Larian Studios Forums General Chat (German) immer wieder gern genommen - die aufreger

Ich habe schon oft genug versucht, Ddraig von diesem Unsinn abzubringen, und diesmal will er ja tats�chlich w�hlen gehen. Aber fangen wir nochmal von vorne an:

Die ung�ltigen Stimmen haben nur eine Auswirkung auf die Wahlbeteiligung. Bei der Berechnung der Wahlanteile der Parteien werden ausschlie�lich die g�ltigen Stimmen herangezogen. Dazu ein kleines Beispiel:

- 1000 Wahlberechtigte, 800 gehen w�hlen, 400 machen den Stimmzettel ung�ltig, 300 w�hlen CDU oder SPD, 100 w�hlen DVU. Das Ergebnis: 80% Wahlbeteiligung, 75% CDU/SPD, 25% DVU.

- 1000 Wahlberechtigte, 800 gehen w�hlen, 700 w�hlen CDU oder SPD (die 400 ung�ltigen von eben w�hlen diesmal), 100 w�hlen DVU. Das Ergebnis: 80% Wahlbeteiligung, 87.5% CDU/SPD, 12.5% DVU.

Daran sollte man erkennen, welchen Einflu� gerade ung�ltig-W�hler haben... sie g�nnen sich den Luxus, ung�ltig zu stimmen, und helfen damit den kleinen Parteien. Das mag man positiv oder negativ sehen... ich pers�nlich sehe es eher negativ, vor allem im Hinblick auf die extremen Parteien.

Das einzige, was man mit ung�ltigen Stimmen eventuell erreichen k�nnte, w�re eine gewisse Signalwirkung an die Politiker... wenn viele ung�ltige Stimmen auftauchten, k�nnten sich einige Politiker Gedanken machen. Allerdings halte ich dies f�r utopisch - es wird nicht passieren. Und eine Wiederholung der Wahl ist ebenfalls ausgeschlossen. Das geschieht nicht, nur weil viele ung�ltige Stimmen abgegeben wurden.


@Marian:

Eben... sch�n w�re es. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />


@Stone:

Na, dann viel Spa� mit dem Verfassungsgericht... die werden sich �ber solch ein tolles Gesetz freuen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" />

Hmm ... ich habe es eher immer aus dem Standpunkt heraus gesehen, dass (um bei dem Beispiel zu bleiben) die 400 ung�ltigen Stimmen mit ins Gewicht fallen und somit das Ergebnis in der Art beeinflussen, wie eben eine "Ung�ltig-Partei".

Wie bereits erw�hnt, habe ich bisher noch jede Wahl mitgemacht (und zwar ohne meine Stimme ung�ltig zu machen). Allerdings fehlt mir halt jetzt eine Alternative.
Ich h�tte es gerne gesehen, wenn Oskar noch was auf die Beine gestellt h�tte.

[color:"orange"] Na, dann viel Spa� mit dem Verfassungsgericht... die werden sich �ber solch ein tolles Gesetz freuen.
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Kann schon sein, dann muss man eben auch die Verfassung (die mMn auch f�r das Volk da sein sollte) entsprechend �ndern.
Und wenn ich mir jetzt den ganzen Zirkus betreffs Neuwahlen anschaue, dann ist es mit unserer Verfassung (die ja gar keine solche ist) nicht weit her. Und der Respekt davor ist doch gerade bei den Ds nicht sp�rbar vorhanden.

Und so wie die Politiker arbeiten, werden wir es nicht mehr erleben, bis eine neue Verfassung in Kraft tritt... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />

OK, sagen wir, wir �ndern die Verfassung so, wie Du es willst. D.h. wir bestrafen die Verantwortlichen, die in Deutschland Arbeitspl�tze abschaffen - wir verhaften sie und stecken sie ins Gef�ngnis.

Daraus ergeben sich zwei Probleme:

1. Das hatte ich schon genannt: Wie denkst Du wird die Wirtschaft darauf reagieren, da� sie in Deutschland Gefahr l�uft, im Gef�ngnis zu landen? Jubilieren und hier weiter investieren? Oder aus Deutschland abhauen? Ich w�rde sagen, sie hauen ab. Und welche Folgen h�tte das? W�re Deutschland besser dran als jetzt? W�re es nicht eine bessere Vorgehensweise, wenn man die Konzerne nicht vertreibt, sondern sie lockt? Mit guter Ausbildung, gesichertem Standort und �berschaubarem Finanzsystem? Ich vertrete ebenfalls die Ansicht, da� ein Gro�teil der Konzerne nur am Profit und Kapital interessiert ist, aber das ist deren gutes Recht! Wer bin ich denn, da� ich ihnen dieses Recht nehme?

2. Welche Verfassungs�nderungen willst Du noch �ndern? Wessen Rechte noch einschr�nken, weil sie augenscheinlich dem Wohl der Gesamtbev�lkerung schaden?

