Larian Studios Forums General Chat (German) ein muslimischer feiertag in deutschland???

Achtung, gewagt:

Ich halte das sogenannte "Multi-Kulti" von vornherein für quasi nicht möglich. Und zwar nicht, weil irgendeine bestimmte Kultur (z.B. die islamische) damit "nicht kompatibel" ist, sondern weil alle Kulturen damit nicht kompatibel sind. Das ist zwar nicht schön, aber ich kann nicht umhin dies festzustellen.
Ich kenne in der gesamten Geschichte auf der ganzen Welt kein Beispiel, daß sich verschiedene Kulturen dauerhaft friedfertig nebeneinander entwickelt haben. Sicher, es gab lange Zeiten, in denen alles gut ging, aber am Ende lief es immer schief. Gerade die deutschen Geschichte ist voll von solchen Ereignissen. Wolgadeutsche, Siebenbürger, Donauschwaben - sie alle haben lange friedlich mit ihren jeweiligen Nachbarvölkern zusammengelebt, aber irgendwann war es mit der Friedfertigkeit zu Ende - und dabei sind sich deutsche und z.B. ungarische Kultur noch viel näher als z.B. deutsche und türkische. Auch in Jugoslawien ist man ja lange gut miteinander ausgekommen.
Deswegen halte ich die Einwanderung nach Europa für ein Riesenproblem. Ich glaube nun mal nicht daran, daß die Menschheit lernt. Im Moment ist man in Europa, nach zwei alles verheerenden Kriegen in einer friedfertigen Phase, aber das kann sich auch wieder ändern (wie hoffe ich, daß ich mich irre) - abgesehen davon, daß die zuwandernden Kulturen eben nicht durch diese Kriege geprägt wurden. Und ich rede hier nicht von Zeiträumen von Jahren oder Jahrzehnten, aber weiter hinaus denkt eben niemand. Aber niemand weiß, wie Europa in hundert Jahren aussieht, oder wie die Leute dann denken.

Zum Thema Feiertag der Religionen: Ich glaube nicht, daß das etwas brächte. Das wäre ein Feiertag ohne Tradition in jeder Religion, und wer würde diesen begehen? Doch wohl nur genau die, die es eh nicht nötig hätten, auf allen Seiten.

Na, ist ja lobenswert, daß Du der Wahrheit endlich ins Auge blickst. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" />


@Flash:
Im Grunde genommen widersprichst Du Dir in Deiner Argumentation etwas selbst. Denn die Kriege in Europa hat es ja auch gegeben, bevor es eine wie auch immer geartete Einwanderung in dem Maße gab, das wir heutzutage zu beobachten glauben.
Ich stimme der These zu, daß man auf Grund der Geschichte der Menschheit zu der Überzeugung kommen kann, daß eine sog. Multikultigesellschaft auf Dauer nicht möglich ist. Andererseits leben wir schon immer in einer Multikultigesellschaft - oder ist der Unterschied zwischen der skandinavischen und der süditalienischen Kultur z.B. nicht auch recht groß? Die Kriege auf Kulturunterschiede zurückzuführen, ist ein interessanter Ansatz - aber er gibt dann insbesondere den Einwanderungsbefürwortern recht. Denn es gab auch ohne Multikulti verheerende Kriege, warum also die Einwanderung davon abhängig machen?

Abgesehen davon finde ich diese Einstellung sehr resignativ bzw. fatalistisch. Es gab schon immer Kriege z.B., aber darf das Grund genug sein, Friedensbemühungen einzustellen?
Analog dazu kann man aus der Geschichte resümieren, daß kulturelle Vermischungen stets zu Problemen geführt haben. Aber welche Konsequenz ziehen wir daraus? Alle zusammenführenden Bestrebungen abbrechen und totale Abkapselung etwa? Oder ganz einfach an einer "besseren Welt" arbeiten und es immer weiter versuchen? Ich persönlich ziehe die letzte Variante vor.

Ich habe eigentlich (bis auf die Erwähnung der Erwähnung der Weltkriege) nicht von Kriegen geredet. Kriege zwischen zwei Ländern wie Italien und Dänemark (um bei deinem Beispiel zu bleiben) sind aus Machtinteressen, Gebietsinteressen, Wirtschaftsinteressen geführt worden. Ich glaube deshalb, daß es viel einfacher ist, Krieg zu besiegen, als daß, wovon ich sprach. Der Krieg wurde von den Herrschenden angezettelt - die Dänen z.B. juckt es relativ wenig, was die Italiener in Italien treiben. Aber wenn Du ein paar Millionen Italiener nach Dänemark versetzt, sieht die Sache anders aus. Die Beispiele die ich nannte, waren keine Kriege, sondern Gewaltanwendungen aufgrund von Migration - und diese kommen nicht von Machthungrigen Regierungen, sondern aus dem Volk, auch wenn es schwefällt das zuzugeben.
Zudem weiß ich nicht was Du damit meinst, Kriege seien schon vor der Einwanderung geführt worden, deswegen habe ich ja meine Beispiele gewählt. Die Siebenbürger Sachsen sind irgendwann im Mittelalter dort eingewandert - von der Regierung gewollt. Die Juden in Deutschland haben auch tausend Jahre hier gelebt, und sind immer wieder angefeindet worden - nicht nur hier.

Es hat schon immer Krieg gegeben. Man sollte alles tun um Krieg zu vermeiden. Wie vermeidet man Krieg? Indem man die Ursachen vermeidet. Deswegen z.B. hat Deutschland auf seine kompletten Ostgebiete verzichtet, um die Ursache, die Gebietsstreitigkeiten zu beseitigen.
Es hat schon immer Gewalt aufgrund von Migration gegeben. Man sollte alles tun um diese Gewalt zu vermeiden. Wie vermeidet man diese Gewalt? Indem man die Ursache vermeidet.
Zudem ich nicht verstehe, wieso Du meinst, daß die Welt dadurch "besser" wird, daß man alle Kulturen wild durcheinanderwirft. Eben weil ich alle Kulturen für beachtens- und schützenswert halte, denke ich nicht, daß die Welt dadurch in irgendeiner Weise besser wird.

[color:"orange"] Du weißt ja schon alles.
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Na, ist ja lobenswert, daß Du der Wahrheit endlich ins Auge blickst.
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Ich interpretiere da einfach mal das Du den ganzen Satz meinst, und nicht nur den Teil der Dir passt.
Ja, ich denke schon das ich damit der Wahrheit ins Auge blicke.

Im übrigen ein schönes Beispiel für Überheblichkeit.
Aber das ist interpretationsache.

Flash, spann doch mal den historischen Bogen ein bisserle weiter. Denk an die vielen Völkerwanderungen, die Europa hatte - durch Eroberungen kam die römische Lebensweise, vermischte sich mit denen der anderen keltischen/germanischen/gallischen Stämme - später die Christianisierung. Ich sehe keinen großen Unterschied zu den Zeiten. Europa ist Multi-Kulti IMO. Durch Separatismus und einer klinischen Konservierung der jeweiligen ortsansässigen Kultur wäre die Assimilation nicht möglich gewesen. Muslimische Enklaven gabs doch auch schon seit Urzeiten (Mauren)

Und von wegen => der Religionsfeiertag hätte keine Tradition => äh, Tradition entsteht nicht von heut auf morgen, sie wächst - also gabs überall mal einen Anfang oder eine Adaption des alten.

Nur weil das heutige Europa vorwiegend christlich abendländisch ist, muss es das nicht bleiben - auch hier ist eine Konservierung im historischen Kühlschrank sinnlos. Überall wo Menschen leben und neue dazukommen oder alte abwandern => werden Kulturen neu definiert, verändern sich, modifizieren sich. Kultur braucht die Veränderung, um lebendig zu sein. Das ist doch gerade das Problem mit den Religionen, die sind ab irgendeinem Zeitpunkt in Konvention und einer sinnentleerten Tradition erstarrt - erscheinen in vielen Bereichen nicht mehr zeitgemäß, weil sich die Zeiten verändern, die Werte. Klar, entrümpeln oder sich vom altgewohnten zu trennen fällt halt schwer, weil sich ein (haltgebendes) Gerüst in Luft auflöst - aber trotzdem sehe ich im weitgespannten historischen Bogen keinen Unterschied.

Trennendes und Unterschiede müssen nicht auf Deibel komm raus aufrecht gehalten werden - egal worum es geht. Ich verstehe einfach nicht, warum sich Wolgadeutsche, Siebenbürger IMMER noch als solche definieren - hängt die individuelle Identität von einem Etikett ab? Ich sage: nein, tut es nicht. Traurige Realität durch Nachrichten: doch, scheint es zu tun. Warum müssen wir uns über Unterschiede definieren statt das Verbindende zu erforschen?

Fanatische Fans der Eintracht Ffm oder Offenbacher Kicker => das gemeinsame ist doch hier die gleiche Begeisterung für ein und dieselbe Sportart, oder? Und? Die Unterschiede werden gepflegt. Die gleiche Chose sehe ich bei Religionen - wieso MUSS ein Unterschied (und das verbissene Festhalten daran) ein Grundstock für Identität sein? Wieso muss da ein Richtig/Falsch (Gläubig/Ungläubig)sein? Wieso das Festhalten am Dualismus? Verlieren wir uns im Gemeinsamen? Muss sich das Individuum zwanghaft am Unterschied festklammern, die gleichgesinnte Gruppe suchen - um sich durch Masse dann abzugrenzen vom "anderen", "fremden"?

Spürt sich eine Kultur nur im Unterschied und Abgenzen? Was ist dann Kultur überhaupt? Der Wandel ist ein Merkmal von Kultur IMO - entweder im Frieden oder in der Gewalt, mehr sehe ich im weitgespannten historischen Bogen nicht. Unsere Chance liegt im friedlichen Wandel IMO.
Kiya

Obs einem gefällt oder nicht - in Deutschland gibt es Parallelkulturen, die nebeneinander herleben und in denen es immer wieder zu Gewalt, Abgrenzung, Verachtung und Mißtrauen kommt. Ich bin diese blöden Enklaven von allen Seiten kotzekotzeleid! Es ist mittelalterlich, menschenfeindlich, lebensfeindlich und gewaltfördernd. Ich finds primitiv, wenn sich Menschen gegenseitig ihre Wertigkeit/Unwertigkeit vorwerfen, weil der eine ein Kreuz, der andere ein Kopftuch trägt. Dass der Ruf des Muezzin gegen Kirchenglocken aufgerechnet wird.

Ok, durch einen ZUFALL der Geburt habe ich einen deutschen, abendländischen blablabla Pass - habe ich dadurch eine dt, abendländische blablabla Identität als kiya? NEE! Und ich will das auch nicht. Ich bin und bleibe kiya - und ich möchte den anderen als Individuum sehen, nicht als Etikett, vorgegeben durch eine "Kultur". Ich möchte auch vom anderen so gesehen werden, als kiya - nicht beurteilt werden nach meinem kaukasischen Aussehen, ob ich mandelförmige Schlitzaugen oder slawische Wangenknochen habe - wir sind alle eins => Homo Sapiens. Dann sollten wir auch unsere Gehirnzellen benutzen statt Blut-und-Boden Instinkten (Schiss vor dem Fremden) weiterhin zu frönen. Der Einzelne kann auf Dauer nicht ohne die Gemeinschaft leben - wir sind darauf angewiesen, stimmts? Also, was soll das krampfhafte Festhalten an einer Kultur, die in sich eh wandelbar war über die Jahrtausende? Wann soll denn der immerwährende Wandel stattfinden wenn nicht in jedem einzelnen kleinen Moment?

WARUM muss der einzelne Mensch denn soviel Angst haben, sich zu verlieren? Warum?

Elgi geht schon wieder fremd und zofft sich mit anderen. Ich fühle mich erneut überaus vernachlässigt....

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Wobei ich für mich persönlich noch feststellen möchte, das ich das sogenannte "Multi-Kulti" auch überhaupt nicht will. Gerade die Eigenständigkeit verschiedenster Weltkulturen bedeutet für mich Vielfalt und Faszination.

Schmeisst man all diese kulturellen Eigenarten in einen Topf und rührt einmal kräftig um, so bekommt man diesen so modisch-populären Multi-Kulti-Matsch, der zwar politisch korrekt jeder Miss-World-Wahl gut anstehen mag ( "....und ich wünsche mir Weltfrieden ! Danke. ), aber wie tatsächlich schon festzustellen war, einfach nicht funktionieren wird.

Jede Kultur unterscheidet sich nicht nur durch Religionen und Traditionen, sondern vornehmlich auch durch Mentalitäten. Und wer sich von der Mentalität her nicht mit der seines Gegenübers in Einklang bringen kann, der "kann" nunmal nicht miteinander. Da wird auch kein Multireligiöser Feiertag etwas dran ändern. Wer das nicht begreift, zeigt m.M.n. weniger Toleranz gegenüber anderen Kulturen, als jene, die das von vorneherein einräumen.

ICH persönlich möchte keine kulturelle Vermischung. Ein kulturelles Nebeneinander - ja. Eine Vermischung - nein. ICH persönlich kann mich z.B. nicht mit der deutschen Kultur anfreunden, obwohl ich Deutscher bin. Und der Anblick von Sauerkraut-Touristen in Bermudashorts und Badelatschen vor den Pyramiden Gizehs oder dem Taj Mahal verursacht mir ebenso Übelkeit wie der Anblick von fernöstlichen Blitzlichtgewittern im Kölner Dom, etc.

Wenn ich mich in eine fremde Kultur begebe, passe ich mich für den Zeitraum meines Aufenthaltes dieser Kultur an, beachte die Bräuche, kleide mich möglichst entsprechend und spreche die Sprache - soweit möglich. Nur DAS bedeutet wahrhaft Respekt und Toleranz gegenüber anderen Kulturen.

Und wie jeder vielleicht selbst schon festgestellt hat, wird einem auch nur so wesentlich mehr Freundlichkeit und Toleranz entgegengebracht, als wenn man seine eigene Kultur deutlich zur Schau trägt - die nunmal so garnicht zur Kultur des Gastlandes passen mag.

Ein Multireligiöser Feiertag in Deutschland ist daher in meinen Augen lediglich ein Verleugnen der Eigenständigkeit anderer Religionen und Kulturen und trägt rein garnichts zur Akzeptanz bei - im Gegenteil.

Wodurch entsteht Akzeptanz, bitte? Was bedeutet Eigen-Ständigkeit (fur sich selber stehen)? Schon die alten Römer haben Standbilder für alle möglichen nichtrömischen Gottheiten aufgestellt => ist das Akzeptanz? Zumindest die Existenz dieser Glaubensrichtungen zu akzeptieren, gell?

Wodurch konnten damals die Schauermärchen über Kindermorde und Blutrituale entstehen (Leib Christi mampfen)? Durch Nichtwissen - durch Gerüchte - Phantasien - und natürlich auch politische Interessen. Was entstand? Christenverfolgung, gell? Was hätte eine Aufklärung bewirkt? Hätte es die Christenverfolgung gegeben wenn das Ur-Christentum nicht gnadenlos verfolgt wäre? Hätte auch durch Aufklärung die Verfolgung weiterhin bestanden => wären dann nicht die machtpolitischen Motive viel klarer gewesen? Dass auch hier krampfhaft etwas "bewahrt" werden sollte - eine "Kultur", die eh im Sterben lag?

Ein multi-religiöser Feiertag könnte in meinen Augen eine Chance dafür sein, dass verschiedene Glaubensrichtungen existieren, dass Menschen danach leben - dass der Glauben an sich etwas Gemeinsames ist => zu akzeptieren, dass der Glauben existiert. Vielleicht hört dann irgendwann mal dieses ewige Sich-Abgenzen nach Gruppen auf. Es ist so feige! Und der Tag könnte genutzt werden, um sich über Details dieser Glaubensrichtungen schlau zu machen - vielleicht hören dann Gerüchte, Phantasien, Vorurteile mal auf, da es Aufklärung gibt. Setzt natürlich voraus, dass sich Leutchen aufklären lassen wollen statt weiterhin starr an den alten Vorurteilen und an Unterschieden festhalten zu wollen. Bin Realist, wer weiterhin Feindbilder braucht, um sich selber zu spüren, dem wird auch dieser Feiertag nicht helfen - genauso wenig wie christliche Feiertage übrigens...



Ich sehe durchaus einen großen Unterschied zwischen einem befristeten Urlaub und dem Leben (Steuerzahlen) in einem anderen Land. Für eine kurze Zeit (Urlaub) passe ich mich an, geh ja wieder ins Altgewohnte zurück, gell? Wenn ich irgendwo lebe ist das was anderes. Silberdrache, bitte schau genau hin => wir haben nicht mehr EINE Kultur in Deutschland - wir haben mehrere - Parallelwelten. Leider zuviel Zündstoff.... Die Zeiten EINER Kultur sind vorbei - lange schon. Multi-Kulti, Völkerwanderung, Migration , nehmt was ihr wollt => Deutschland war/ist ein Land des Völkergemisches - schaut doch hin, alle <img src="/ubbthreads/images/graemlins/puppyeyes.gif" alt="" />

Du willst nicht ernsthaft altrömisches Beutedenken und die typische Assimilation der Besiegten durch die Sieger als Beispiel für kulturelle Akzeptanz hinstellen, oder ? Nein willst Du nicht, das könnte dann auch niemand ernstnehmen....

Aber da Du gerade so schön auf die multikulturellen Tatsachen in Deutschland verwiesen hast: Die Religionen sind auf dem Rückzug. Zumindest hier in Europa. Speziell die "Christliche Gemeinschaft" schrumpft durch die Liberalisierung in allen moralischen und ethischen Belangen schneller als die Gletscher durch die globale Erwärmung.

Stone hat zwar schön aufgelistet, wer hier welchem Glauben "angehört", aber leider steht nirgendwo dabei, wen seine religiöse "Zugehörigkeit" überhaupt noch interessiert. Hier in Europa stellen immer mehr Menschen fest, das die sogenannten "Christlichen Grundsätze" unserer Kirchen auf Jahrhundertelangem Terror, Mord und Totschlag basieren und ziehen sich daher zunehmend von dieser Religion zurück. Beim Islam sind die Menschen leider grösstenteils noch nicht so weit, weshalb diese Religion zur Zeit eine zweite Blüte erlebt - leider verbunden mit einem geistigen Rückfall ins finsterste Mittelalter.

Da der Islam sich also zunehmend radikalisiert, das Christentum sich aufzulösen beginnt und alles andere hier in Deutschland sowieso nur als exotische Spinnerei oder Sektentum angesehen wird, wozu dann bitte einen multireligiösen Feiertag ?

PS: Oh, Eines noch....

Der Naturglaube in Deutschland boomt. Also der Glaube an Naturgottheiten, Feen, Kobolde, Waldgeister, etc. Das könnte durchaus so gewertet werden, das auch jahrhundetelange christliche Unterdrückung und der Versuch der Römer den "Neuen Glauben" mit Feuer und Schwert einzuprügeln letztlich wieder abgeschüttelt werden und die Menschen in dieser Region wieder zu dem zurückkehren, was ihre Kultur einmal ausgemacht hat - nicht wahr...?

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Das sind noch mehr Beispiele, wie die, die ich brachte. Ich verstehe nicht, inwiefern mir das widerspricht. Völkerwanderung, römische Eroberung, Christianisierung - das alles ist nun wahrlich nicht gerade friedlich abgelaufen.


Eben, Tradition wächst, aber bestimmt nicht durch irgendeine Verordnung. Selbst die katholische Kirche, die die Christianisierung mit Feuer und Schwert betrieb, mußte ihre Feiertage auf die heidnischen Feste legen, weil sie nicht in der Lage war, traditionslose Feste zu erschaffen.


So wie Du das schreibst, hört sich das an, als verlangtest Du von Siebenbürgen ihre Kultur und ihre Identität zu verleugnen. Warum sollen sie sich nicht als solche verstehen? Gut, in hundert Jahren wird von dieser Kultur nichts mehr übrig sein, da sie sich in ganz Deutschland verstreut haben, und in Rumänien selbst nicht mehr allzu viele leben, aber das ist für mich ein bedauerlicher Kulturverlust, und nicht ein Gewinn auf dem Weg zur globalen Einheitsgesellschaft.


Ob es das muß, ist eine Frage, aber es steht nun mal außer Zweifel, das die Menschen das tun. Gehört also nicht auch diese Verhaltensweise zum Menschen, zum Individuum?


Natürlich ist es auch für mich ein Zufall, daß ich ein Deutscher bin. Aber trotzdem denke ich von mir schon in gewisser Weise, daß ich eine deutsche (oder sogar schwäbische) Mentalität habe. Das zumindest habe ich in längerer Selbstbeobachtung festgestellt, und es war nicht immer angenehm auch anerkennen zu müssen, daß einige Dinge, die ich auch selbst eher als negativ sehe, auch auf mich zutreffen. Das tut doch meiner Individualität keinen Abbruch, es ist ein Teil ihrer.
Ich beurteile keinen Menschen nach seinem Aussehen oder nach seiner Herkunft. Aber ich bin bereit anzuerkennen, daß andere Menschen möglicherweise durch eine andere Kultur z.B. eine völlig andere Sicht auf die Welt hat - und erst wenn ich dies in seiner Andersartigkeit - die mir womöglich fremd oder unverständlich ist - anerkenne kann ich es auch als solche akzeptieren. Wenn ich von ihm verlange, die Unterschiede beseite zu legen, und nur das gemeinsame zu betrachten, nehme ich ihm aus egoistischen Motiven einen Teil seiner Identität - und damit auch einen Teil seiner Individualität.

Keine Sorge... es geht ja jetzt auch gleich gegen Dich... da Stone die Ironie in meinen Worten nicht erkennen würde, wenn ich sie ihm mit einem Hammer einprügeln würde, widme ich mich lieber einem fetten, ganz allgemein humorlosen Drachen...



Ich stimme dem sogar zu. Aber genau da sehe ich den Punkt des Mißverständnisses. Es geht nicht um Vermischung sondern um ein Miteinander - dieses nämlich begrüßt Du ja sogar ausdrücklich, Ddraig (Du schreibst zwar "Nebeneinander" aber wir meinen da das gleiche). Und genau das ist es, was Multikulti bedeutet.
Multikulti bedeutet nicht, daß alles unter einer wie auch immer gearteten Leitkultur untergeordnet wird. Und dabei meine ich nicht mal "die" deutsche Kultur als Leitkultur, sondern ganz einfach die resultierende Mischkultur, die aus einer Mischung der Kulturen entstehen würde.
Dies ist durchaus eine Variante, wie man mit der Tatsache, daß es mehrere Kulturen gibt, umgehen kann. Man vermengt sie alle schön und erhält dann eine nutzlose Oberkultur, mit der niemand was anfangen kann. Das ist dann die Multikultigesellschaft, die gemeinhin als abschreckende Vision präsentiert wird.

Die andere Möglichkeit ist, daß es ganz einfach dieses Mit- bzw. Nebeneinander der Kulturen geben kann und sollte. Um genau zu sein, ist diese Möglichkeit sogar Realität, wenn auch in kleinerem Maße (z.B. innerdeutsche Kulturen). Diese Möglichkeit erfordert jedoch eine prinzipielle Offenheit gegenüber jenen anderen Kulturen, die ebenso ein Existenzrecht haben, wie die eigene(n). Wenn man jedoch ganz allgemein gegen solch ein Unterfangen ist, dann kann es schon nicht funktionieren.

Einiges vom dem was ich gesagt habe entspricht dem das Traditionen nicht verordnet werden können.
Ganz am Anfang habe ich ja auch gesagt das ich nicht grundsätzlich gegen einen Islamichen Feiertag bin.
Ich sehe nur keinen nutzen für die Allgemeinheit.
Auch nicht durch ein wie auch immer heraufbeschworenes "Gemeinschaftsgefühl

Ein solcher neuer Feiertag würde, wie Kiya es vorschlug, auf einen schon existierenden gelegt werden. Da in zeiten in denen es um abschaffung von Feiertagen bestimmt kein neuer eingeführt wird.
Wenn aber ein existierender umbenannt wird, sagen wir Neujahr, dann werden 98% der Menschen in diesem Land dennoch Neujahr Feiern, oder besser gesagt hineinfeiern und den Tag selbst verschlafen.
Die Diskussion die allerdings darum entbrennen würde, die würde der Gemeinschaft mehr schaden als nutzen.
Und zwar weil die meisten Menschen es als degradierung der eigenen Traditionen zu gunsten fremder Traditionen sehen würden.

Wenn, irgendwann, die mehrheiten sich dahingehend verändern das ein allgemeiner Wunsch aus dem Volk heraus einen solchen Feiertag hervorbringt, dann ist es mir ja recht. Das ist ja das was ich will.
Einen Feiertag den die Menschen wollen, und der dann auch allgemein aktzeptiert wird.
Der stärkt dann das Gemeinschaftsgefühl.

[color:"yellow"] Kleiner einwurf.
Wobei ich diesen begriff als sehr schwammig ansehe, gerade wenn ich die vorhergehenden Diskussionen ins Auge nehme.
Wir haben Katholische Gemeinden, Protestantiche Gemeinden, Islamiche Gemeinden, Jüdiche Gemeinden. Und das beste, in jeder Religionsrichtung gibt es wieder dutzende Untergruppierungen, Sekten, Orthodoxe, Ultraorthodoxe, usw.
Haben wir auch einfach nur eine Gemeinde? Oder eine Gemeinschaft?

Nein, da sehe ich auch alle Religionen nur als hinderniss an. Denn Religionen (egal welche) grenzen auch immer ab, und schliessen aus.
Und zwar zum einen um sich selbst zu erhalten, und zum anderen aus reinem Machtkalkül der jeweiligen Religionsführern[/color]

Aber das geht, und da rücke ich auch nicht von meiner meinung ab, nur über das Wahlrecht bzw, wenn es das gäbe, einen Volksentscheid.
Aber auch da sehe ich eindeutig das sich nur Deutsche Bürger daran beteiligen können.
Und das ist in meinen Augen auch in ordnung.
Warum sollte denn jemand an den geschicken eines Landes beteiligt werden wenn er sich selbst nicht als Teil dieses Landes sieht.
Das heißt ja nicht das derjenige hier, oder in einem anderen Land, auf die ihm jeweils zustehenden Bürgerrechte keinen Anspruch hat.
Sondern das er auf die Staatsbürgerschaftsrechte keinen anspruch hat, weil er kein Staatsbürger ist.


Und ich erkenne Ironie Elgi, damit habe ich keine probleme.
Aber ich nehme mir einfach das recht zu interpretieren, dafür wirst Du wohl verständniss haben.
Du interpretierst ja auch gerne.

Die Essenz des Ganzen war viel kalkulierter: Es ging der Kirche weniger darum, neue Traditionen ins Leben zu rufen, sondern vielmehr darum, alte Traditionen zu vernichten.

Wenn Du willst, das Menschen einen "heidnischen" Kultplatz nicht mehr aufsuchen, ist es eine Möglichkeit, in Konkurrenz dazu in der Nähe eine Kirche zu errichten. Viel effektiver ist es aber, diesen Kultplatz dem Erdboden gleichzumachen und die Kirche direkt darauf zu errichten. Wenn dann noch die Priester und Priesterinnen des alten Kultplatzes dem selbstgebastelten Fegefeuer übergeben werden, kann man in der guten Gewissheit, ein paar Seelen gerettet zu haben, sein Kreuz in die verbrannte Erde rammen und sich gottgefällig fühlen.

Denn somit ist jede Spur der verhassten "Götzenanbeterei" getilgt. Wie ein Köter, der an eine bestimmte Stelle pinkelt um damit die Gerüche anderer Revierbeansprucher zu übertünchen. Und praktischerweise wird dann auch noch zu jedem "heidnischen" Fest ein wenigstens ungefähr passender christlicher Anlass herausgesucht und der alte Anlass damit überlagert.




Nein. Ja. Weiss nicht. Eher nicht. Um es mal mit dem Holzhammer auszudrücken: Ich will keine Weisswurstbuden rund um die Akropolis und ich will auch keine Dönerbuden rund um den Kölner Dom.

"Miteinander" und "Nebeneinander" sind für mich zwei völlig verschiedene Definitionen. "Miteinander" bedeutet für mich, das alles sich vermischt und dadurch eben dieser multikulturelle Einheitsbrei entsteht, den ich ablehne. "Nebeneinander" sehe ich als gewissen Abstand mit Respektierung dieses Abstandes an. Griechenland soll in seiner Kultur typisch griechisch bleiben. Spanien typisch spanisch. Undsoweiterundsofort.

Und es ist das Normalste der Welt, das die Menschen in den jeweiligen Ländern ihre Kultur erhalten wollen, weil sie ihrer Mentalität entspricht und äussere Einflüße zwar tolerieren - jedoch eine Abwehrhaltung einnehmen, wenn diese Einflüsse zu stark werden.

Das ist wohl einer der Gründe, warum die EU niemals funktionieren wird und Weltbürger wie Kiya immer die Ausnahme bleiben werden - egal wie sehr sie anderen auch ihre philanthropische Sichtweise näherzubringen versucht.

Im Falle Kiya z.B. hängt es durchaus vom Blickwinkel ab, ob sie sich überall zu Hause fühlen kann oder nirgendwo.....

1. Ein Miteinander (Gemeinsames finden) bedeutet nicht ein Auslöschen zugleich.
2. Auch im nebeneinander sollte sich Akzeptanz entwickeln, m.E. geht das besser indem man die andere Kultur kennt (Kenntnis könnte Furcht verringern)



1. Mein Heim 1. Ordnung => ist in mir drinne.

2. ich brauche kein Außenetikett, um zu wissen wo meine innere Heimat ist. Ich definiere mich nicht über Etiketten - daher sehe ich überall Sachen, die mir gefallen (nehme sie in mein inneres Weltbild auf) und Sachen, die mir nicht gefallen (die nehme ich für mich nicht an). Was mir halt auch an diesem Thread auffällt ist die Betonung der Unterschiede, die gepflegt werden (müssen, sollen, achwasweissich) - ich brauche kein abgezäuntes Revier, um mich sicher zu fühlen (das ist wohl Heimat, gell? Ein Gefühl der Sicherheit?) Ich nehme mich überall mit, also bin ich wohl ein Campingwagen.

3. Dönerbuden, die auch Vegetarisches anbieten, können m.E. auch IM Kölner Dom sein. Ich esse was mir schmeckt, da ist mir die Herkunft schnuppe. Aber ich hätte auch nix gegen ein anständig gewürztes Currygericht. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" /> Meinem Gaumen sind Kultur-Fressalien egal - die traditionelle dt. Küche ist mir eh zu fetthaltig (und zu viel Fleisch).

Interessant deine Typisierung von "typisch griech, span." => welche meinst du denn? Die jetzige Kultur? Oder die aus dem Mittelalter? Oder zur griech. Antike? Du bist doch Drache, komm in 500 Jahren wieder und schau dir an was dann typisch griech/span. ist. Wäre auf deine Kommentare echt gespannt. Und wenn du schon dabei bist => mach mal eine Zeitreise 600-700 Jahre in die Vergangenheit, und schau dir an wie borniert, radikal, fundamentalistisch und unterdrückerisch das Christentum war. Tja, dann denk mal nach, wann sich der Islam gründete - und wie die Zeitrechnung dann aussehen würde. Siehst du einen Unterschied? Geh weiter zurück, überall siehst du werdende/vergehende Religionen, das ist der Lauf der Zeit. Alles verändert sich.

Eben. Alles verändert sich. Deswegen sind Vergleiche aus der Vergangenheit mit der Gegenwart oder gar der Zukunft nur bedingt aussagekräftig.
Alles verändert sich. Deswegen sind Wiederholungen nicht zwangsläufig vorprogrammiert.
Und weil sich alles verändert, werden (neue) Situationen geschaffen, die völlig neue Reaktionen provozieren. Veränderung anstelle von Wiederholungen.

Die Zukunft ist tatsächlich zum größten Teil eine black box.

Mit dem Vergleich kann man eine Aussage machen: Die Menschheit als Gesamtes scheint nichts dazu zu lernen, sondern macht immer wieder die gleichen Fehler... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

Wahrscheinlich wird auch die Erde einmal in einem grossen Knall weggesprengt und dann ein schwarzes Loch hinterlassen...

Ich kann mit der Begründung "alles verändert sich, deswegen ist es schon gut so, und braucht mich nicht zu jucken" nichts anfangen - egal auf was sie sich bezieht.
Es sind schon immer Tierarten ausgestorben - laßt uns noch ein paar mehr ausrotten.
Es hat schon immer Klimaveränderungen gegeben - was juckt mich der Treibhauseffekt.
Es hat schon immer Krieg gegeben - also braucht man sich nicht darum zu kümmern, daß sich dies ändert.

Mit dieser Begründung läßt sich so ziemlich jeder Scheiß rechtfertigen, den die Menschheit anstellt. Die von Europa ausgehende Kolonisierung der Welt, die Besitzergreifung des amerikanischen Kontinents, inklusive der Zerstörung all seiner Kultur und der Abschlachtung eines Großteils seiner Bewohner sind mit dieser Begründung kein Schulterzucken wert, da sie Veränderung letztlich als einzig gültigen Wertmaßstab anerkennt.
Vielleicht ist es kleingeistiges oder konservatives Denken, aber ich persönlich schätze Menschen und Kulturen höher als einen abstrakten Veränderungsbegriff und kann und will mich nicht damit abfinden, daß sich erstere letzterem unterzuordnen hätten.

Für ebenso gefährlich halte ich die Aussage, daß sich aus der Geschichte aufgrund von Veränderung nichts lernen läßt. Wenn man bestimmte Dinge in der Geschichte mal so und mal so beobachtet, dann kann man daraus keine Schlüsse ziehen. Wenn man allerdings Dinge beobachet, die sich immer und ausnahmslos in die eine Richtung entwickelt haben, und nun meint, jetzt und für alle Zeit würden sie sich stets in die andere entwickeln, dann ist das für mich die Arroganz der Gegenwart. Ich finde es amüsant, daß oft genau die Leute (und damit meine ich keinen speziell hier im Forum), die einem erklären, daß die islamische Welt in früherer Zeit fortschrittlicher, offener und toleranter war als die westliche, meinen, unsere Gesellschaft sei vor einer solchen Entwicklung, wie sie die islamische in der Vergangenheit vollzogen hat, für alle Zeiten gefeit. Auch das ist die Arroganz der Gegenwart.

Tiefer Frieden in der deutschen christlich-abendländischen Kultur. Tiefer Frieden? Nein, eine Assassinen-Drow-Weltbürgerin macht sich auf eine kleine Emnid Umfrage in ihrer Bücherei, deren Sitz im deutschen christlich-abendländischen Bergischen Land ist (Ursprung vieler Pietisten und Freikirchen). Mit einem Stift bewaffnet, macht sie sich auf die Suche nach dem Kern der deutschen christlich-abendländischen Kultur und fragt - was ist deutsche, christlich-abendländische Kultur? Spontan, bitte:

1. Opfer, Lektorin der Geschichte, Kulturgeschichte, Politik => Lodenmantel. (ich: ist das Kultur?) Nein, natürlich nicht. (ich: Wie siehts aus mit Literatur und Musik?) Na ja, aber da waren viele nichtdeutsche Einflüsse. (ich: und Brauchtum?) Jein, das ist Alltagskultur, aber ich kann es gelten lassen. <tiefes Brüten> Weihnachten! Ach nein, das ist nicht deutsch.

2. Opfer, eifrig tippende Sekretärin => weiß ich nicht! (ich: Sind Sie deutsch?) Ja natürlich, aber ich bin doch kein Christ!

3. Opfer, Leiterin einer Zweigstelle => schwierig zu sagen... Karl der Große, sonst fällt mir nichts ein. Der die Sachsen alle ermordet hat, weil sie nicht so wollten wie er. Und bayrisch? Das ist zwar eine Kultur, eine für sich, nicht typisch deutsch.

Oper 4-6, die Thekendamen => damit habe ich nichts am Hut - kein Kommentar (traurig stummer Hundeblick meinerseits) Big Brother, Dschungel Camp, Kämpf um deine Frau, Döner und MacDonalds, Sauerkraut, Kasseler, Gartenzwerge, Heidelberg, Oktoberfest (äh, ja... )

7. Opfer, politisch engagierte Kollegin => Franz Josef Strauss und Marienkult... äh, nee, das ist nicht deutsch. Oh, die Sprache... (ähem...)

8. Opfer, junge Kollegin, Mitglied einer Freikirche mit verträumten Augenaufschlag: Weihnachten (gehaucht und gelächelt, sie arbeitet weiter)

9. Opfer, noch ne Thekendame, sehr jung => Schäferhund und Dackel... und Bier. Hm, Bier ist zwar deutsch aber nicht christlich. (ich brech zusammen vor Gelächter)

Finales Opfer, der Büchereileiter => deutsche und christlich-abendländische Kultur? Ist mir noch nicht untergekommen.
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Fazit: mein Heim erster Ordnung in mir drinnen - mein Heim zweiter Ordnung meine Wohnung - mein Heim dritter Ordnung, dieser Chaotenhaufen, den ich mal wieder kräftig knuddeln könnte <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" /> - also, kann mir eine deutsche christlich-abendländische Kultur gestohlen bleiben, ich hab schon genug. Und ein Feiertag aller Religionen würde bei ihnen auch nichts verändern <img src="/ubbthreads/images/graemlins/delight.gif" alt="" />
Kiya

Interessanter Ansatz, ich glaube auch an die Arroganz der Gegenwart. Ich schätze, nur im Rückblick können wir erkennen wohin die Weichen gestellt wurden. So fortschrittlich, tolerant und offen finde ich unsere Gesellschaft nicht - vielleicht findet unsere Gewalt mehr im subtilen Untergrund statt, durch Ausgrenzung, Ungleichheit z.B.

Wenn ich wieder die Vergangenheit ansehe => bis ins 6. Jahrhundert konnten Bischöfe der Merowinger heiraten, das Zölibat setzte sich erst später durch. Das Urchristentum war eine Religion der Unterdrückten, die sich Erlösung erhofften - also ziemlich tolerant und offen am Anfang (nach dem Motto, mit Speck läßt sich gut Mäuse fangen?). 600 Jahre später schlüpfte der Islam in diese Rolle, Wissenschaft, Forschung und Literatur machten dort Höhenflüge. Tja, was passierte dann? In welchen Ländern heute ist der Islam auf dem Vormarsch? In den wohlhabenden? In den aufgeklärten? Schaut auf das Fundamentalchristentum in den USA, das ziemlich deren Kultur prägt... und auf dem gleichen Expansionstrip ist wie die "Achse des Bösen" Ich fürchte Flash, deine Aussage wird bereits von der Realität eingeholt <img src="/ubbthreads/images/graemlins/puppyeyes.gif" alt="" />
Daher sage ich immer wieder => sich über den Unterschied zu definieren, abzugrenzen birgt die Gefahr des Rückschritts, der Intoleranz und Verschlossenheit. M.E. kann nur eine Kenntnis des Gemeinsamen den Respekt vor der Andersartigkeit bewahren. Ich glaube, Furcht, Unkenntnis und Berührungsängste fördern die Gefahr der explosiven Gewalt.
Kiya


Na, da sehe ich aber einen großen Unterschied, Flash. Diese Veränderungen sind durch Gewalt, Ignoranz, Eigeninteresse etc. gemacht worden. Etwas so schwammiges wie "Kultur" ist doch was ganz anderes, oder nicht? Sollte Kultur nicht den Entwicklungsstand einer Gesellschaft darstellen? Und wenn sich die Gesellschaft ändert - wieso dann das Festhalten an etwas, das sich überlebt hat? Das gleiche gilt in meinem Falle für Traditionen - sie entstanden aus einem Sinn heraus - wenn sich der Sinn verändert, warum noch den alten Zopf festhalten? Unreines Schweinefleisch, Beschneidung, Klitorisverstümmelung, Haarlocke absäbeln, Mitgift, Schächten etc. Soll an dem festgehalten werden, WEIL es Tradition ist? Nö, entrümpeln, bitte.

Fragt euch doch bitte wovor ihr euch in der Veränderung fürchtet. Was geschieht dann? Was nützt es einem Siebenbürger, wenn er sagt: Ich bin ein Siebenbürger? Was sagt das über das Individuum aus? Viel? Nix? Was hilft es mir, wenn die Kultur der Siebenbürger oder anderer Landsmannschaften in kleinen abgeschotteten Enklaven ihren Traditionen frönen, diese Kultur aber in der Öffentlichkeit kaum noch bekannt ist? Na, wie wärs dann halt mit einem Feiertag der Kulturen? Als Tag der Begegnung und gegenseitigen Vorstellung, um das Verständnis zu fördern? Durch Wissen und Info? Mehr will ich doch nicht.

Jeez, wenn ich mir den Thread hier durchlese, habe ich den Eindruck, dass ein wie auch immer gearterter Feiertag zum Niedergang des Abendlandes führt. Laßt doch Moschee, Kirche, Synagoge, Opferstein im Dorf!

Das ..... lasse ich mal unkommentiert so stehen.




Man definiert sich nicht über den Unterschied. Aber der Unterschied hilft vielen, ihre Mentalität zu definieren und damit ihre Verbundenheit zu gewissen Wurzeln. Wer irgendwo seine Wurzeln sieht, muss sich nicht zwangsläufig abgrenzen und in allem was nicht zu seinen Wurzeln gehört, eine Bedrohung sehen.

Das Gefühl der Bedrohung entsteht erst, wenn man das Gefühl bekommt, das diese Wurzeln sich auflösen, weil sie durch die Einflüße anderer Kulturen überspült werden und ihren Halt verlieren. Nein, das ist auch nicht typisch deutsch. Das ist typisch menschlich. Und nebenbei bemerkt der einzige Grund für die aktuelle Radikalisierung des Islams.

Der Mensch ist ein Rudeltier. Er hat seinen "Clan" und sein "Territorium". Der Mensch ist noch nicht zum multikulturellen Wanderer gereift. Das ist einfach das, was es zu akzeptieren gilt. Blame it on the Evolution.