Larian Studios Forums General Chat (German) immer wieder gern genommen - die aufreger

Koma-Patienten

Mich würde mal die allgemeine Meinung dazu interessieren.

Ich weiß, dies ist keine erfreuliches Thema, aber ich denke, es kann jeden von uns einmal betreffen.

Es ist unglaublich was sich diese selbst ernannten Herren der Schöpfung so alles leisten. Seit 15 Jahren liegt diese Frau im Koma, und in den letzten Jahren hat man immer wieder von Ihrem Fall gehört. Jetzt auf einmal,

[color:"yellow"]www.kleine-zeitung.at "Tauziehen um Leben von Koma-Patientin in USA

Das Tauziehen um das Leben der Koma-Patientin Terri Schiavo in den USA geht weiter. Präsident Bush unterzeichnete in der Nacht auf Montag ein vom Kongress im Eilverfahren verabschiedetes Gesetz, mit dem die passive Sterbehilfe für die 41-Jährige vorerst gestoppt werden sollte. Beobachter rechneten damit, dass Schiavo noch am Montag die lebenserhaltende Magensonde wieder eingesetzt werde." [/color]

beschließe die Ami's ein Gesetz zur Unterstützung der Koma-Patienten, und dann setzen Sie Ihr ganz einfach keine Sonde mehr ein, weil die Mühlen der Bürokratie einfach zu langsam mahlen!

[color:"yellow"]www.kleine-zeitung.at "Entscheidung über US-Koma-Patientin verzögert sich

Das Schicksal der Koma-Patientin Terri Schiavo bleibt offen. Nach der Intervention des US-Kongresses sowie von US-Präsident George W. Bush riefen die Eltern der 41-Jährigen am Montag ein Bundesgericht an, um die Wiederaufnahme der künstlichen Ernährung ihrer Tochter durchzusetzen. Richter James Whittemore erklärte jedoch in Tampa, Florida, er werde keine sofortige Entscheidung fällen."[/color]

Was fällt diesen Ignoranten eigentlich ein? Es geht doch grundsätzlich um ein Menschenleben, und jetzt verdurstet die Frau in einem Krankenhaus <img src="/ubbthreads/images/graemlins/memad.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/memad.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/memad.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/memad.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/memad.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/memad.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/memad.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/memad.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/memad.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/memad.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/memad.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/memad.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/memad.gif" alt="" />

Das Schlimmste am Ganzen ist, dass sich diese Scheinheiligen Bush & Co. hier zu profilieren versuchen und ein Heidengeld verschleudern, während sich immer mehr Amis wegen ihrer Politik gar keine Krankenversicherung mehr leisten können. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/memad.gif" alt="" />

Ja - es geht um einen Menschen. Aber geht es auch um ein Leben?

Haben wir hier einen wachen Geist, der die Verbindung zur körperlichen Kontrolle verloren hat? Und schreit er vielleicht seit 15 Jahren nach Erlösung, und keiner hört ihn?

Oder haben wir hier eine leere Hülle, die nur noch aufgrund moderner medizinisch technischer Möglichkeiten gerade noch die Basisfunktionen des Blutkreislaufs erfüllt?

WIR wissen es nicht - und die, die vor Ort darüber befinden müssen, wahrscheinlich leider auch nicht genau. Und genau das ist das Dilemma.

Jegliche Diskussion findet zwangsläufig außerhalb der Betroffenen statt, und bleibt letztendlich für jeden Spekulation - und Ausdruck seines persönlichen Glaubens, Gefühls oder Ansicht.

Was würdet ihr in dieser Lage für euch selbst wollen?

Ich will nicht 15 Jahre so dahinsiechen.
Zumal bei der Frau, selbst wenn sie aufwacht, keine Chance auf ein "normales" Leben besteht. Ihr Gehirn ist irr-reparabel geschädigt. Und da stellt sich mir die Frage, ob das noch ein menschenwürdiges Leben jetzt ist und eventuell sein würde. Offen gesagt, stehe ich auf der Seite ihres Mannes.
Und ich weiß, wovon ich rede.