Welche �nderungen ich �ndern will <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Alle die notwendig sind. Ich sehe da auch kein problem darin die "rechte" einiger so zu �ndern das es allen zugute kommt. Das ist wie mit richtigen Verbrechern. Es steht jedem frei sich anst�ndig zu verhalten, wer das nicht macht der muss eben mit Strafe rechnen. Bis zu diesem Punkt habe ich auch kein Problem das Manager zu den spitzenverdienern geh�ren. Aber diesen Spitzenverdienst erwirtschaften sie eben nicht selbst, sondern diejenigen die f�r den/das Konzern/Unternehmen arbeiten. Durch ihr hohes Gehalt wird die tatsache das sie, wenn alles gut l�uft, die verantwortung f�r die richtung des Unternehmens tragen ja gew�rdigt. Wenn aber aus reiner Profitgier dieses gegenseitige vertrauensverh�ltnis zerst�rt wird, dann hat doch auch der Arbeitgeber das recht auf Konsequentzen. Nur den Arbeitnehmer den sch�tzt niemand. Und da ja die Konzerne anscheinend die m�glichkeit haben einfach zu sagen "Tja Staat und Gewerkschaften schluckt das mal sch�n, oder wir gehen ganz" muss man da eben einen Riegel vorschieben. Am w�nschenswertesten w�re dies wenn sich endlich mal die Gewerkschaften international vereinen w�rden, und den betreffenden Konzern weltweit bestreiken w�rden. Da aber nunmal den Menschen das Hemd n�her ist wie die Jacke (auch wenn dieses besser w�rmen w�rde) ist das wohl ein Wunschtraum.

Aber zumindest k�nnte der Staat sich selbst sch�tzen, denn diese Umtriebe sind es doch die einem ganzen Staat, und damit seinem Volk, schaden.
Aber an erster Linie sehe ich einfach die Konzerne in einer moralichen pflicht sich auch geb�hrend um ihre Angestellten zu k�mmern. Und wenn die Konzerne auf die Moral pfeifen, dann muss man eben eine gesetzliche Pflicht draus machen.

Und wenn man sich umsieht, dan sieht man auch das dies klappen w�rde ohne das sich die Wirtschaft aus Deutschland zur�ckziehen w�rde. Dazu ist Deutschland (noch) ein zu gro�er Markt, und kein Konzern wird darauf verzichten wollen einen Teil von diesem Kuchen abzubekommen. Die Konzerne sind n�mlich erstaunlich anpassungsf�hig wenn es darum geht zu verhindern das gar kein Profit mehr m�glich wird. Immerhin, trotz allem gejammere �ber den Standort Deutschland kommen doch immer noch etliche Konzerne hierher, einfach weil der Markt hier ist. Und wenn einer geht, dann kommt der n�chste und besetzt die L�cke. Denn auch den Konzernen ist das Hemd n�her wie die Jacke.
Wird sich aber die Lage in Deutschland erst einmal soweit verschlechtern das kein Markt mehr vorhanden ist, gerade dann wird sich die Wirtschaft zur�ck ziehen. Und das ist mMn, das Szenarium auf das sich die Aussagen der SPD Ds bez�glich des Heuschreckenkapitalismus bezieht. Nur das die Konzerne keine Heuschrecken sind die man nur ertragen und erdulden kann ohne etwas zu tun. Konzerne kann man, auch mit rechtlichen Mitteln in ihre Schranken weisen. Man muss nur mal aufh�ren sich Geld in den Hintern schieben zu lassen und f�r das eigene Volk arbeiten. Diese Ds kann man sogar ohne �nderungen der Verfassung bestrafen. Auf Meineid steht n�mlich auch heute schon Gef�ngniss.

Palahn - noch ein kleiner Aufreger zum Nachdenken:

Im Rahmen der Parteienfinanzierung erhalten die Parteien (unabh�ngig ob 5% H�rde geschafft oder nicht) einen Betrag (aus Steuergeldern) pro Kopf prozentual nach dem Wahlergebnis (also der Anzahl der g�ltigen Stimmen), allerdings auf der Basis der Anzahl der Wahlberechtigten

�bertrag das jetzt mal auf Elgis Beispielrechnung...

Wen das so ist, sollten wir vielleicht unsere eigene Partei gr�nden und all unsere W�nsche und Ziele in unserem Parteiprogramm niederschreiben?! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/kitty.gif" alt="" />

Prozentuale Schenkung des Staates aufgrund der Wahberechtigten? Ist das sicher? Woher wei�t du das? (Da kann man sich ja wirklich dr�ber aufregen <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" /> )

Na ja - ich behaupte nicht der absolute Experte in Parteienfinanzierung zu sein...

