Larian Studios Forums General Chat (German) immer wieder gern genommen - die aufreger

Ich habe schon oft genug versucht, Ddraig von diesem Unsinn abzubringen, und diesmal will er ja tatsächlich wählen gehen. Aber fangen wir nochmal von vorne an:

Die ungültigen Stimmen haben nur eine Auswirkung auf die Wahlbeteiligung. Bei der Berechnung der Wahlanteile der Parteien werden ausschließlich die gültigen Stimmen herangezogen. Dazu ein kleines Beispiel:

- 1000 Wahlberechtigte, 800 gehen wählen, 400 machen den Stimmzettel ungültig, 300 wählen CDU oder SPD, 100 wählen DVU. Das Ergebnis: 80% Wahlbeteiligung, 75% CDU/SPD, 25% DVU.

- 1000 Wahlberechtigte, 800 gehen wählen, 700 wählen CDU oder SPD (die 400 ungültigen von eben wählen diesmal), 100 wählen DVU. Das Ergebnis: 80% Wahlbeteiligung, 87.5% CDU/SPD, 12.5% DVU.

Daran sollte man erkennen, welchen Einfluß gerade ungültig-Wähler haben... sie gönnen sich den Luxus, ungültig zu stimmen, und helfen damit den kleinen Parteien. Das mag man positiv oder negativ sehen... ich persönlich sehe es eher negativ, vor allem im Hinblick auf die extremen Parteien.

Das einzige, was man mit ungültigen Stimmen eventuell erreichen könnte, wäre eine gewisse Signalwirkung an die Politiker... wenn viele ungültige Stimmen auftauchten, könnten sich einige Politiker Gedanken machen. Allerdings halte ich dies für utopisch - es wird nicht passieren. Und eine Wiederholung der Wahl ist ebenfalls ausgeschlossen. Das geschieht nicht, nur weil viele ungültige Stimmen abgegeben wurden.


@Marian:

Eben... schön wäre es. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />


@Stone:

Na, dann viel Spaß mit dem Verfassungsgericht... die werden sich über solch ein tolles Gesetz freuen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" />

Hmm ... ich habe es eher immer aus dem Standpunkt heraus gesehen, dass (um bei dem Beispiel zu bleiben) die 400 ungültigen Stimmen mit ins Gewicht fallen und somit das Ergebnis in der Art beeinflussen, wie eben eine "Ungültig-Partei".

Wie bereits erwähnt, habe ich bisher noch jede Wahl mitgemacht (und zwar ohne meine Stimme ungültig zu machen). Allerdings fehlt mir halt jetzt eine Alternative.
Ich hätte es gerne gesehen, wenn Oskar noch was auf die Beine gestellt hätte.

[color:"orange"] Na, dann viel Spaß mit dem Verfassungsgericht... die werden sich über solch ein tolles Gesetz freuen.
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Kann schon sein, dann muss man eben auch die Verfassung (die mMn auch für das Volk da sein sollte) entsprechend ändern.
Und wenn ich mir jetzt den ganzen Zirkus betreffs Neuwahlen anschaue, dann ist es mit unserer Verfassung (die ja gar keine solche ist) nicht weit her. Und der Respekt davor ist doch gerade bei den Ds nicht spürbar vorhanden.

Und so wie die Politiker arbeiten, werden wir es nicht mehr erleben, bis eine neue Verfassung in Kraft tritt... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />

OK, sagen wir, wir ändern die Verfassung so, wie Du es willst. D.h. wir bestrafen die Verantwortlichen, die in Deutschland Arbeitsplätze abschaffen - wir verhaften sie und stecken sie ins Gefängnis.

Daraus ergeben sich zwei Probleme:

1. Das hatte ich schon genannt: Wie denkst Du wird die Wirtschaft darauf reagieren, daß sie in Deutschland Gefahr läuft, im Gefängnis zu landen? Jubilieren und hier weiter investieren? Oder aus Deutschland abhauen? Ich würde sagen, sie hauen ab. Und welche Folgen hätte das? Wäre Deutschland besser dran als jetzt? Wäre es nicht eine bessere Vorgehensweise, wenn man die Konzerne nicht vertreibt, sondern sie lockt? Mit guter Ausbildung, gesichertem Standort und überschaubarem Finanzsystem? Ich vertrete ebenfalls die Ansicht, daß ein Großteil der Konzerne nur am Profit und Kapital interessiert ist, aber das ist deren gutes Recht! Wer bin ich denn, daß ich ihnen dieses Recht nehme?

2. Welche Verfassungsänderungen willst Du noch ändern? Wessen Rechte noch einschränken, weil sie augenscheinlich dem Wohl der Gesamtbevölkerung schaden?