So einfach ist das nicht. Das eigentliche Problem in diesem Fall ist, daß der Ehemann der Frau behauptet, daß seine Frau zu Lebzeiten solch eine lebensverlängernde Maßnahme abgelehnt hätte - und deswegen will er schon seit langer Zeit dafür sorgen, daß man dem Wunsch seiner Frau nachkommt.

Die Eltern hingegen bezweifeln dies und meinen, daß es keine Beweise dafür gäbe, daß ihre Tochter jemals so etwas gesagt hätte. Deswegen wollen sie nun alles daran setzen, daß ihre Tochter auch weiterhin künstlich am Leben erhalten wird.

Welche Version nun stimmt, sei mal dahingestellt, aber daß es sich um keinen einfachen Fall handelt sollte klar sein. Deswegen ist es auch etwas unfair, wenn man sich darüber aufregt, daß die Frau in einem Krankenhaut "verdurstet" - schließlich behauptet ihr Mann, daß genau dies ihr Wunsch gewesen sein soll.

Unzweifelhaft dagegen ist, daß die US-Regierung sich mit diesem traurigen Fall zu profilieren versucht und damit in meinen Augen noch eine Stufe weitersinkt, was ich für kaum möglich gehalten hätte.

Sehr zynischer Einwurf von des Teufels Anwalt: Welche Frau? Der schon seit 15 Jahren künstlich am Leben erhaltene, äußerlich noch frauenähnliche Zellhaufen?! Sollte man da nicht beim Schlachten eines Hausschweins größere ethische Bedenken und mehr Mitgefühl haben?!

Edit: GlanceAlot hat das Dilemma feinfühliger und differenzierter verdeutlicht <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

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Meine Meinung: Ich wünsche mir eine größtmögliche Selbstbestimmung im Leben und Sterben (natürlich muss man dafür seinen Willen möglichst klar und eindeutig dokumentiert haben). Jeder sollte unter den Bedingungen von Terri Schiavo weiterleben/existieren und auf ein Wunder hoffen dürfen, aber andererseits auch nicht dazu verdammt sein müssen. Aufgrund von Kosten oder Gesetzen keine Wahl zu haben, das finde ich wirklich bedrückend. Schon heutzutage gibt es in Großbritannien für über 60jährige z.B. (per Gesetz) keine Dialyse mehr und auch hierzulande -nicht nur in den USA- verlieren immer mehr Menschen ihren Versicherungsschutz.

Nein, nein, nein, nein, nein, und nochmal nein!

Es geht hier nicht darum was wir glauben, was der Ehemann glaubt oder was die Eltern glauben. Es geht um den Respekt vor dem Leben selbst. ICH würde mich niemals künstlich am Leben erhalten wissen! Es ist eine essentielle Frage:

Darf der "Mensch" entscheiden ob ein Lebewesen leben darf oder nicht? Ich sage: Nein, das darf der "Mensch" nicht!

Und in diesem konkreten Fall von Terri S. ist das seit 15 Jahren die Entscheidung von anderen Menschen gewesen. Doch jetzt ist es meiner Meinung nach brisant. Man läßt sie verdursten!

Die Tatsache daß die Medizin heutzutage einen Menschen 15 Jahre (respektive auch länger) am Leben erhalten kann, heißt nicht gleich das er das tun darf! Es gibt eine sogenannte "natürliche Auslese", der Mensch stirb an vielerlei Dingen. So wäre auch Terri S. vor 15 Jahren gestorben. Ich denke nicht das es nötig ist, Menschen "am Leben zu erhalten". Niemand spricht gegen eine Überbrückungszeit während einer Operation, oder ein Warten auf ein Spenderorgan, usw. Wir sprechen hier von 15 Jahren eines Lebens als Wrack ohne Hoffnung auf eine -andere- Zukunft.

Stellt euch vor euch passiert das. Und ihr habt innerhalb von 15 Jahren sagen wir 2 helle Momente und ihr kapiert sogar was passiert! Was ist das bessere Los? Leben oder Tod?

Mir ist es vor allem eben um die Tatsache gegangen daß die Frau jetzt aufgrund von persönlichen und politischen Themen verreckt!!!!

Und warum ist es jetzt soweit gekommen? Weil es (in diesem Fall) Eltern gibt, die die Tatsachen nicht akzeptieren wollen. Man sollte wissen, wann man loslassen muss. Auch wenn es einem das Herz zerreisst. Mir würde es das Herz zerreissen, wenn ich mein Kind 15 Jahre lang so sehen müsste, ohne die geringste Aussicht auf Hoffnung, geschweige denn Heilung. Für mich handeln die Eltern egoistisch.

Das ist Deine Meinung. Das ist gut so. Aber das hat ja keine Bedeutung für anderer Leute Meinungen, oder sehe ich das falsch?

Die Tatsache, daß ICH z.B. momentan der Meinung bin, daß ich im Zweifelsfall keine lebensverlängernden Maßnahmen will, ändert nichts an der Tatsache, daß meine Mutter etwa alles täte, um mich mit eben jenen Maßnahmen noch lange am sog. Leben zu erhalten.

Insofern kann ich persönlich weder dem Mann noch den Eltern in diesem Fall einen Vorwurf machen... der Mann meint, das zu tun, was seine Frau wollte... die Eltern meinen aber auch, daß sie nicht gegen den Wunsch ihrer Tochter handeln.

Ob und inwiefern man die momentane Daseinsform def Frau als Leben bezeichnen kann, mag ich nicht beurteilen. Aber schau Dir z.B. Stephen Hawking an... der Mann kann nicht laufen, nicht reden, nicht sprechen, nicht richtig essen... nur denken kann er und ist in der glücklichen Lage, das zu artikulieren. Man kann sein Leben nicht mit der hier besprochenen Frau vergleichen, aber ich kann Dir auf Anhieb ein Dutzend Personen nennen, die auch Stephen Hawkings Daseinsform - ohne sinistre Absichten - als ein Leben "als Wrack ohne Hoffnung auf eine -andere- Zukunft" bezeichnen würden.

Wer soll entscheiden? Ich bin froh um jede Minute meines Lebens, in der ich nicht in solch einer Situation bin - daß ich weder so eine Frage entscheiden muß, noch daß jemand anderes über mich entscheiden muß.

Das ist Deine Meinung. Das ist gut so. Aber das hat ja keine Bedeutung für anderer Leute Meinungen, oder sehe ich das falsch?

[color:"yellow"] Du hast absolut recht, das ist meine Meinung! Ich gehe davon aus das sich der "liebe Gott" oder was auch immer (bitte keine Diskussionen über Gott oder ähnliches...) mit dem Tod (als ENDE des LEBENS) etwas dabei gedacht hat! [/color]

Die Tatsache, daß ICH z.B. momentan der Meinung bin, daß ich im Zweifelsfall keine lebensverlängernden Maßnahmen will, ändert nichts an der Tatsache, daß meine Mutter etwa alles täte, um mich mit eben jenen Maßnahmen noch lange am sog. Leben zu erhalten.

[color:"yellow"] Woher nimmt sie sich das "Recht"??? [/color]

Insofern kann ich persönlich weder dem Mann noch den Eltern in diesem Fall einen Vorwurf machen... der Mann meint, das zu tun, was seine Frau wollte... die Eltern meinen aber auch, daß sie nicht gegen den Wunsch ihrer Tochter handeln.

Ob und inwiefern man die momentane Daseinsform def Frau als Leben bezeichnen kann, mag ich nicht beurteilen. Aber schau Dir z.B. Stephen Hawking an... der Mann kann nicht laufen, nicht reden, nicht sprechen, nicht richtig essen... nur denken kann er und ist in der glücklichen Lage, das zu artikulieren. Man kann sein Leben nicht mit der hier besprochenen Frau vergleichen, aber ich kann Dir auf Anhieb ein Dutzend Personen nennen, die auch Stephen Hawkings Daseinsform - ohne sinistre Absichten - als ein Leben "als Wrack ohne Hoffnung auf eine -andere- Zukunft" bezeichnen würden.