Ich erinnere mich daran, weil ich mich im Zuge mancher Diskussion �ber Parteienfinanzierung auch schon mal dr�ber aufgeregt hab. Vor allem weil dieser feine Unterschied nie von irgendwelchen Politikern in Frage gestellt wurde.

Denn, WENN das Geld abh�ngig w�re von Wahlbeteiligung UND Anzahl der g�ltigen (!) Stimmen, DANN w�re das wirklich ein Motivationsfaktor. So ist, wie du richtig erkannt hast, eine kleine Partei < 5% sogar eine Gesch�ftsidee (wenn Du deine Kosten im Griff hast)

Ich verstehe nicht ganz, worauf Du hinaus willst...

Willst Du, da� bei der Parteienfinanzierung die Parteien nicht f�r jede erhaltene g�ltige Stimme Geld bekommen, sondern da� man auch einen Effekt der ung�ltigen Stimmen einbaut, so da� alle weniger kriegen, je mehr ung�ltig w�hlen?

Das ist eine gute Idee Elgi, wenn es den Parteien an den Geldbeutel geht strengen sie sich vielleicht mehr an, das sich die B�rger wieder mehr f�rs w�hlen gehen interessieren. Der Grund w�re zwar nicht der richtige, aber das ergebniss besser.

Meines Wissen ist das so. Ich glaube es war 1DM/pro Kopf des Wahlberechtigten, also jetzt vieleicht 50cent.
D.h. bei Elgis erstem Beispiel erh�lt die CDU/SPD 375Euro und die DVU 150Euro und im zweiten Fall CDU/SPD 437,50Euro und die DVU 62,50Euro.
Deshalb denke ich statt nichtw�hlen ist es besser einer kleinen Partei, die zwar nicht ins Parlament kommt aber nicht unbedingt radiakle ziele verfolgt, seine 50cent zu schenken. Vielelicht den "grauen Pantern" oder der Biertrinkerpartei ...
<img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" /> Ich wei� zwar jetzt nicht, ob die antreten, aber ich habe die schon mal auf einem meiner Wahlzettel gefunden.
<img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" /> Vielleicht sollten wir eine "Computerspielfan" Partei gr�nden und mit dem eingenommenen Geld eine neues Spiel programmieren lassen! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Ich denke, das w�re der falsche Weg... denn die einzigen, denen eine solche Regelung schaden w�rde, w�ren die kleinen Parteien, da die gro�en sowieso genug Geld bekommen.


(Alix:)

Es sind 85 Cent je erhaltener g�ltiger Stimme, ab 4 Millionen Stimmen sind es dann nur noch 70 Cent je Stimme (dann noch weitere Zahlungen auf Basis der Parteispenden und so, aber das tut jetzt nichts zur Sache). Dabei ist jedoch zu beachten, da� es einen Maximalbetrag f�r die Wahlkampferstattung gibt - und zwar f�r alle Parteien. Wenn dieser wie �blich �berschritten wird, werden die Zahlungen an alle Parteien entsprechend gek�rzt. D.h. selbst

So, GlanceALot schreibt nun "allerdings auf der Basis der Anzahl der Wahlberechtigten" - und mit diesem Zusatz kann ich nichts anfangen, weil die Wahlberechtigten in diesem Zusammenhang eigentlich keine Rolle spielen. Die Basis f�r die Bezahlung sind die g�ltigen Stimmen und der Maximalbetrag von 133 Millionen �hronen (nachzulesen u.a. HIER).

Dann habe ich mich geirrt, zumindest was die heutige Regelung (sprich seit 1994) betrifft. Es mag sein, dass eine alte Regelung so war, dass die Wahlberechtigten zur Berechnung herangezogen wurden, denn mein 'Aufreger'erlebnis zu dem Thema ist 30 Jahre her...

Ich bin dann aber doch froh, dass es anders 'grundlegend neu geregelt' wurde, wie der Gesetzestext sagt.

Sieg der Recherche �ber die Erinnerung! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/shame.gif" alt="" />

Dass das verfassungsgegebene Mittel der ung�ltigen Stimme nicht in Wahlergebnissen oder Statistiken auftaucht, ist lediglich ein weiteres Indiz f�r die zunehmende Entdemokratisierung dieses Staates. Wobei jedoch anzumerken ist, dass es inzwischen immerhin so ganz am Rande mal Berichterstattungen �ber besonders hohe regionale ung�ltige Stimmanteile gibt.

Aber das diese ung�ltigen Stimmen in einem Land unter den Tisch gekehrt werden, wo das Volk nicht �ber eine EU-Verfassung entscheiden darf oder sich Arbeitslose weiter entm�ndigen lassen m�ssen, indem sie statt Barem vielleicht bald nur noch Lebensmittelmarken bekommen, sollte das nicht weiter verwundern.