Welche änderungen ich ändern will <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Alle die notwendig sind. Ich sehe da auch kein problem darin die "rechte" einiger so zu ändern das es allen zugute kommt. Das ist wie mit richtigen Verbrechern. Es steht jedem frei sich anständig zu verhalten, wer das nicht macht der muss eben mit Strafe rechnen. Bis zu diesem Punkt habe ich auch kein Problem das Manager zu den spitzenverdienern gehören. Aber diesen Spitzenverdienst erwirtschaften sie eben nicht selbst, sondern diejenigen die für den/das Konzern/Unternehmen arbeiten. Durch ihr hohes Gehalt wird die tatsache das sie, wenn alles gut läuft, die verantwortung für die richtung des Unternehmens tragen ja gewürdigt. Wenn aber aus reiner Profitgier dieses gegenseitige vertrauensverhältnis zerstört wird, dann hat doch auch der Arbeitgeber das recht auf Konsequentzen. Nur den Arbeitnehmer den schützt niemand. Und da ja die Konzerne anscheinend die möglichkeit haben einfach zu sagen "Tja Staat und Gewerkschaften schluckt das mal schön, oder wir gehen ganz" muss man da eben einen Riegel vorschieben. Am wünschenswertesten wäre dies wenn sich endlich mal die Gewerkschaften international vereinen würden, und den betreffenden Konzern weltweit bestreiken würden. Da aber nunmal den Menschen das Hemd näher ist wie die Jacke (auch wenn dieses besser wärmen würde) ist das wohl ein Wunschtraum.

Aber zumindest könnte der Staat sich selbst schützen, denn diese Umtriebe sind es doch die einem ganzen Staat, und damit seinem Volk, schaden.
Aber an erster Linie sehe ich einfach die Konzerne in einer moralichen pflicht sich auch gebührend um ihre Angestellten zu kümmern. Und wenn die Konzerne auf die Moral pfeifen, dann muss man eben eine gesetzliche Pflicht draus machen.

Und wenn man sich umsieht, dan sieht man auch das dies klappen würde ohne das sich die Wirtschaft aus Deutschland zurückziehen würde. Dazu ist Deutschland (noch) ein zu großer Markt, und kein Konzern wird darauf verzichten wollen einen Teil von diesem Kuchen abzubekommen. Die Konzerne sind nämlich erstaunlich anpassungsfähig wenn es darum geht zu verhindern das gar kein Profit mehr möglich wird. Immerhin, trotz allem gejammere über den Standort Deutschland kommen doch immer noch etliche Konzerne hierher, einfach weil der Markt hier ist. Und wenn einer geht, dann kommt der nächste und besetzt die Lücke. Denn auch den Konzernen ist das Hemd näher wie die Jacke.
Wird sich aber die Lage in Deutschland erst einmal soweit verschlechtern das kein Markt mehr vorhanden ist, gerade dann wird sich die Wirtschaft zurück ziehen. Und das ist mMn, das Szenarium auf das sich die Aussagen der SPD Ds bezüglich des Heuschreckenkapitalismus bezieht. Nur das die Konzerne keine Heuschrecken sind die man nur ertragen und erdulden kann ohne etwas zu tun. Konzerne kann man, auch mit rechtlichen Mitteln in ihre Schranken weisen. Man muss nur mal aufhören sich Geld in den Hintern schieben zu lassen und für das eigene Volk arbeiten. Diese Ds kann man sogar ohne änderungen der Verfassung bestrafen. Auf Meineid steht nämlich auch heute schon Gefängniss.

Palahn - noch ein kleiner Aufreger zum Nachdenken:

Im Rahmen der Parteienfinanzierung erhalten die Parteien (unabhängig ob 5% Hürde geschafft oder nicht) einen Betrag (aus Steuergeldern) pro Kopf prozentual nach dem Wahlergebnis (also der Anzahl der gültigen Stimmen), allerdings auf der Basis der Anzahl der Wahlberechtigten

Übertrag das jetzt mal auf Elgis Beispielrechnung...

Wen das so ist, sollten wir vielleicht unsere eigene Partei gründen und all unsere Wünsche und Ziele in unserem Parteiprogramm niederschreiben?! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/kitty.gif" alt="" />

Prozentuale Schenkung des Staates aufgrund der Wahberechtigten? Ist das sicher? Woher weißt du das? (Da kann man sich ja wirklich drüber aufregen <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" /> )

Na ja - ich behaupte nicht der absolute Experte in Parteienfinanzierung zu sein...