[color:"yellow"] Niemals würde ich Hawkings auf ein Wrack ohne Hoffnung dezimieren, denn (beantwortet das deine Frage?) dieser Mensch IST in der Lage zu denken und sich zu artekulieren!!! [/color]

Wer soll entscheiden? Ich bin froh um jede Minute meines Lebens, in der ich nicht in solch einer Situation bin - daß ich weder so eine Frage entscheiden muß, noch daß jemand anderes über mich entscheiden muß.

[color:"yellow"] So ist es, und ich bin froh das es dich gibt und das ich mit dir diese interessante Diskussion führen darf! [/color]

Also ich würde wollen, dass ein unnötiges Leiden des Betroffenen und seines Umfelds nicht noch künstlich verlängert wird. Man soll jemanden in Ruhe einschlafen lassen, wenn man sicher keine Besserung mehr erwarten kann.

Stephan Hawkins ist da ein etwas schwieriger Vergleich. Er ist zwar körperlich handikapiert, aber geistig nicht nur voll da sondern gar ein Genie. Dies kann man von der Frau in Amerika nicht behaupten.

Sie nimmt sich das Recht nicht, sondern hat es dadurch, daß sie zu den Leuten gehört, die im Zweifelsfall eine Entscheidung treffen müssen. Solange ich keine notarielle Erklärung bei mir trage, daß ich keine lebensverlängernden Maßnahmen wünsche, müssen ja wohl andere entscheiden - und da wird sie kaum hergehen und mir den Saft abdrehen lassen. Ein paar Mal war das auch bei uns ein Thema, aber ich habe meinen Eltern bisher auch nicht mit letzter Entschiedenheit klargemacht, daß ich nicht künstlich am Leben erhalten möchte - ganz einfach, weil ich mir da nicht so sicher bin.
Aber wie gesagt - wenn sie entscheiden müßte, würde sie mich am Leben erhalten lassen. (Wie im übrigen auch viele andere Menschen auch)


Ich habe ja nicht gesagt, daß DU ihn als Wrack bezeichnen würdest... sondern nur geschrieben, daß es genug Leute gibt, die ihn genau so sehen, wie Du die amerikanische Frau, von der die Rede ist. Alleine das sollte Dir schon zu denken geben, inwieweit Deine Beurteilung zutrifft.


Worauf ich hinauswill: Ich werfe den Eltern der Frau nicht vor, daß sie sich für das "Leben" ihrer Tochter einsetzen. Das tun sie wohl nur deshalb, weil sie der Version des Ehemanns keinen Glauben schenken, daß die Frau gegen solche Maßnahmen wäre. Es ist sehr leicht, als Unbetroffener in dieser Lage Egoismus oder ähnliches vorzuwerfen, aber ich denke, das verfehlt den Kern der Geschichte.

Ich stimme da bigclaw zu: Man muss einfach mal loslassen und die Tatsachen akzeptieren.

Die Situation ist ja nicht neu, der Streit geht ja schon viele Jahre lang. Heute hat z.B. der oberste Gerichtshof schon zum 5. Mal (!) abgelehnt sich mit dem Fall zu befassen, da dies Sache der Bundesgerichte ist.

Soll das etwa noch weitere 15 Jahre so gehen?
Bei einem Tier würde man sowas wohl als Tierquälerei bezeichnen.

Aber ist euch auch aufgefallen, was sich so nebenbei abspielt? Wie die Politik versucht, sich über die Gerichtsbarkeit hinwegzusetzten.

Danke Rin, da ist mal jemand, der mich versteht.
Die Politik versucht nicht nur sich über die Gerichtsbarkeit zu stellen, sondern meiner Meinung nach auch über die Würde des Menschen.
Aber das sollte einem bei dieser amerikanischen Regierung ja nicht mehr wundern.

Aufgrund unserer Diskussion hier haben wir zu Hause auch (wirklich) heftig disskutiert. Vor allem weil uns das Thema aus eigenen Erfahrung (Großvater) berührt. Es ist eine recht hitzige Diskussion geworden weil vor allem ein ganzer Haufen Gefühle mit im Spiel war.

Eines ist Sicher auch ich stimme hier voll und ganz zu. Zwar nicht aus dem Blickwinkel des Ehemannes, aber dennoch...

- das Leben, an und für sich, ist nicht endlos.

Ein Mensch der in der Lage eines Wachkoma-Patienten ist hat nach einem, zwei oder drei Jahren noch wirkliche Chancen darauf ein "normales" Leben zu führen, WENN die physiologischen Gegebenheiten "in Ordnung" sind! Darüber hinaus ist es eine Qual - aus Wahrnehmung eines Wachkoma-Patienten!

Heute morgen habe ich im Radio ein Interview mit einem WKP gehört. Er ist nach 6 Monaten aus dem Koma erwacht. Er beschreibt die Situation, für mich, sehr erschreckend. Denn er war in der Lage zu hören, zu sehen und Zuwendung bzw Hilfe zu erkennen. Er sagt vor allem auch dass er fürchterliche Schmerzen hatte und wahnsinnigen Durst. Das vordergründige Gefühl das er hatte war Verzweiflung.

WENN ich mir vorstelle, dass es Terri S. ebenso geht. Seit 15 Jahren. Dann klinkt sich mein Gehirn aus und ich sage: Laßt diese Frau aus Barmherzigkeit sterben! Niemand verdient es so ein Dasein zu fristen!

Die ganz Diskussion hat mich arg getroffen, aber ich habe eine klare Einstellung dazu. Wir haben auch zu Hause jeder ganz klar gesagt, was er in so einem Fall möchte. Ein bisschen Demut dem Leben UND dem Sterben gegenüber schadet nicht.

Eben... wenn die "physiologischen Gegebenheiten in Ordnung sind". Allerdings bezweifle ich, daß der WKP, den Du gehört hast, wirklich vergleichbar ist mit Terri Schiavo - seine Hirnverletzung war wohl nicht so schwerwiegend, so daß er nach 6 Monaten nicht nur wieder aufwachte, sondern auch sich artikulieren konnte. Terri Schiavo hingegen liegt seit Jahren im Wachkoma und wie schon erwähnt wurde, ist es nicht wahrscheinlich, daß sie wieder aufwacht. Die ursprüngliche Hirnverletzung, die ins Wachkoma geführt hat, scheint so schwerwiegend zu sein, daß man darüberhinaus wohl kaum Vergleiche mit einem Patienten herstellen kann, der nach 6 Monaten wieder (wohl teilweise) genesen ist.

Das Problem ist hierbei: Terri Schiavo stirbt ja nicht... das einzige, was sie braucht, ist künstliche Ernährung und sonst keine lebensverlängernde Maßnahme, wie Herz-Lungen-Maschine, tägliche Blutreinigung oder was auch immer. Sie muß nur ernährt werden. Wenn man ihr die Ernährung versagt, verhungert sie und stirbt nach mehreren Tagen (sie hat ja schon mehrfach mehrere Tage auch ohne Ernährung überlebt). Zudem weiß man nicht, WAS sie in ihrem Wachkoma fühlt - ob sie Schmerz oder Leid empfindet, oder ob sie in einem schmerzfreien Dämmerzustand schlummert. Niemnand kann das sagen, vor allem nicht im Vergleich zu einem WKP, dessen Hirnverletzung scheinbar so schwach war, daß er nicht nur aufwachte und sich artikulieren kann, sondern daß er während des Wachkomas auch Schmerzen und Durst empfand und sich gar daran erinnert. Es ist meiner Meinung nach anzunehmen, daß dies bei Terri Schiavo nicht der Fall ist, da ihre Hirnschäden schwerer sind.

Wenn man all dies betrachtet, kommen wir wieder zur Grundfrage, die dieser Diskussion anhaftet: Wer entscheidet, daß ein Mensch kein Recht mehr auf Leben sondern auf den Tod hat? Es gibt Behinderungen, die ähnliche Symptome wie das Wachkoma haben... es gibt Menschen, die auf Ernährung angewiesen sind, aber ansonsten durchaus lebensfähig sind... es gibt Menschen, die auch mit großen Schmerzen noch am Leben hängen.

Wer sind wir, zu beurteilen, ob diese Menschen jetzt dann sterben "dürfen"? Ist es uns klar, daß wir bei der Beantwortung der Frage "Soll Terri Schiavo sterben" entscheidende Fragen über das Recht auf Leben Behinderter Menschen teilweise mitbeantworten?

Wird uns hier aber nicht auch gezeigt, wie wenig die Medizin über das menschliche Hirn, das menschliche Leben weiß! Wieso vermuten die einen Ärzte, sie würde noch etwas fühlen und von der Umwelt registrieren, während die anderen sagen, das Lächeln und Zwinkern wären nur Muskelbewegungen. Ich weiß nicht. Zum einen ertappe ich mich, mich in die Lage der Eltern zu versetzen und jedes Lächeln als Lebenszeichen und Hilferuf zu verstehen, zum anderen verstehe ich den Ehemann, der eigentlich seit 15 Jahren keiner mehr ist. Er hat nur noch die Pflichten und das selbe große Leid zu tragen. Was für ein Leben hatte er, in den 15 Jahren?

Und wieso überhaupt 15 Jahre?! Wieso wird es ausgerechnet nach so langer Zeit zum Thema, diese lebenserhaltenden Maßnahmen abzuschalten? Und wie ist es eigentlich, wenn man selbst dort läge? Ich weiß nicht, wünscht man sich wirklich den Tod oder will man den anderen vermitteln, bitte helft mir!

Und überhaupt nicht verstehen kann ich, dass sich nicht die Eltern und der Ehemann einfach um sie versammeln und Abschied nehmen, stattdessen laute Interviews geben und an die "Vernunft" appellieren. Es wird da ein furchtbares Spektakel betrieben, ein Horrorszenario. Weltweit gibt es sicher viele ähnliche Fälle, die unspektakulär verlaufen und nicht politisch ausgenutzt werden.

Am meisten wütend macht mich, dass, sollten die Eltern und die Mediziner Recht haben, die behaupten, sie würde noch etwas von der Umwelt registrieren können, sie es zulassen, dass sie nun richtig langsam stirbt, nein, krepiert, obwohl ich das Wort im Zusammenhang mit einem Menschen gar nicht gern benutze. Wozu das? Warum nicht ein schneller Tod, wenn es doch so besser sein soll!? Und ein schneller Abschied. Einfach furchtbar!

@Demetaris

Meiner Information nach hat dieser Mann eine Lebensgefährtin und Kinder. Weiters gibt es angeblich ein Gerichtsurteil (Schadenersatz), weil ein ärztlicher Kunstfehler in der Vergangenheit aufgetreten ist. Sollte die Frau sterben, bekommt der Ehemann ca. 1.000.000 EUR!

Das gibt mir außerdem zu denken...

Ganz bitter, aber ein schneller Tod wäre hier der Schritt zur Euthanasie...

Das sieht nach einer harten Prüfung für die konservativen Christen in den USA aus: Eine Unschuldige wird nicht gerettet, sondern zu Tode gequält und gleichzeitig bekommt jeder Mörder einen schnelleren, humaneren Tod gewährt (sieht man mal von den bestialischen "Wartezeiten" ab). Bester Stoff für die österlichen Predigten und ein guter Zeitpunkt für ein kleines Wunder...
Na, George, würde sich doch gut machen, wenn dir dein Chef jetzt ein bisschen unter die Arme greifen würde...