Larian Studios Forums General Chat (German) immer wieder gern genommen - die aufreger

Ich w�rde sagen Moral ist zum Gro�teil das, was �brig bleibt, wenn man Handldungsweisen, die im Grunde in der Ehre begr�ndet liegen, erhalten will, aber die Ehre entsorgen will. Da� das nicht funktioniert, sieht man an unserer Gesellschaft z.Zt. recht gut. Das liegt daran, da� die Menschen im Grunde eben doch Egoisten sind. Die Ehre (die einen selbst betrifft) zieht eben mehr als Moral (die die Mitmenschen betrifft).

Ich glaube �brigens nicht, da� sich manche Sachen einfach �ber die Generationen "auswachsen" wird. Wenn man das annimmt, vergi�t man, das Religion im Spiel ist. Ich spreche hier nicht explizit von Ehrenmorden, da ich nicht wei�, inwiefern diese mit der Religion zusammenh�ngen. Aber Religion hat eine Eigenschaft, die kulturelle Vererbung nicht hat: Sie kann auch bei Leuten zuschlagen, die nicht so erzogen wurden. Dazu brauche ich nur mich und meine Eltern anzusehen. Auf die Idee, auf einmal in Trachten rumzulaufen, w�rde ich aber nie kommen.

Religion ist Teil einer Kultur, und auch sie (bzw. deren Aus�bung) ver�ndert sich �ber die Generationen. Das sieht man z.B. an der sinkenden Zahl der Leute, die noch regelm��ig am Sonntag in die Kirche gehen.
Aber nat�rlich kann das Pendel eines Tages wieder in die andere Richtung ausschlagen.

Wie momentan in den USA ... ich erinnere noch einmal nur sehr ungern an den demn�chst auch hierzulande anlaufenden Kinofilm "Kinsey" �ber den gleichnamigen amerikanischen Sexualforscher, der beim US-Start von kirchlichen Gruppen (oder wohl eher Sekten) u.a. mit Mengele verglichen wurde.

Ich habe den Film noch nicht gesehen (l�uft ja wie gesagt noch nicht bei uns <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />), aber im Trailer gibt Kinseys Frau eine sehr passende Antwort auf seine Frage, warum ihn eigentlich alle hassen: "Du hast den Leuten gesagt, da� ihre T�chter masturbieren und vorehelichen Sex haben. Was hast du denn erwartet, wie sie darauf reagieren?" (aus dem Ged�chtnis)

Und wenn man dann noch die in den USA immer h�ufiger werdenden Morddrohungen und oft sogar -anschl�ge gegen Abtreibungs�rzte ber�cksichtigt, dann sind wir doch auch nicht mehr soweit von "Ehrenmorden" entfernt, oder?
Und bekanntlich schwappt vieles, was in den USA seinen Anfang nimmt, bald auch nach Europa �ber ... (naja, auch hier gibt es schlie�lich schon solche Drohungen)

Zumal der Papst gerade den Massenmord der Nazis praktisch in einem Atemzug mit der Abtreibungspraxis in den meisten modernen Demokratien nennt - wenn das kein Wasser auf die M�hlen christlicher Fundamentalisten ist...

Meines Wissens nach war das nicht der Papst, sondern Kardinal Meisner.

Edit : Doch, du hast recht : Artikel.

Aber Meisner hat das auch getan.


Fundsache : Ehemalige Schill-Partei aufgel�st

Du vergi�t dabei aber, da� die meisten Gruppen, die in den USA f�r Anschl�ge und Drohungen gegen Abtreibungskliniken verantwortlich sind, den Vatikan f�r die Hure Babylon und den Papst f�r den Antichristen halten. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Den Wirbel um die Aussagen des Papstes kann ich teilweise nachvollziehen. Den um die Kardinal Meisners auf keinen Fall, ich hatte den Eindruck Paul Spiegel wollte einfach mal wieder in die Medien.

@Elgi: Ich w�rde auch einen Mord an Bush nicht gutheissen, sei es gut oder schlecht f�r die Menschheit. Der einzige "akzeptable" Grund, jemand anderen zu t�ten, ist f�r mich Notwehr. Und nochmals nein: Ich habe nichts grunds�tzlich gegen T�rken oder andere S�dosteurop�er aus dem Balkan, die in letzter Zeit v.a. negative Schlagzeilen in den Medien erhalten. Ich habe in meinem Bekanntenkreis Kontakte zu verschiedensten Leuten, mit denen ein Zusammenleben trotz unterschiedlicher Herkunft und kulturellem Hintergrund wunderbar klappt. Es ist f�r mich nebens�chlich, woher jemand kommt und solange man sich gegenseitig Respekt und Toleranz entgegenbringt, empfinde ich das als eine Bereicherung. Nur: Diejenigen, die sich r�cksichtslos verhalten, die sich einen Scheissdreck um gewisse f�rs Zusammenleben notwendigen Spielregeln, die Gesundheit oder Leben anderer k�mmern, geh�ren viel h�rter angepackt. Und da w�re es halt hilfreich, wenn all die anst�ndigen Leute (auch aus diesen L�ndern) aufstehen w�rden und ihre Meinung laut und deutlich kundtun und die �belt�ter in die Schranken weisen w�rden.