Wenn jetzt nicht bald die Notbremse gezogen wird, dann wird dieses Land auch ganz ohne Zutun von NPD und DVU wieder in faschistoide Strukturen zur�ckfallen.

Nur damit man diese markigen Worte in einem gewissen Verh�ltnis betrachtet:

Bei der letzten Bundestagswahl gab es bei 48.582.761 abgegebenen Stimmen insgesamt 741.037 ung�ltige Erststimmen und 586.281 ung�ltige Zweitstimmen. Das entspricht 1,5% bzw. 1,2% W�hleranteil. Somit fallen die ung�ltigen Stimmen leider der 5%-H�rde zum Opfer. Aber gegen sind ja auch so einige... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

Zum Vergleich: Es gab 12.850.107 NICHT-W�hler. Und ich gehe NICHT davon aus, da� mehr als nur eine Handvoll dieser Nichtw�hler nicht zur Wahl gegangen ist, weil eine ung�ltige Stimme nichts bringt.


P.S: Quelle: www.bundeswahlleiter.de

In der Tat d�rfte das wohl eher daran liegen, dass der Unterschied zwischen Wahlverweigerung und ung�ltiger Stimme der Mehrheit der Bev�lkerung �berhaupt nicht bekannt ist. Und es d�rfte weiterhin ein gro�es Interesse seitens der Politik daran bestehen, diesen Unterschied auch nicht bekannt werden zu lassen....

Oh ja nat�rlich... all die vollkommen desinteressierten Menschen, die nicht zur Wahl gehen, w�rden sofort in die Wahlkabine rennen und dann ihre Stimme ung�ltig machen... wenn sie w��ten, da� es einen Unterschied gibt zwischen nicht und ung�ltig w�hlen.

Da gibt es nur zwei Probleme:

1. Es gibt de facto keinen Unterschied zwischen nicht und ung�ltig w�hlen.

2. Die meisten Nichtw�hler w�rden so oder so nicht zur Wahl gehen.

Doch, den gibt es. W�hrend den Nichtw�hlern grunds�tzlich Desinteresse oder Faulheit unterstellt wird (auf der flachen Schiene f�hrst Du ja auch gerade), w�rde eine Bekanntgabe der ung�ltigen W�hlerstimmen diese Argumentation widerlegen und als Protest gegen die betriebene Politik gewertet werden k�nnen.




Wie eben bereits erw�hnt ist das vorzugsweise eine gern genommene Parteipolemik, um eine Unzufriedenheit am politischen System von vorneherein zu verleugnen.

Umfragen zufolge gehen aber viele Nichtw�hler deshalb nicht zur Wahl, weil sie der Ansicht sind, "dass das sowieso nichts �ndert, denn die sind ja alle gleich". Ich pers�nlich h�re das st�ndig von Leuten, die mir sagen, dass sie nicht w�hlen gehen werden.

Hier ist also nicht Faulheit oder Desinteresse die Ursache, sondern einfach Politikverdrossenheit und Resignation. Diese Menschen haben das Gef�hl, am eingefahrenen System nichts �ndern zu k�nnen, weil die politischen Inhalte der grossen Parteien sich immer weniger voneinander unterscheiden und kleine Parteien ihnen entweder zu extrem sind oder zu wenig Einflu� auf die Politik besitzen. Hast Du Dich jemals gefragt, warum die Wahlbeteiligung immer weiter sinkt ?

Wahrlich demokratisch w�re nat�rlich ein spezielles Feld auf den Stimmzetteln, in etwa mit dem Text [color:"orange"]"Keine der angetretenen Parteien ist geeignet, meine Interessen zu vertreten." [/color] wo man sein Kreuzchen machen kann.

Wahrlich demokratisch w�re es, diese Stimmen dann in den Wahlergebnissen als solche auftauchen zu lassen.

Aber soviel Demokratie w�rde der herrschenden Parteien-Diktatur nat�rlich heftigste Bauchschmerzen bereiten k�nnen, also werden wir das wohl nie auf unseren Stimmzetteln vorfinden.

Ich halte es f�r sinnlos, diese Diskussion nun zum 100ten Male mit Dir zu f�hren. Du stehst hinter d�esem undemokratischem System und rechtfertigst es - und ich verachte dieses System und widersetze mich ihm. Unsere Standpunkte sind klar und damit ist eine weitere Argumentation relativ witzlos.

Ich denke die meisten unterstellen den ung�ltig W�hlern einfach Dummheit. Das sind "alte Tattergreise die nicht in der Lage sind ihren Wahlzettel auszuf�llen" oder Jugendliche die in der Schule nicht gelernt haben bis drei zu z�hlen. Ich denke kaum einer unterstellt den ung�ltig W�hlern Protest!


Das stimmt. So ein Feld w�re wirklich demokratisch.... Die Frage ist nur, was passiert dann mit diesen Stimmen?