass Deutschland zu jener Zeit wirtschaftlich total am Boden lag. Er hat mit den Krediten ein kleines Wirtschaftswunder initiiert, welches wiederum in der Lage hätte sein können, diesen Schuldenberg abzutragen. Ich denke, dem gemeinen Bürger wäre Scheissegal gewesen, wie hoch der Staat verschuldet ist, solange er gutbezahlte Arbeit und einen vollen Magen hat.

Kein Wunder also, wenn es heute immer mehr Dumpfhirne gibt, die NPD wählen oder sich "den starken" Mann zurückwünschen. Union und Rot-Grün haben in den letzten zwanzig Jahren auch einen immensen Schuldenberg aufgetürmt, der aber im gegensatz zu Hitlers Staatsverschuldung in einem schwarzen Loch verpufft ist.

Heute haben wir daher eine immense Staatsverschuldung UND eine dahinsiechende Wirtschaft ( Nicht zuletzt wegen der EU-Osterweiterung, die - wie von mir prognostiziert - Deutschland gerade den wirtschaftlichen Gnadenstoss verpasst ).

Und so wird es auch mit Busch sein:
Wenn sich der Irak in absehbarer Zeit beruhigt und zu einer stabilen Demokratie wird, wird man Bush in 50 Jahren anders beurteilen, als wenn sich die ganze Region für lange Zeit destabilisiert und dadurch neue Kriege ausgelöst werden.

[color:"orange"]Heute haben wir daher eine immense Staatsverschuldung UND eine dahinsiechende Wirtschaft ( Nicht zuletzt wegen der EU-Osterweiterung, die - wie von mir prognostiziert - Deutschland gerade den wirtschaftlichen Gnadenstoss verpasst ). [/color]

Naja, die EU-Osterweiterung hat bis dato wohl den geringsten Einfluss; die deutsche Wirtschaft kränkelt ja nicht erst seit einem Jahr.
Die Ursachen dafür liegen schon anderswo (Ich erwähe z.B. nur "Geiz ist Geil")

Gut, aber das anzunehmen ist schon sehr utopisch....




Ich habe ja auch nicht gesagt, dass das die Ursache ist. Die Ursache ist eine seit Jahrzehnten absolut unfähige Politik, kombiniert mit der Euroeinführung ( und damit einhergehender gallopierender Verteuerung ), einer Schein-Steuerreform, Hartz IV, Vetternwirtschaft und Subventionslawinen an deutsche Firmen, die dann als Dankeschön im Ausland produzieren lassen - vorzugsweise in Osteuropa. Die EU-Osterweiterung ist lediglich der letzte Tropfen, der den Deich zum bersten bringt.

Das Beispiel in der Bauwirtschaft haben wir ja schon länger. Warum einen deutschen Maurer bezahlen, wenn man dafür 3 Polen bekommen kann ? Aktuell in den Schlagzeilen die Sauerei in der Schlachtereiwirtschaft: Familienväter die seit 25 Jahren im Betrieb sind werden gefeuert und dafür Rumänen eingestellt, die für 4 Euro die Stunde arbeiten. Ein Freund von mir betreibt einen Objektpflegeservice und kann sich nur mit Mühe und Not gegen die Billiglöhner-Konkurrenz halten, die kein Wort deutsch versteht. Und ein Geschäftspartner erzählte mir kürzlich ganz begeistert, er habe jetzt Kontakt zu einem polnischen PHP-Programmierer, der drei mal billiger ist als der deutsche Freelancer, mit dem er bisher gearbeitet hat - und ob ich nicht auch Interesse hätte, dort für 10 Euro die Stunde arbeiten zu lassen. Der konnte garnicht begreifen, dass ich dankend abgelehnt habe.

So sieht das aus mit der tollen EU-Osterweiterung. Und die ganzen Pappnasen, die darüber hier im Forum "Hurra!" geschrien haben, werden sich ihre Jubelrufe sicher nochmal überlegen, wenn sie Hartz IV kassieren dürfen, weil die Konkurrenz aus dem Osten in Scharen für Lau hier arbeiten kommt.

[color:"orange"]Und ein Geschäftspartner erzählte mir kürzlich ganz begeistert, er habe jetzt Kontakt zu einem polnischen PHP-Programmierer, der drei mal billiger ist als der deutsche Freelancer, mit dem er bisher gearbeitet hat - und ob ich nicht auch Interesse hätte, dort für 10 Euro die Stunde arbeiten zu lassen. Der konnte garnicht begreifen, dass ich dankend abgelehnt habe.
[/color]

Musst mir bei Gelegenheit dann mitteilen, wie es ihm dabei ergangen ist.
Ich bin ganz deiner Auffassung, und halte persönlich nichts von der Verlagerung von SW-Dienstleistungen ins billige Ausland, weil mMn gleicht sich die Einsparung durch niedrigeren Stundenlohn wieder durch höhere Kosten (verursacht durch Kommunikationsprobleme, mangelnde Erfahrung etc.) aus.
Es ist so schon schwierig genug, Projekte mit externen Dienstleistern im Inland zu managen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/ouch.gif" alt="" />

Ich sehe die EU-Osterweiterung prinzipiell positiv, auch wenn es (zeitlich begrenzt) einige Nachteile mit sich bringt.
Das Problem mit der Auslagerung in Billiglohnländer sehe ich weniger mit Osteuropa, als vielmehr global (selbst Osteuropa ist vielfach schon zu teuer).
Da ist eine Preisspirale in Gang gesetzt worden, die vielen Unternehmen gar keine Wahl mehr lässt, als mitzugehen oder aufzuhören. Und der Konsument macht natürlich fleissig mit, nachdem ihm per Werbung "Geiz ist geil" eingetrichtert wurde.

In der Schweiz werden ja viele Waren einfach zu teuer importiert und kosten daher mehr als im Ausland. Wenn da der Importeur aufgrund des Preisdrucks etwas weniger verdient, ist ja nichts daran auszusetzen. Dummerweise wird aber bei den kleinen Angestellten der Lohn gedrückt, damit die fetten Bonzen ihre Taschen noch weiter Stopfen können. Da müsste man halt wirklich mit Mindestlöhnen und Gesamtarbeitsverträgen operieren und diese auch durchsetzen, wie es langsam in der Baubranche kommt...