�bertriebene und fehlgeleitete Ehrvorstellungen oder fundamentalistisch-religi�sen Wahnsinn gepaart mit Intoleranz und Ignoranz sind einfach gef�hrlich.

Die extremen Abtreibungsgegner sind ein gutes Beispiel f�r unlogische und widerspr�chliche Denkens- und Verhaltensweisen. Ist es Ok, einen M�rder (nehmen wir mal an, wir bezeichnen einen "Abtreibungsarzt" als solchen) umzubringen? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />
Wie weit der Papst solche �usserungen in seinem schlechten Gesundheitszustand wirklich selbst rausl�sst oder irgendeiner seiner weltfremden Kardin�le oder Bisch�fe ist wieder eine andere Frage... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

Gl�cklicherweise haben z.B. Claus Graf Schenk von Stauffenberg und andere nicht so gedacht - auch wenn sie mit der Ausf�hrung ihrer Pl�ne zur Beseitigung Hitlers nicht viel Erfolg hatten.

Ich stelle immer wieder fest, dass Du scheinbar das Musterbeispiel eines braven B�rgers bist, der sich und der Menschheit vor lauter "Rechtschaffenheit" ( man kann es auch "spiessb�rgerliche D�mlichkeit" nennen ) selbst das Grab schaufeln w�rde - solange er sich dabei nur politisch korrekt verh�lt.

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/ouch.gif" alt="" />

Und was soll man Deiner Meinung nach tun? Sollen jetzt alle T�rken, die gegen die sog. Ehrenmorde sind, auf die Stra�e gehen und demonstrieren? So wie alle Westeurop�er auf die Stra�e gehen, wenn mal wieder ein Kind gesch�ndet, eine Frau vergewaltigt oder ein Asylantenheim angez�ndet wird?
Das sind bl�de Vergleiche, ich wei�. Aber genau so etwas m��te man im Folgeschlu� Deiner Worte verlangen... eine abstruse Vorstellung.

Ich gebe Dir ja in allen Punkten recht... auch ich bin gegen Mord, auch ich finde, da� Ehrenmorde verwerflich sind, auch ich finde, da� jeder so denken sollte. Aber ich erwarte nicht, da� sich auch jeder �ffentlich dagegen �u�ert - wie auch? Insofern kann ich also Deine Aussage, die ich hier zitiert habe, nicht wirklich einordnen...

Warum?
Damit ein paar "gute" Alibi-Deutsche vorgewiesen werden konnten? Warum haben sie nicht 11 Jahre vorher daran gedacht?
Wieviele von denen h�tten sich eigentlich verdient auf der N�rnberger Anklagebank wieder finden m�ssen.

Es gab �ber 40 Attentate auf Hitler. Begonnen wurde damit bereits in den Zwanziger Jahren. Der fr�heste Anschlag, der einiges Aufsehen erregte, war vermutlich der Giftanschlag im Hotel Kaiserhof im Jahre 1930.

Soviel zu den "paar Alibi-Deutschen".

Und �ber den Kommentar mit der N�rnberger Anklagebank m�chte ich mich lieber nicht �u�ern, sonst wird das hier wieder ein sehr unsch�ner Tonfall...

Tja, man k�nnte nat�rlich sagen: "Ausnahmen best�tigen die Regel" ... das Problem ist nur, da� solche Attent�ter nat�rlich IMMER denken, da� sie genau das einzige tun, was getan werden mu�. Oder denkst du, da� z.B. der Rabin-Attent�ter nicht davon �berzeugt war?
Nur die Geschichte kann zeigen, wer wirklich im Recht war ...

Nat�rlich. Aber darum geht es doch �berhaupt nicht.

Es geht darum ob es vertretbar ist, jemanden zu liquidieren, der Kriege anzettelt, durch sein Handeln nicht nur die gesamte Wirtschaft "seiner" Nation ruiniert und die Lebensbedingungen und Rechte f�r "seine" B�rger zunichte macht, sondern auch noch eine gro�e Zahl an Menschenleben auf dem Gewissen hat.

Darf man also einen geistig nicht ganz frischen, religi�s fanatischen Massenm�rder beseitigen, bevor er noch gr��eren Schaden anrichtet ?

Ja, man darf. Das nennt sich in diesem Falle nicht "Mord", sondern "Zivilcourage".