Ich erinnere mich daran, weil ich mich im Zuge mancher Diskussion über Parteienfinanzierung auch schon mal drüber aufgeregt hab. Vor allem weil dieser feine Unterschied nie von irgendwelchen Politikern in Frage gestellt wurde.

Denn, WENN das Geld abhängig wäre von Wahlbeteiligung UND Anzahl der gültigen (!) Stimmen, DANN wäre das wirklich ein Motivationsfaktor. So ist, wie du richtig erkannt hast, eine kleine Partei < 5% sogar eine Geschäftsidee (wenn Du deine Kosten im Griff hast)

Ich verstehe nicht ganz, worauf Du hinaus willst...

Willst Du, daß bei der Parteienfinanzierung die Parteien nicht für jede erhaltene gültige Stimme Geld bekommen, sondern daß man auch einen Effekt der ungültigen Stimmen einbaut, so daß alle weniger kriegen, je mehr ungültig wählen?

Das ist eine gute Idee Elgi, wenn es den Parteien an den Geldbeutel geht strengen sie sich vielleicht mehr an, das sich die Bürger wieder mehr fürs wählen gehen interessieren. Der Grund wäre zwar nicht der richtige, aber das ergebniss besser.

Meines Wissen ist das so. Ich glaube es war 1DM/pro Kopf des Wahlberechtigten, also jetzt vieleicht 50cent.
D.h. bei Elgis erstem Beispiel erhält die CDU/SPD 375Euro und die DVU 150Euro und im zweiten Fall CDU/SPD 437,50Euro und die DVU 62,50Euro.
Deshalb denke ich statt nichtwählen ist es besser einer kleinen Partei, die zwar nicht ins Parlament kommt aber nicht unbedingt radiakle ziele verfolgt, seine 50cent zu schenken. Vielelicht den "grauen Pantern" oder der Biertrinkerpartei ...
<img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" /> Ich weiß zwar jetzt nicht, ob die antreten, aber ich habe die schon mal auf einem meiner Wahlzettel gefunden.
<img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" /> Vielleicht sollten wir eine "Computerspielfan" Partei gründen und mit dem eingenommenen Geld eine neues Spiel programmieren lassen! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Ich denke, das wäre der falsche Weg... denn die einzigen, denen eine solche Regelung schaden würde, wären die kleinen Parteien, da die großen sowieso genug Geld bekommen.


(Alix:)

Es sind 85 Cent je erhaltener gültiger Stimme, ab 4 Millionen Stimmen sind es dann nur noch 70 Cent je Stimme (dann noch weitere Zahlungen auf Basis der Parteispenden und so, aber das tut jetzt nichts zur Sache). Dabei ist jedoch zu beachten, daß es einen Maximalbetrag für die Wahlkampferstattung gibt - und zwar für alle Parteien. Wenn dieser wie üblich überschritten wird, werden die Zahlungen an alle Parteien entsprechend gekürzt. D.h. selbst

So, GlanceALot schreibt nun "allerdings auf der Basis der Anzahl der Wahlberechtigten" - und mit diesem Zusatz kann ich nichts anfangen, weil die Wahlberechtigten in diesem Zusammenhang eigentlich keine Rolle spielen. Die Basis für die Bezahlung sind die gültigen Stimmen und der Maximalbetrag von 133 Millionen Öhronen (nachzulesen u.a. HIER).

Dann habe ich mich geirrt, zumindest was die heutige Regelung (sprich seit 1994) betrifft. Es mag sein, dass eine alte Regelung so war, dass die Wahlberechtigten zur Berechnung herangezogen wurden, denn mein 'Aufreger'erlebnis zu dem Thema ist 30 Jahre her...

Ich bin dann aber doch froh, dass es anders 'grundlegend neu geregelt' wurde, wie der Gesetzestext sagt.

Sieg der Recherche über die Erinnerung! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/shame.gif" alt="" />

Dass das verfassungsgegebene Mittel der ungültigen Stimme nicht in Wahlergebnissen oder Statistiken auftaucht, ist lediglich ein weiteres Indiz für die zunehmende Entdemokratisierung dieses Staates. Wobei jedoch anzumerken ist, dass es inzwischen immerhin so ganz am Rande mal Berichterstattungen über besonders hohe regionale ungültige Stimmanteile gibt.

Aber das diese ungültigen Stimmen in einem Land unter den Tisch gekehrt werden, wo das Volk nicht über eine EU-Verfassung entscheiden darf oder sich Arbeitslose weiter entmündigen lassen müssen, indem sie statt Barem vielleicht bald nur noch Lebensmittelmarken bekommen, sollte das nicht weiter verwundern.

Wenn jetzt nicht bald die Notbremse gezogen wird, dann wird dieses Land auch ganz ohne Zutun von NPD und DVU wieder in faschistoide Strukturen zurückfallen.

Nur damit man diese markigen Worte in einem gewissen Verhältnis betrachtet:

Bei der letzten Bundestagswahl gab es bei 48.582.761 abgegebenen Stimmen insgesamt 741.037 ungültige Erststimmen und 586.281 ungültige Zweitstimmen. Das entspricht 1,5% bzw. 1,2% Wähleranteil. Somit fallen die ungültigen Stimmen leider der 5%-Hürde zum Opfer. Aber gegen sind ja auch so einige... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

Zum Vergleich: Es gab 12.850.107 NICHT-Wähler. Und ich gehe NICHT davon aus, daß mehr als nur eine Handvoll dieser Nichtwähler nicht zur Wahl gegangen ist, weil eine ungültige Stimme nichts bringt.


P.S: Quelle: www.bundeswahlleiter.de

In der Tat dürfte das wohl eher daran liegen, dass der Unterschied zwischen Wahlverweigerung und ungültiger Stimme der Mehrheit der Bevölkerung überhaupt nicht bekannt ist. Und es dürfte weiterhin ein großes Interesse seitens der Politik daran bestehen, diesen Unterschied auch nicht bekannt werden zu lassen....

Oh ja natürlich... all die vollkommen desinteressierten Menschen, die nicht zur Wahl gehen, würden sofort in die Wahlkabine rennen und dann ihre Stimme ungültig machen... wenn sie wüßten, daß es einen Unterschied gibt zwischen nicht und ungültig wählen.

Da gibt es nur zwei Probleme:

1. Es gibt de facto keinen Unterschied zwischen nicht und ungültig wählen.

2. Die meisten Nichtwähler würden so oder so nicht zur Wahl gehen.

Doch, den gibt es. Während den Nichtwählern grundsätzlich Desinteresse oder Faulheit unterstellt wird (auf der flachen Schiene fährst Du ja auch gerade), würde eine Bekanntgabe der ungültigen Wählerstimmen diese Argumentation widerlegen und als Protest gegen die betriebene Politik gewertet werden können.




Wie eben bereits erwähnt ist das vorzugsweise eine gern genommene Parteipolemik, um eine Unzufriedenheit am politischen System von vorneherein zu verleugnen.

Umfragen zufolge gehen aber viele Nichtwähler deshalb nicht zur Wahl, weil sie der Ansicht sind, "dass das sowieso nichts ändert, denn die sind ja alle gleich". Ich persönlich höre das ständig von Leuten, die mir sagen, dass sie nicht wählen gehen werden.

Hier ist also nicht Faulheit oder Desinteresse die Ursache, sondern einfach Politikverdrossenheit und Resignation. Diese Menschen haben das Gefühl, am eingefahrenen System nichts ändern zu können, weil die politischen Inhalte der grossen Parteien sich immer weniger voneinander unterscheiden und kleine Parteien ihnen entweder zu extrem sind oder zu wenig Einfluß auf die Politik besitzen. Hast Du Dich jemals gefragt, warum die Wahlbeteiligung immer weiter sinkt ?

Wahrlich demokratisch wäre natürlich ein spezielles Feld auf den Stimmzetteln, in etwa mit dem Text [color:"orange"]"Keine der angetretenen Parteien ist geeignet, meine Interessen zu vertreten." [/color] wo man sein Kreuzchen machen kann.

Wahrlich demokratisch wäre es, diese Stimmen dann in den Wahlergebnissen als solche auftauchen zu lassen.

Aber soviel Demokratie würde der herrschenden Parteien-Diktatur natürlich heftigste Bauchschmerzen bereiten können, also werden wir das wohl nie auf unseren Stimmzetteln vorfinden.

Ich halte es für sinnlos, diese Diskussion nun zum 100ten Male mit Dir zu führen. Du stehst hinter díesem undemokratischem System und rechtfertigst es - und ich verachte dieses System und widersetze mich ihm. Unsere Standpunkte sind klar und damit ist eine weitere Argumentation relativ witzlos.

Ich denke die meisten unterstellen den ungültig Wählern einfach Dummheit. Das sind "alte Tattergreise die nicht in der Lage sind ihren Wahlzettel auszufüllen" oder Jugendliche die in der Schule nicht gelernt haben bis drei zu zählen. Ich denke kaum einer unterstellt den ungültig Wählern Protest!


Das stimmt. So ein Feld wäre wirklich demokratisch.... Die Frage ist nur, was passiert dann mit diesen Stimmen?