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Joined: Mar 2003
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Meiner pers�nlichen Ansicht nach werden diese Unterschiede, speziell was die Struktur und die Taten angeht - immer geringer, weshalb ich solche Vergleiche in aller mir zur Verf�gung stehenden Polemik nur zu gerne ziehe. Ebenso, wie ich das gegenw�rtige politische System der USA nur zu gerne als "Viertes Reich" bezeichne.
Wir wissen beide, dass das halbe US-Milit�r von oben nach unten vor ein Kriegsverbrechertribunal geh�rt. Ebenso wie wir wissen, dass Guantanamo Bay nix anderes als ein KZ des 21. Jahrhunderts ist. Da werden sich die USA solche Vergleiche wohl gefallen lassen m�ssen....
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Joined: Sep 2005
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Ebenso wie wir wissen, dass Guantanamo Bay nix anderes als ein KZ des 21. Jahrhunderts ist. Wie hat El Masri das dann gemacht? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/ohh.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" />
SPLINTER TAUGHT THEM TO BE NINJA TEENS
LEONARDO LEADS
DONATELLO DOES MACHINES
RAFAEL IS COOL BUT BRUTE
MICHELANGELO IS A PARTY DUDE
TEENAGE MUTANT NINJA TURTLES
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Joined: Mar 2003
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D�di, gegen bl�de Kommentare habe ich ja grunds�tzlich nix einzuwenden - sie sollten dann aber wenigstens etwas mit dem Thema zu tun haben. El Masri hat mit Guantanamo ja nun rein garnichts zu tun.
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enthusiast
Joined: Aug 2005
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eigentlich muss ich draigrechtgeben, da beide (die marines und die waffen SS) werhlose zivilisten erschossen haben... und das war und ist kein einzelfall(gewesen). <img src="/ubbthreads/images/graemlins/puppyeyes.gif" alt="" />
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Joined: Sep 2005
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D�di, gegen bl�de Kommentare habe ich ja grunds�tzlich nix einzuwenden - sie sollten dann aber wenigstens etwas mit dem Thema zu tun haben. El Masri hat mit Guantanamo ja nun rein garnichts zu tun. War das nicht dieser Deutsch-T�rke (Oder so) der in Guantanamo war und trotzdem noch lebt? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" /> Naja ihr wisst schon wen ich meine, der Kerl mit dem Zopf und den leicht angegrauten Haaren und der Brille.
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Joined: Mar 2003
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War das nicht dieser Deutsch-T�rke (Oder so) der in Guantanamo war und trotzdem noch lebt? Das dachte ich auch. Insofern hat mich Ddraigs �u�erung etwas verwundert ... Okay, raus kommen sie alle. Gr��tenteils sogar lebendig. Aber psychisch ... ? Zynische Seitenbemerkung : So, dann gehe ich nachher mal wieder Tropico spielen ... Mit seinem "El Pr�sis Geburtsst�tte (nicht mehr als 2 pro Insel erlaubt)".
Last edited by AlrikFassbauer; 16/04/07 04:08 PM.
When you find a big kettle of crazy, it's best not to stir it.
--Dilbert cartoon
"Interplay.some zombiefied unlife thing going on there" - skavenhorde at RPGWatch
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Joined: Nov 2003
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Ich finde den Vergleich Marines/Waffen SS gar nicht mal so unangebracht.
Beides (gut die SS gibt es nicht mehr aber es ist im folgenden einfacher) sind "Elite" Einheiten, beide Gruppierungen sind sich ihrer elit�ren Stellung bewu�t und werden auch dahingehend ausgebildet das sie sich f�r etwas Besseres halten als die Angeh�rigen der eigenen Armee, des eigenen Volkes und erst recht Besser als alles andere.
Beide Gruppierungen werden als Notnagel in h�rteste Gefechtssituationen gesteckt (man schaue sich nur mal die Verlegungen der k�mpfenden Einheiten der Waffen SS an als die Grenzen West und OSt unter Druck gerieten).
Bei beiden Einheiten sind durch die grausamen Erlebnisse im Kampf starke verrohungserscheinungen zu beobachten, und gleichzeitig ein immens starkes zusammengeh�rigkeitsgef�hl welches �ber ideologien weit hinaus geht.
Und hier h�rt der Vergleich dann aber auch auf bzw st��t an seine Grenzen.
Denn diese verrohung, sprich die bereitschaft Menschen auch ausserhalb von Gefechtssituationen zu t�ten, tritt bei allen k�mpfenden Verb�nden irgendwann auf.
MMn f�ngt er aber bei sogenannten "Elite" Einheiten fr�her an, einfach weil hier auch der geistige Hintergrund, sprich die indoktrination in die Richtung geht das man selbst mehr wert ist als andere.
Und in dem moment wo man sich f�r besser h�lt als andere ist man nicht mehr weit vom Nazitum entfernt. Egal wo man herkommt.
Von daher, ja, die Marines kann man durchaus und zu recht mit der Waffen SS vergleichen.
Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles)
Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
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Joined: Mar 2003
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War das nicht dieser Deutsch-T�rke (Oder so) der in Guantanamo war und trotzdem noch lebt? Nein, das war Murat Kurnaz. El Masri wurde vom CIA nach Kabul entf�hrt, gefoltert und wieder freigelassen, als sie feststellten, das sie den Falschen erwischt haben. Abgesehen davon gab es auch �berlebende Nazi-KZ-H�ftlinge, was aber nichts an der Tatsache �ndert, dass auch sie im Verstoss gegen alle Menschenrechte gefangengehalten und gefoltert wurden. Guantanamo Bay IST ein Konzentrationslager und v�llig rechtsfreier Raum. da beide (die marines und die waffen SS)
werhlose zivilisten erschossen haben... und das war und ist kein einzelfall(gewesen).
Wehrlose Zivilisten werden leider in jedem Krieg erschossen. Der Unterschied ist nur, ob dies vors�tzlich geschieht, oder als "Kollateralschaden". MMn f�ngt er aber bei sogenannten "Elite" Einheiten fr�her an, einfach weil hier auch der geistige Hintergrund, sprich die indoktrination in die Richtung geht das man selbst mehr wert ist als andere. Hinzu kommt noch, dass diesen sog. "Eliteeinheiten" speziell der Respekt vor menschlichem Leben und die Skrupel zu t�ten komplett abtrainiert werden. Elitesoldaten sind deshalb ELITEsoldaten, weil sie keinen Befehl hinterfragen, sondern rein mechanisch handeln. Ein normaler, "weicher" Soldat wird den Befehl auf Frauen und Kinder zu schiessen, m�glicherweise und h�chstwahrscheinlich verweigern. Ein Elitesoldat tut das nicht, was ihn eben zur Mitgliedschaft in der Eliteeinheit qualifiziert.
Last edited by Ddraigfyre; 16/04/07 05:27 PM.
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Joined: Mar 2003
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Von daher, ja, die Marines kann man durchaus und zu recht mit der Waffen SS vergleichen. Vergleichen kannst du viel... aber ob diese Vergleiche stimmen, ist eine andere Frage. Ein ganz einfacher, aber recht fundamentaler Unterschied zwischen den US Marines und der Waffen-SS: W�hrend die Marines ein Teil der US-Armee sind, war die Waffen-SS kein Teil der staatlichen Armee, sondern eine paramilit�rische Organisation der NSDAP. Sicher, kein gro�er Unterschied in euren Augen, aber dennoch einer, der bei solchen Vergleichen gerne vergessen wird. Und es gibt noch einige andere... Der weitaus gr��ere Unterschied allerdings besteht meiner Meinung nach im Wirken der beiden Parteien. Wenn man die Ausnahmen von heutigen Elite-Einheiten (nicht nur die Marines, es gibt ja noch einige andere) mit den systematischen Kriegs-, Grund- und Menschenrechtsverletzungen der Waffen-SS auf eine Stufe stellt, dann verharmlost man die Verbrechen der Waffen-SS - ganz einfach, weil das Ausma� nicht mal ansatzweise verglichen werden kann, vor allem nicht in der zeitlich konzentrierten Art und Weise der Aktionen der Waffen-SS. Das gleiche gilt f�r Guantanamo Bay... klar, es ist ein Konzentrations- bzw. Internierungslager und jeder einigerma�en Vern�nftige Mensch ist dagegen. Aber der Vergleich mit einem KZ des Dritten Reiches ist in meinen Augen absurd - wie viele Gefangene gibt es auf GB? Wie viele davon werden systematisch ermordet? Und wie lauten die Antworten auf diese Fragen im Falle der zahlreichen KZs im Dritten Reich? �hnlich der Vergleich des Dritten Reichs mit den USA selbst. Klar, die USA f�hren sich wie eine Weltpolizei auf und scheren sich wenig darum, was andere Nationen sagen. Und ja, auch im Land selbst geht es politisch nicht immer koscher zu. Aber ist das ein ausreichender Grund, um zu sagen, da� sie das Vierte Reich darstellen? Gibt es in den USA eine milit�rische Diktatur? Werden Millionen von Menschen unterdr�ckt und/oder ermordet? Und schon wieder: Ja, ich bin weder blind, noch ignorant... ich sehe und erkenne die fragw�rdigen Tendenzen in den USA und auch in der Welt. Aber diese kann man auch gerne so benennen und mu� nicht andauernd den Vergleich mit dem Dritten Reich ziehen.
Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
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Joined: Mar 2003
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Nat�rlich kann man �pfel nicht mit Birnen vergleichen. Der Vergleich muss immer in RELATION zu der Epoche gezogen werden, in dem er stattfindet.
Wir d�rfen doch wohl davon ausgehen, dass die Menschheit im Laufe ihrer Geschichte an Humanit�t und Aufkl�rung zugelegt hat, und ihre moralischen Ma�st�be gewachsen sind.
Die Greuel der Inquisition z.B. sind f�r uns heute absolut unfassbar - damals jedoch waren Leid und Schmerz durch Gewalt, Hunger und Seuchen den Menschen allt�glich und Verbrennungen lebendiger Menschen auf dem Scheiterhaufen dienten der Volksbelustigung, die sogar Kinder mit anschauen durften.
Die erste H�lfte des 20. Jahrhunderts war angef�llt mit Kriegen, die ein unglaubliches Vernichtungspotential freisetzten. Die Menschen waren schon von den Schrecken des ersten Weltkrieges abgestumpft.
Heute haben wir vor der Ein�scherung ganzer St�dte und vor dem Einsatz von Atomwaffen die h�chsten Skrupel - im Gegensatz zu den 40iger Jahren des letzten Jahrhunderts.
Und deshalb darf der Vergleich "SS" oder "Viertes Reich" in relation mit den heutigen Moralvorstellungen m.M.n. durchaus gezogen werden.
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old hand
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old hand
Joined: Jan 2007
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Elitesoldaten sind deshalb ELITEsoldaten, weil sie keinen Befehl hinterfragen, sondern rein mechanisch handeln.
Ich w�rde das anders betrachten: Elitesoldaten sind ELITEsoldaten, weil sie eigenst�ndig denken... Kampfgeschick + freie taktische Vorgehensweise = Elitesoldat Befehlen gehorchen + Grundkenntnisse des Kampfes = einfache Infanterie Kampfgeschick + Befehlen gehorchen = Verschwendung Kampfgeschick + freie taktische Vorgehensweise + Befehlen gehorchen = "Erfolg"
BananeBananeBananeTonBananeTonTonKuchen
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Joined: Mar 2003
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War das nicht dieser Deutsch-T�rke (Oder so) der in Guantanamo war und trotzdem noch lebt? ... El Masri wurde vom CIA nach Kabul entf�hrt,... Es war Syrien, meiner Erinnerung nach. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" /> Und die Frage, ob deutsche Beamte anwesend waren, um die durch die US-Kollegen "gewonnenen" Information direkt zu verwerten. Ansonsten stimme ich Elgis Ausf�hrungen zur mangelnden Verh�ltnism��igkeit beim Vergleich ggw. Elitetruppen mit den uns�glichen, ideologischen M�rder-Truppen der Nazi-Terrorherrschaft uneingeschr�nkt zu. Bei dieser Gelegenheit folgende, schon fast "euphorisch-optimistische" Lesart j�ngerer Geschichte zu vernehmen, stimmt mich doch einigerma�en �berrascht - und etwas am�siert, Ddraig: Wir d�rfen doch wohl davon ausgehen, dass die Menschheit im Laufe ihrer Geschichte an Humanit�t und Aufkl�rung zugelegt hat, und ihre moralischen Ma�st�be gewachsen sind. D�rfen wir wirklich? Ich denke manchmal, ich m��te mir das eher verbitten. Subtiler, hinterh�ltiger, eingebetteter, aber nicht unbedingt weniger wirkm�chtig. Moralischer Fortschritt? Hm ,hm... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" /> Ragon, der Magier
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Joined: Nov 2003
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Ein ganz einfacher, aber recht fundamentaler Unterschied zwischen den US Marines und der Waffen-SS: W�hrend die Marines ein Teil der US-Armee sind, war die Waffen-SS kein Teil der staatlichen Armee, sondern eine paramilit�rische Organisation der NSDAP. Sicher, kein gro�er Unterschied in euren Augen, aber dennoch einer, der bei solchen Vergleichen gerne vergessen wird. Und es gibt noch einige andere... Da liegst Du falsch. Ob die Waffen SS nun aus der traditionellen Reichsarmee/Wehrmacht hervor gegangen ist oder nicht (sie ist es nicht, das ist mir schon klar, aber in diesem Fall ist es unerheblich) sie ist eine staatlich organisierte Armee gewesen. Auch die Wehrmacht - deren Anf�nge schon in den Gesetzen der Weimarer Repuplik liegen und nicht wie h�uffig angenommen erst in den dreissiger Jahren, ich zitiere mal die Wikipedia [color:"yellow"] Die Verfassung des Deutschen Reichs vom 11. August 1919: Artikel 47. Der Reichspr�sident hat den Oberbefehl �ber die gesamte Wehrmacht des Reichs. Vom 20. August 1919 datiert die �Verordnung, betreffend die �bertragung des Oberbefehls �ber die Wehrmacht des Deutschen Reichs auf den Reichswehrminister�. Im �Gesetz �ber die Abschaffung der allgemeinen Wehrpflicht� vom 21. August 1920 hei�t es dann in � 1 �Die deutsche Wehrmacht besteht aus der Reichswehr und der Reichsmarine�. Schlie�lich besagt das Wehrgesetz vom 23. M�rz 1921 in � 1 �[1] Die Wehrmacht der Deutschen Republik ist die Reichswehr. Sie wird gebildet aus dem Reichsheer und der Reichsmarine ...�. Erst ab 1935 finden die Begriffe Reichswehr und Reichsmarine im offiziellen Sprachgebrauch keine Verwendung mehr.[/color] -ist eine neu strukturierte Armee welche nicht mehr viel mit ihrem Vorg�nger zu tun hat. De facto war die Waffen SS eine Armee. Sie hatte die bessere Ausbildung, dank der politischen Sonderstellung die bessere Bewaffnung (und hier liegt der eigentlich vorteil welcher der Waffen SS ihren Ruf als Elite verschafft hat, sie hatten im allem die bessere Ausr�stung). Sie als paramilit�rische Organisation abzutun ist falsch. Der weitaus gr��ere Unterschied allerdings besteht meiner Meinung nach im Wirken der beiden Parteien. Wenn man die Ausnahmen von heutigen Elite-Einheiten (nicht nur die Marines, es gibt ja noch einige andere) mit den systematischen Kriegs-, Grund- und Menschenrechtsverletzungen der Waffen-SS auf eine Stufe stellt, dann verharmlost man die Verbrechen der Waffen-SS - ganz einfach, weil das Ausma� nicht mal ansatzweise verglichen werden kann, vor allem nicht in der zeitlich konzentrierten Art und Weise der Aktionen der Waffen-SS. Auch hier liegst Du falsch. Nat�rlich kann man nicht das Ausma� der Menschenrechtsverletzungen gegeneinander aufwiegen. Es bleibt einfach festzustellen das es zu Menschenrechtsverletzungen kommt, und wenn die Gr�nde daf�r in einer �hnlichen Ideologie liegen dann muss man das miteinander Vergleichen. Andernfalls l�uft man n�mlich Gefahr nicht die Gr�uel des Naziregimes und der Waffen SS zu verharmlosen, sondern man verharmlost die Gr�uel die aktuell geschehen. Und das einfach nur weil es Ausnahmen sind? Auch das ist falsch. Es sind keine Ausnahmen. Die folterungen in den Gef�ngnissen im Irak. Die Menschenverschleppungen weltweit nach Guantanamo bay. Dahinter steht eine Ideologie von Menschen welche sich anma�en sie w��ten am besten wie die V�lker der Erde zu leben haben. Eine Ideologie welche die V�lker der Erde in Gut und B�se unterteilt. Letztendlich eine Ideologie welche die "wertigkeit" welche ein Mensch (nach diesem Strickmuster) besitz nach dessen Herkunft einstuft. Mir kommen da schon Gedanken an Herrenrassen ... Das gleiche gilt f�r Guantanamo Bay... klar, es ist ein Konzentrations- bzw. Internierungslager und jeder einigerma�en Vern�nftige Mensch ist dagegen. Aber der Vergleich mit einem KZ des Dritten Reiches ist in meinen Augen absurd - wie viele Gefangene gibt es auf GB? Wie viele davon werden systematisch ermordet? Und wie lauten die Antworten auf diese Fragen im Falle der zahlreichen KZs im Dritten Reich?
�hnlich der Vergleich des Dritten Reichs mit den USA selbst. Klar, die USA f�hren sich wie eine Weltpolizei auf und scheren sich wenig darum, was andere Nationen sagen. Und ja, auch im Land selbst geht es politisch nicht immer koscher zu. Aber ist das ein ausreichender Grund, um zu sagen, da� sie das Vierte Reich darstellen? Gibt es in den USA eine milit�rische Diktatur? Werden Millionen von Menschen unterdr�ckt und/oder ermordet?
Und schon wieder: Ja, ich bin weder blind, noch ignorant... ich sehe und erkenne die fragw�rdigen Tendenzen in den USA und auch in der Welt. Aber diese kann man auch gerne so benennen und mu� nicht andauernd den Vergleich mit dem Dritten Reich ziehen. Und auf all diese Fragen hier im letzten Abschnitt lautet die Antwort nat�rlich Nein. In den USA werden keine Menschen umgebracht. Es herrscht keine Diktatur. Noch. Ich bin jetzt siebenunddreissig, als ich anfing mich f�r die Geschichte der Nazizeit zu interessieren kam mir, wie so vielen anderen wohl auch, die Frage nach dem Warum. Warum hat keiner gesehen wohin Deutschland steuert. Warum haben alle die Augen verschlossen selbst als die Z�ge gen Auschwitz schon rollten. Warum konnte DAS geschehen? Da ich bei meiner Gro�mutter gro�geworden bin, diese Frau hat diese ganze Zeit als Erwachsener erlebt, konnte ich Ihr diese Fragen stellen. Leider werden diese Zeitzeugen immer weniger, es sind n�mlich nicht die Worte welche die Antwort auf diese Fragen vermitteln, sondern die Gef�hle welche dabei zum Ausdruck kommen. Und wenn man den Menschen besonders gut kennt dann kann man diese Gef�hle auch gut einordnen. Ich denke meine Gro�mutter wollte einfach nicht wahrhaben was in wirklichkeit geschah, oder was geschehen w�rde. Und auch andere Menschen in diesem Alter welche ich �ber meine Gro�mutter kennenlernte reagierten auf diese weise. Sie sagten, "Wir wu�ten doch nicht das es so schlimm sei, das h�tten wir uns doch gar nicht vorstellen k�nnen." Die Augen sagten aber das sie es doch wu�ten. Was f�r mich kein Vorwurf ist. Aber ich denke das diese Dinge f�r uns leichter zu aktzeptieren sind weil wir schon sehr fr�h lernen zu was Menschen f�hig sind. Ich denke f�r Menschen aus den dreissigern, welche mit einem anderen Menschheitsbild aufgewachsen sind war das einfach unvorstellbar und auch geistig nicht akzeptierbar. Sind also WIR bereit aus den Fehlern der vergangenheit zu lernen? Oder sagen wir lieber, das wird schon nicht so schlimnm kommen. K�nnen wir uns doch nicht vorstellen das es wird wie damals in Nazi Deutschland. Oder k�nnen wir das. ? Ich kann mir eine Menge Vorstellen, und wenn man sich die Geschichte betrachtet dann sollte man wissen das der Mensch zu allen erdenklichen Gr�ueln f�hig ist wenn man ihn nur gew�hren l�sst. Die gr��te Gefahr meiner Meinung nach liegt darin das wir alle aktuellen Menschenrechtsverletzungen verharmlosen weil wir sie an den Nazi Verbrechen messen und nach unten relativieren. Das wir die Augen verschliessen und gew�hren lassen. Einfach das wir zulassen das die Dinge ins rollen kommen. Auch in Nazideutschland sind die Dinge eins nach dem anderen ins Rollen gekommen. Hitler ist nicht der F�hrer geworden und hat am selben Tag fertiggebaute KZs gehabt. Wo steht Amerika jetzt? Wo steht Amerika wenn wir die Entwicklung in diesem Land, das politische und das kulturelle Klima mir dem der Weimarer Republik vergleichen? Guantanamo ist ein Schritt in eine bedrohlich wirkende Zukunft. Wohin wird der n�chste gehen? Nicht nur Armeen verrohen. Auch Gesellschaften. Und wenn man einer Gesellschaft nur lange genug eintrichtert das Menschenrechte ein einschr�nkbares Gut sind ...
Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles)
Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
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Joined: Mar 2003
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Da liegst Du falsch. Ob die Waffen SS nun aus der traditionellen Reichsarmee/Wehrmacht hervor gegangen ist oder nicht (sie ist es nicht, das ist mir schon klar, aber in diesem Fall ist es unerheblich) sie ist eine staatlich organisierte Armee gewesen. Da du Wikipedia zitierst, werde ich das auch mal machen: Die Waffen-SS war eine paramilit�rische Organisation der Schutzstaffel (SS). Sie ging aus den so genannten �SS-Sonderkommandos� (1934) bzw. nach deren Re-Organisation aus den �Politischen Bereitschaften� (1935) hervor. Seit August 1935 wurden die Bereitschaften unter dem Namen �SS-Verf�gungstruppe� zusammengefasst. Die Bezeichnung Waffen-SS kam erst im Winter 1939/40 auf. Sie wurde in der Hierarchie der Kampfverb�nde im Laufe des Krieges als milit�rische Elitetruppe des �Reichsf�hrers� der SS Heinrich Himmler positioniert. Als solche erhielt sie im Krieg die beste und modernste Ausr�stung und wurde propagandistisch mit einem Nimbus der Unschlagbarkeit umgeben. Auf den Rest werde ich jetzt nicht gesondert eingehen, weil du mir ja in nahezu allen Punkten meinst sagen zu m�ssen, da� ich falsch liege. Eines aber werde ich dir dennoch sagen: Die Tatsache, da� ich das Handeln der USA und auch anderer Staaten nicht mit dem Dritten Reich (oder etwa mit der UdSSR unter Stalin) vergleiche, bedeutet nicht, da� ich die heutige Lage verharmlose. Das ist leider ein Trugschlu�... aber f�r mich - und auch f�r andere, da bin ich Gott sei Dank nicht alleine - ist ein Vergleich der USA mit dem Dritten Reich viel zu �bertrieben und wirkt kontraproduktiv. Nicht nur verharmlost sie das Dritte Reich - denn im Vergleich sind die heutigen Vorf�lle fast als harmlos zu bezeichnen - sondern polarisiert auch dahingehend, da� man jemandem wie Ddraig, der in der Kritik an den USA durchaus recht hat, nicht ausnahmslos zustimmen kann. D.h. wenn du vergleichen willst, dann tue das... aber dir sollte bewu�t sein, da� diese Vergleiche mehr als hinken und nicht das bewirken, was du erreichen willst.
Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
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Joined: Mar 2003
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Die gr��te Gefahr meiner Meinung nach liegt darin das wir alle aktuellen Menschenrechtsverletzungen verharmlosen weil wir sie an den Nazi Verbrechen messen und nach unten relativieren. Das wir die Augen verschliessen und gew�hren lassen. Du Elgi, begehst genau den schweren Fehler, den Stone hier vorh�lt. Du verharmlost die Verbrechen der US-Regierung in geradezu str�flicher Weise. Nein, die Amis paradieren nicht im Stechschritt vor dem Weissen Haus und dort wehen auch keine Hakenkreuzfahnen und G.W. Bush tr�gt auch keinen albernen Schnauzbart. Das sind aber offenbar die Voraussetzungen, die Deiner Ansicht nach erf�llt werden m�ssen, um die USA wirklich als faschistoide Bedrohung akzeptieren zu k�nnen. Stattdessen sind Deiner Aussage nach diese Verbrechen geradezu "harmlos" gegen die Verbrechen des Naziregimes. Pardon wenn ich das so direkt sage, aber allein diese Aussage stellt klar, dass Du ebenso blind und ignorant der Gefahr gegen�ber bist, wie die Menschen, die vor �ber 70 Jahren Hitler nicht als Bedrohung sehen wollten. Nein, Die US-Regierung begeht ihre Verbrechen gr��tenteils subtiler und die kriecherische Politik in unserem eigenen Land hat uns 60 Jahre lang das Zerrbild der USA als "Big Brother" eingeimpft. Statistiken hingegen beziffern die durch US-Politik seit Mitte des letzten Jahrhunderts zu beklagenden Todesopfer inzwischen weit h�her, als z.B. die 6 Millionen Juden, die durch den Naziterror umgekommen sind. Allein der letzte Irakkrieg, nur dieser eine Irakkrieg hat einer j�ngsten Studie zufolge bereits fast eine Dreiviertelmillion Menschenleben gefordert, f�r den Gr��enwahn einer selbstgerechten und moralisch verkommen gef�hrten Nation und dem Ziel ihrer "Neuen Weltordnung". Zusammengez�hlt wird am Schluss
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Joined: Mar 2003
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Pardon wenn ich das so direkt sage, aber allein diese Aussage stellt klar, dass Du ebenso blind und ignorant der Gefahr gegen�ber bist, wie die Menschen, die vor �ber 70 Jahren Hitler nicht als Bedrohung sehen wollten. Ja, stimmt... da� mir das vorher nicht aufgefallen ist!!! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/ouch.gif" alt="" />
Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
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Joined: Nov 2003
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Da du Wikipedia zitierst, werde ich das auch mal machen: Die Waffen-SS war eine paramilit�rische Organisation der Schutzstaffel (SS). Sie ging aus den so genannten �SS-Sonderkommandos� (1934) bzw. nach deren Re-Organisation aus den �Politischen Bereitschaften� (1935) hervor. Seit August 1935 wurden die Bereitschaften unter dem Namen �SS-Verf�gungstruppe� zusammengefasst. Die Bezeichnung Waffen-SS kam erst im Winter 1939/40 auf. Sie wurde in der Hierarchie der Kampfverb�nde im Laufe des Krieges als milit�rische Elitetruppe des �Reichsf�hrers� der SS Heinrich Himmler positioniert. Als solche erhielt sie im Krieg die beste und modernste Ausr�stung und wurde propagandistisch mit einem Nimbus der Unschlagbarkeit umgeben. Jo, aber nichts desto trotz war sie, als alle Umstrukturierungen abgeschlossen waren eine Armee. Man kann das Kind nennen wie man es will. Am Zweck, Ausstattung und Ergebnis wird das nichts �ndern. Deshalb ja auch mein Verweiss auf die Wehrmacht. Diese fing nach dem ersten Weltkrieg genauso klein an, war als Wehr konzipiert. Als eine Miliz welche den Frieden im Inland gew�hrleisten konnte aber nicht f�r Kampfeins�tze ausger�stet war (Mannst�rke) Der Sinn und Zweck (und das v�llig zu recht) das man den Waffen SS den Status als Armee (als offizielle k�mpfende Einheit) verwehrt liegt darin das die SS eine verbrecherische organisation ist. Und alleine somit ist auch die Waffen SS - Und nat�rlich auch wegen Ihrer eigenen selbst ver�bten Massaker, Menschenrechtsverletzungen, und sonstigen Greuel wie zum beispiel das Teile der Waffen SS auch Aufgaben innerhalb der KZs wahrnahmen. - eine verbrecherische Organisation. Es geht mir hier auch nicht darum, quasi �ber die Hintert�r, der Waffen SS eine anerkennung f�r irgendwelche Verdienste im Kampf zukommen zu lassen. Aber wenn man sich das Gebilde der Waffen SS anschaut, und sieht das dort auf Divisionsebene (auch wen die meisten Divisionen nie die volle Kampfst�rke erreichten) Kampfhandlungen durchgef�hrt wurden, dann ist das nun mal eine Armee. Auf den Rest werde ich jetzt nicht gesondert eingehen, weil du mir ja in nahezu allen Punkten meinst sagen zu m�ssen, da� ich falsch liege. Eines aber werde ich dir dennoch sagen: Die Tatsache, da� ich das Handeln der USA und auch anderer Staaten nicht mit dem Dritten Reich (oder etwa mit der UdSSR unter Stalin) vergleiche, bedeutet nicht, da� ich die heutige Lage verharmlose. Das ist leider ein Trugschlu�... aber f�r mich - und auch f�r andere, da bin ich Gott sei Dank nicht alleine - ist ein Vergleich der USA mit dem Dritten Reich viel zu �bertrieben und wirkt kontraproduktiv. Nicht nur verharmlost sie das Dritte Reich - denn im Vergleich sind die heutigen Vorf�lle fast als harmlos zu bezeichnen - sondern polarisiert auch dahingehend, da� man jemandem wie Ddraig, der in der Kritik an den USA durchaus recht hat, nicht ausnahmslos zustimmen kann.
D.h. wenn du vergleichen willst, dann tue das... aber dir sollte bewu�t sein, da� diese Vergleiche mehr als hinken und nicht das bewirken, was du erreichen willst. Das hei�t ich muss nur sagen das Du falsch liegst und schon h�rst Du auf zu Diskutieren? Das ist aber eigenartig, denn sobald ich eine andere Meinung vertrete als Du ist es nat�rlich so das ich denke das Du falsch liegst. Sonst w�rde ich Dir ja recht geben. Also liegt der grunds�tzliche Gedanke das der Gegen�ber unrecht hat, bzw falsch liegt in jeder Diskussion offen dar. Das kann man auch zum Ausdruck bringen, und wenn man Argumente hat mit denen man diese Behauptung st�tzen kann umso besser. Du behauptest das ich das Dritte Reich verharmlose. Das ist nicht der Fall. Ich weiss einfach das ein Gebilde wie das Dritte Reich nicht �ber Nacht durch des Schicksals f�gung entsteht. Sondern das dies ein Prozess war der in vielen kleinen, und auch vorhersehbaren Schritten abgelaufen ist. Gib Du mir ein, nur ein unwiederlegbares Argument das in den USA sich die Geschichte nicht wiederholen wird und ich will Dir gerne recht geben. Aber in meinem Augen steuert dieses Land auf eine Gesellschaftsform hin die alles andere als demokratisch ist. In diesem Land werden im moment immer mehr �berwachungsgesetze verabschiedet. Die Menschenrechte werden immer offener als Gut proklamiert welches nur den eigenen B�rgern zusteht. Die Regierung ist in der Lage sich �ber die eigenen Gesetze hinwegzusetzen und solche "Sonderrechtszonen" wie Guantanamo Bay zu schaffen. Ein Ort in dem Menschen erniedrigt, gefoltert und aller ihrer Rechte beraubt werden. Andere L�nder werden wenn sie sich nicht willf�hrig verhalten, bestraft, beleidigt, mit Krieg �berzogen, als der "Achse des B�sen" zugeh�rig eingestuft.
Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles)
Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
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Joined: Nov 2003
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Hier mal eine Auflistung aller milit�rischen Eins�tze der USA seit dem zweiten Weltkrieg. US-Milit�reins�tze und Kriege nach dem Zweiten Weltkrieg
Eine Chronologie
Aus Anlass des Krieges gegen Afghanistan ver�ffentlichte die Wochenzeitung "Freitag" am 19. Oktober 2001 eine Chronik der Milit�rinterventionen der USA nach dem Zweiten Weltkrieg. Vieles hatte man tats�chlich schon vergessen. Die Liste spricht f�r sich.
Korea-Krieg: 27. Juni 1950 bis 27. Juli 1953
Suez-Krise: �gypten, 26. Juli 1956 bis 15. November 1956
Operation "Blue Bat": Libanon, 15. Juli 1958 bis 20. Oktober 1958
Taiwan-Stra�e: 23. August 1958 bis 1. Juni 1963
Kongo: 14. Juli 1960 bis 1. September 1962
Operation "Tailwind": Laos, 1970
Operation "Ivory Coast/Kingoin": Nordvietnam, 21. November 1970
Operation "Endweep": Nordvietnam, 27. Januar 1972 bis 27. Juli 1973
Operation "Linebacker I": Nordvietnam, 10. Mai 1972 bis 23. Oktober 1972
Operation "Linebacker II": Nordvietnam, 18. Dezember 1972 bis 29. Dezember 1972
Operation "Pocket Money": Nordvietnam, 9. Mai 1972 bis 23. Oktober 1972
Operation "Freedom Train": Nordvietnam, 6. April 1972 bis 10. Mai 1972
Operation "Arc Light": S�dostasien, 18. Juni 1965 bis April 1970
Operation "Rolling Thunder": S�dvietnam, 24. Februar 1965 bis Oktober 1968
Operation "Ranch Hand": S�dvietnam, Januar 1962 bis Januar 1971
Kuba-Krise: weltweit, 24. Oktober 1962 bis 1. Juni 1963
Operation "Powerpack": Dominikanische Republik, 28. April 1965 bis 21. September 1966
Sechs-Tage-Krieg: Mittlerer Osten, 13. Mai 1967 bis 10. Juni 1967
Operation "Nickel Grass": Mittlerer Osten, 6. Oktober 1973 bis 17. November 1973
Operation "Eagle Pull": Kambodscha, 11. April 1975 bis 13. April 1975
Operation "Freequent Wind": Evakuierung in S�dvietnam, 26. April 1975
bis 30. April 1975
Operation "Mayaguez": Kambodscha, 15. Mai 1975
Operationen "Eagle Claw/Desert One": Iran, 25. April 1980
El Salvador, Nikaragua: 1. Januar 1981 bis 1. Februar 1992
Operation "Golf von Sidra": Libyen, 18. August 1981
US-Multinational Force: Libanon, 25. August 1982 bis 11. Dezember 1987
Operation "Urgent Fury": Grenada, 23. Oktober 1982 bis 21. November 1983
Operation "Attain Document": Libyen, 26. Januar 1986 bis 29. M�rz 1986
Operation "El Dorado Canyon": Libyen, 12. April 1986 bis 17. April 1986
Operation "Blast Furnace": Bolivien, Juli 1986 bis November 1986
Operation "Ernest Will": Persischer Golf, 24. Juli 1987 bis 2. August 1990
Operation "Praying Mantis": Persischer Golf, 17. April 1988 bis 19. April 1988
Operation "Just Cause": Panama, 20. Dezember 1989 bis 31. Januar 1990
Operation "Nimrod Dancer": Panama, Mai 1989 bis 20. Dezember 1989
Operation "Promote Liberty": Panama, 31. Januar 1990
Operation "Ghost Zone": Bolivien, M�rz 1990 bis 1993
Operation "Sharp Edge": Liberia, Mai 1990 bis 8. Januar 1991
Operation "Desert Farewell": S�dwest-Asien, 1. Januar 1992 bis 1992
Operation "Desert Calm": "S�dwest-Asien, 1. M�rz 1991 bis 1. Januar 1992
Operation "Desert Shield": 2. August 1990 bis 17. Januar 1991
Operation "Desert Storm": Irak, 17. Januar 1991 bis 28. Februar 1991
Operation "Eastern Exit": Somalia, 2. Januar 1991 bis 11. Januar 1991
Operation "Productiv Effort/Sea Angel": Bangladesh, Mai 1991 bis Juni 1991
Operation "Fiery Vigil": Philippinen, 1. bis 30. Juni 1991
Operation "Victor Squared": Haiti, 1. bis 30. September 1991
Operation "Quick Lift": Zaire, 24. September 1991 bis 7. Oktober 1991
Operation "Silver Anvil": Sierra Leone, 2. Mai 1992 bis 5. Mai 1992
Operation "Distant Runner": Ruanda, 9. April 1994 bis 15. April 1994
Operationen "Quiet Resolve"/"Support Hope": Ruanda, 22. Juli 1994 bis 30. September 1994
Operation "Uphold/Restore Democracy": Haiti, 19. September 1994 bis 31. M�rz 1995
Operation "United Shield": Somalia, 22. Januar 1995 bis 25. M�rz 1995
Operation "Assured Response": Liberia, April 1996 bis August 1996
Operation "Quick Response": Zentralafrikanische Republik, Mai 1996 bis August 1996
Operation "Guardian Assistance": Zaire/Ruanda/Uganda, 15. November 1996 bis 27. Dezember 1996
Operation "Pacific Haven/Quick Transit": Irak - Guam, 15. September 1996 bis 16. Dezember 1996
Operation "Guardian Retrieval": Kongo, M�rz 1997 bis Juni 1997
Operation "Noble Obelisk": Sierra Leone, Mai 1997 bis Juni 1997
Operation "Bevel Edge": Kambodscha, Juli 1997
Operation "Noble Response": Kenia, 21. Januar 1998 bis 25. M�rz 1998
Operation "Shepherd Venture": Guinea-Bissau, 10. Juni 1998 bis 17. Juni 1998
Operation "Infinite Reach": Sudan/Afghanistan, 20. bis 30. August 1998
Operation "Golden Pheasant": Honduras, ab M�rz 1988
Operation "Safe Border": Peru/Ekuador, ab 1995
Operation "Laser Strike": S�dafrika, ab 1. April 1996
Operation "Steady State": S�damerika, 1994 bis April 1996
Operation "Support Justice": S�damerika, 1991 bis 1994
Operation "Wipeout": Hawaii, ab 1990
Operation "Coronet Oak": Zentral- und S�damerika, Oktober 1977 bis 17. Februar 1999
Operation "Coronet Nighthawk": Zentral- und S�damerika, ab 1991
Operation "Desert Falcon": Saudi Arabien, ab 31. M�rz 1991
Operation "Northern Watch": Kurdistan, ab 31. Dezember 1996
Operation "Provide Comfort": Kurdistan, 5. April 1991 bis Dezember 1994
Operation "Provide Comfort II": Kurdistan, 24. Juli 1991 bis 31. Dezember 1996
Operation "Vigilant Sentine I": Kuwait, ab August 1995
Operation "Vigilant Warrior": Kuwait, Oktober 1994 bis November 1994
Operation "Desert Focus": Saudi Arabien, ab Juli 1996
Operation "Phoenix Scorpion I": Irak, ab November 1997
Operation "Phoenix Scorpion II": Irak, ab Februar 1998
Operation "Phoenix Scorpion III": Irak, ab November 1998
Operation "Phoenix Scorpion IV": Irak, ab Dezember 1998
Operation "Desert Strike": Irak, 3. September 1996; Cruise Missile-Angriffe: Irak, 26. Juni 1993, 17. Januar 1993, Bombardements: Irak, 13. Januar 1993
Operation "Desert Fox": Irak, 16. Dezember 1998 bis 20. Dezember 1998
Operation "Provide Promise": Bosnien, 3. Juli 1992 bis 31. M�rz 1996
Operation "Decisive Enhancement": Adria, 1. Dezember 1995 bis 19. Juni 1996
Operation "Sharp Guard": Adria, 15. Juni 1993 bis Dezember 1995
Operation "Maritime Guard": Adria, 22. November 1992 bis 15. Juni 1993
Operation "Maritime Monitor": Adria, 16. Juli 1992 bis 22. November 1992
Operation "Sky Monitor": Bosnien-Herzegowina, ab 16. Oktober 1992
Operation "Deliberate Forke": Bosnien-Herzegowina, ab 20. Juni 1998
Operation "Decisive Edeavor/Decisive Edge": Bosnien-Herzegowina, Januar 1996 bis Dezember 1996
Operation "Deny Flight": Bosnien, 12. April 1993 bis 20. Dezember 1995
Operation "Able Sentry": Serbien-Mazedonien, ab 5. Juli 1994
Operation "Nomad Edeavor": Taszar, Ungarn, ab M�rz 1996
Operation "Nomad Vigil": Albanien, 1. Juli 1995 bis 5. November 1996
Operation "Quick Lift": Kroatien, Juli 1995
Operation "Deliberate Force": Republika Srpska, 29. August 1995 bis 21. September 1995
Operation "Joint Forge": ab 20. Juni 1998
Operation "Joint Guard": Bosnien-Herzegowina, 20. Juni 1998
Operation "Joint Edeavor": Bosnien-Herzegowina, Dezember 1995 bis Dezember 1996
Operation "Determined Effort": Bosnien, Juli 1995 bis Dezember 1995
Operation "Determined Falcon": Kosovo/Albanien, 15. Juni 1998 bis 16. Juni 1998
Operation "Eagle Eye": Kosovo, 16. Oktober 1998 bis 24. M�rz 1999
Operation "Sustain Hope/Allied Harbour": Kosovo, ab 5. April 1999
Operation "Shining Hope": Kosovo, ab 5. April 1999
Operation "Cobalt Flash": Kosovo, ab 23. M�rz 1999
Operation "Determined Force": Kosovo, 8. Oktober 1998 bis 23. M�rz 1999
Recherchebasis FAS, Washington
Aus: Freitag, Nr. 43, 19. Oktober 2001
Das ist eine zimlich klare Aussage dar�ber wie die "Politik" der USA aussieht, und welche Mittel sie einsetzen um diese durchzusetzen.
Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles)
Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
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Joined: Mar 2003
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Ja, stimmt... da� mir das vorher nicht aufgefallen ist!!! Ist nicht so schlimm, zur Einsicht ist es ja bekanntlich nie zu sp�t. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />
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Joined: Mar 2003
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Nur, damit Elgi sich nicht so verloren kommt: Ich stimme ihm hundertprozentig zu und dennoch verharmlose ich die US-Verbrechen in keinster Weise - genauso wenig wie Elgi. Da m�gen gewisse Personen in diesem Forum verzweifelt den Kopf �ber unsere Haltung sch�tteln - aber ich garantiere euch, im umgekehrten Fall ist das nicht anders! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/exclamation.gif" alt="" /> Und Stone: Du solltest wirklich nicht vom Ober-Volltrottel Bush auf die ganzen USA schlie�en. Einen unf�higeren US-Pr�sidenten werden wir alle so schnell nicht wieder erleben und solange Bush sich nicht zum Pr�sidenten auf Lebenszeit erkl�ren l��t, wird sich das bald wieder wenigstens ansatzweise relativieren. Jaja, ich h�re dich schon h�misch lachen, Ddraiggy, aber wir k�nnen uns ja in zehn Jahren noch mal dar�ber unterhalten ... P.S.: Und was den uns�glichen Vergleich amerikanischer Elitetruppen mit der Waffen-SS betrifft: Die Verbrechen der amerikanischen Truppen werden gerichtlich verfolgt und somit �ffentlich verurteilt. Man kann gerne dar�ber diskutieren, ob die Bestrafungen ausreichend sind oder ob auch die wirklich Verantwortlichen erwischt werden (Rumsfeld anyone?), aber Fakt ist, da� es sich um Verbrechen handelt, die sowohl von der (Milit�r-)Justiz als auch von der �ffentlichkeit als Verbrechen genannt und eingestuft werden. Das ist schon ein klitzekleiner Unterschied zur Waffen-SS, w�rde ich meinen.
Last edited by Ralf; 17/04/07 09:56 AM.
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