Hmm, Geschichte (und damit Recht) wird wohl zu einem hohen Ma�e von denen geschrieben, die die Deutungshoheit besitzen. �berhaupt sind Menschen sehr findig, wenn es um die Legitimation ihrer Taten geht. Wahrscheinlich bleibt nur ein generelles Verbot/Gebot "Du sollst nicht t�ten" ganz eindeutig und unmissverst�ndlich in der Aussage - hier gibt es keinen Ermessensspielraum und keine Ausnahmen. Oha, man k�nnte meinen ich w�re ein christlicher Fundamentalist... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Da w�rde ich Recht geben. Was ein Verlierer eines Krieges oder ein gewaltsam einem Staat einverleibtes Land denkt, interessiert kaum einen.

Da f�llt mir ein:

Hat eigentlich irgendjemand irgendetwas von Saddam Hussein geh�rt, seit er von den Amis erwischt wurde ? Wie und ob und wo es einen Proze� oder eine Verurteilung geben soll oder wird ? Ob der Knabe �berhaupt noch lebt ?

W�hrend des Irak-Krieges wurde der Name dieses Mannes fast alle 5 Minuten auf irgendeinem Sender genannt und nun scheint es beinahe so, als h�tte es ihn nie gegeben. Das totale Desinteresse der Medien zu diesem Thema ist schon irgendwo erstaunlich.....

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" />

Das Desinteresse wird wahrscheinlich vom CIA initiiert ! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Und warum hast du keinen Namen von diesen genommen?

Auf Stauffenberg reagiere ich einfach etwas allergisch. Mit Leuten, die zur F�hrung der Wehrmacht geh�rten, unter den Nazis Karriere machten und 11 Jahre nach der Machtergreifung, 9 Jahre nach den N�rnberger Gesetzen, 6 Jahre nach der Pogromnacht, 5 Jahre nachdem sie sich automatisch schmutzig gemacht haben, 2 Jahre nach Wannsee erst im Angesicht ihres eigenen vorhersehbaren Endes aktiv werden, mit denen habe ich ehrlich gesagt ein paar Verst�ndnisschwierigkeiten.

Vor allem, wenn sie, wie es in der Bundesrepublik �blich war und du es ebenfalls gemacht hast, zu den leuchtenden Ikonen des Widerstandes erhoben werden.

Mit der, gerade wieder aktuellen, Wei�en Rose oder auch der Roten Kapelle, einem der 40 Attent�ter (wie war eigentlich der Name des Attent�ters vom Kaiserhof � den Namen Stauffenbergs bekommen dagegen sogar Stra�en und Institutionen) bzw. eines sonst ehrlich zu nehmenden Widerstandes w�re das nicht so gewesen.


Ach, wie du wei�t, st�rt der mich der Tonfall nicht besonders.
W�rde aber besser in einen neuen Thread geh�ren.

Herrjeh, weil mit diesem Namen eben jeder etwas anfangen kann. Leider - da gebe ich Dir allerdings recht. H�tte ich Namen wie Noel Mason MacFarlane, Georg Elser, Dr. Paul Josef St�rmer, Beppo R�mer, etc. genannt, h�tte doch niemand damit was anzufangen gewusst.

Die "wahren Helden" waren nat�rlich die Widerstandsgruppen wie die erw�hnte Weisse Rose. Aber die planten gr��tenteils nicht, Hitler durch Liquidierung zu beseitigen - von daher geh�ren sie nicht zum Thema.

Die besten Chancen f�r ein erfolgreiches Attentat lag bei den Leuten die problemlos nahe an ihn herankamen. Diese Leute hatten nat�rlich auch keine reine Weste - aber sie hatten immerhin genug Courage, diese Pl�ne zu fassen und auszuf�hren. Ihnen war dabei absolut klar, dass sie das mit dem Leben bezahlen konnten, was dann ja auch der Fall war.

Ich will einen Stauffenberg sicher nicht glorifizieren, aber ihn mit den N�rnberger Angeklagten gleichzusetzen, war daher m.M.n. ein Griff ins Klo.

@Ddraiggy: Bei Hitler h�tte ich den Umstand der Notwehr gelten lassen. Ich werde auf Deine pers�nlichen Provokationen aber nicht n�her eingehen. Es ist absolut unn�tig und arrogant, die Namen Deiner Meinung nach wichtiger Widerst�ndler mit dem Hinweis nicht zu nennen, dass sie den Leuten hier ohnehin nichts sagen... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

@Elgi: Vielleicht w�rde es mehr bringen, wenn innerhalb der Familien und deren Umfeld mehr unternommen w�rde und auf gewisse Werte mehr wert gelegt w�rde. Wir sind uns wahrscheinlich in vielen Punkten einige, sprechen aber offenbar nicht immer die gleiche Sprache... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />