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Joined: Mar 2003
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Meiner persönlichen Ansicht nach werden diese Unterschiede, speziell was die Struktur und die Taten angeht - immer geringer, weshalb ich solche Vergleiche in aller mir zur Verfügung stehenden Polemik nur zu gerne ziehe. Ebenso, wie ich das gegenwärtige politische System der USA nur zu gerne als "Viertes Reich" bezeichne.
Wir wissen beide, dass das halbe US-Militär von oben nach unten vor ein Kriegsverbrechertribunal gehört. Ebenso wie wir wissen, dass Guantanamo Bay nix anderes als ein KZ des 21. Jahrhunderts ist. Da werden sich die USA solche Vergleiche wohl gefallen lassen müssen....
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Joined: Sep 2005
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Ebenso wie wir wissen, dass Guantanamo Bay nix anderes als ein KZ des 21. Jahrhunderts ist. Wie hat El Masri das dann gemacht? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/ohh.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" />
SPLINTER TAUGHT THEM TO BE NINJA TEENS
LEONARDO LEADS
DONATELLO DOES MACHINES
RAFAEL IS COOL BUT BRUTE
MICHELANGELO IS A PARTY DUDE
TEENAGE MUTANT NINJA TURTLES
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Joined: Mar 2003
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Dödi, gegen blöde Kommentare habe ich ja grundsätzlich nix einzuwenden - sie sollten dann aber wenigstens etwas mit dem Thema zu tun haben. El Masri hat mit Guantanamo ja nun rein garnichts zu tun.
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Joined: Aug 2005
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eigentlich muss ich draigrechtgeben, da beide (die marines und die waffen SS) werhlose zivilisten erschossen haben... und das war und ist kein einzelfall(gewesen). <img src="/ubbthreads/images/graemlins/puppyeyes.gif" alt="" />
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Joined: Sep 2005
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Dödi, gegen blöde Kommentare habe ich ja grundsätzlich nix einzuwenden - sie sollten dann aber wenigstens etwas mit dem Thema zu tun haben. El Masri hat mit Guantanamo ja nun rein garnichts zu tun. War das nicht dieser Deutsch-Türke (Oder so) der in Guantanamo war und trotzdem noch lebt? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" /> Naja ihr wisst schon wen ich meine, der Kerl mit dem Zopf und den leicht angegrauten Haaren und der Brille.
SPLINTER TAUGHT THEM TO BE NINJA TEENS
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Joined: Mar 2003
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War das nicht dieser Deutsch-Türke (Oder so) der in Guantanamo war und trotzdem noch lebt? Das dachte ich auch. Insofern hat mich Ddraigs Äußerung etwas verwundert ... Okay, raus kommen sie alle. Größtenteils sogar lebendig. Aber psychisch ... ? Zynische Seitenbemerkung : So, dann gehe ich nachher mal wieder Tropico spielen ... Mit seinem "El Präsis Geburtsstätte (nicht mehr als 2 pro Insel erlaubt)".
Last edited by AlrikFassbauer; 16/04/07 04:08 PM.
When you find a big kettle of crazy, it's best not to stir it.
--Dilbert cartoon
"Interplay.some zombiefied unlife thing going on there" - skavenhorde at RPGWatch
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Joined: Nov 2003
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Ich finde den Vergleich Marines/Waffen SS gar nicht mal so unangebracht.
Beides (gut die SS gibt es nicht mehr aber es ist im folgenden einfacher) sind "Elite" Einheiten, beide Gruppierungen sind sich ihrer elitären Stellung bewußt und werden auch dahingehend ausgebildet das sie sich für etwas Besseres halten als die Angehörigen der eigenen Armee, des eigenen Volkes und erst recht Besser als alles andere.
Beide Gruppierungen werden als Notnagel in härteste Gefechtssituationen gesteckt (man schaue sich nur mal die Verlegungen der kämpfenden Einheiten der Waffen SS an als die Grenzen West und OSt unter Druck gerieten).
Bei beiden Einheiten sind durch die grausamen Erlebnisse im Kampf starke verrohungserscheinungen zu beobachten, und gleichzeitig ein immens starkes zusammengehörigkeitsgefühl welches über ideologien weit hinaus geht.
Und hier hört der Vergleich dann aber auch auf bzw stößt an seine Grenzen.
Denn diese verrohung, sprich die bereitschaft Menschen auch ausserhalb von Gefechtssituationen zu töten, tritt bei allen kämpfenden Verbänden irgendwann auf.
MMn fängt er aber bei sogenannten "Elite" Einheiten früher an, einfach weil hier auch der geistige Hintergrund, sprich die indoktrination in die Richtung geht das man selbst mehr wert ist als andere.
Und in dem moment wo man sich für besser hält als andere ist man nicht mehr weit vom Nazitum entfernt. Egal wo man herkommt.
Von daher, ja, die Marines kann man durchaus und zu recht mit der Waffen SS vergleichen.
Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles)
Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
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Joined: Mar 2003
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War das nicht dieser Deutsch-Türke (Oder so) der in Guantanamo war und trotzdem noch lebt? Nein, das war Murat Kurnaz. El Masri wurde vom CIA nach Kabul entführt, gefoltert und wieder freigelassen, als sie feststellten, das sie den Falschen erwischt haben. Abgesehen davon gab es auch überlebende Nazi-KZ-Häftlinge, was aber nichts an der Tatsache ändert, dass auch sie im Verstoss gegen alle Menschenrechte gefangengehalten und gefoltert wurden. Guantanamo Bay IST ein Konzentrationslager und völlig rechtsfreier Raum. da beide (die marines und die waffen SS)
werhlose zivilisten erschossen haben... und das war und ist kein einzelfall(gewesen).
Wehrlose Zivilisten werden leider in jedem Krieg erschossen. Der Unterschied ist nur, ob dies vorsätzlich geschieht, oder als "Kollateralschaden". MMn fängt er aber bei sogenannten "Elite" Einheiten früher an, einfach weil hier auch der geistige Hintergrund, sprich die indoktrination in die Richtung geht das man selbst mehr wert ist als andere. Hinzu kommt noch, dass diesen sog. "Eliteeinheiten" speziell der Respekt vor menschlichem Leben und die Skrupel zu töten komplett abtrainiert werden. Elitesoldaten sind deshalb ELITEsoldaten, weil sie keinen Befehl hinterfragen, sondern rein mechanisch handeln. Ein normaler, "weicher" Soldat wird den Befehl auf Frauen und Kinder zu schiessen, möglicherweise und höchstwahrscheinlich verweigern. Ein Elitesoldat tut das nicht, was ihn eben zur Mitgliedschaft in der Eliteeinheit qualifiziert.
Last edited by Ddraigfyre; 16/04/07 05:27 PM.
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Joined: Mar 2003
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Von daher, ja, die Marines kann man durchaus und zu recht mit der Waffen SS vergleichen. Vergleichen kannst du viel... aber ob diese Vergleiche stimmen, ist eine andere Frage. Ein ganz einfacher, aber recht fundamentaler Unterschied zwischen den US Marines und der Waffen-SS: Während die Marines ein Teil der US-Armee sind, war die Waffen-SS kein Teil der staatlichen Armee, sondern eine paramilitärische Organisation der NSDAP. Sicher, kein großer Unterschied in euren Augen, aber dennoch einer, der bei solchen Vergleichen gerne vergessen wird. Und es gibt noch einige andere... Der weitaus größere Unterschied allerdings besteht meiner Meinung nach im Wirken der beiden Parteien. Wenn man die Ausnahmen von heutigen Elite-Einheiten (nicht nur die Marines, es gibt ja noch einige andere) mit den systematischen Kriegs-, Grund- und Menschenrechtsverletzungen der Waffen-SS auf eine Stufe stellt, dann verharmlost man die Verbrechen der Waffen-SS - ganz einfach, weil das Ausmaß nicht mal ansatzweise verglichen werden kann, vor allem nicht in der zeitlich konzentrierten Art und Weise der Aktionen der Waffen-SS. Das gleiche gilt für Guantanamo Bay... klar, es ist ein Konzentrations- bzw. Internierungslager und jeder einigermaßen Vernünftige Mensch ist dagegen. Aber der Vergleich mit einem KZ des Dritten Reiches ist in meinen Augen absurd - wie viele Gefangene gibt es auf GB? Wie viele davon werden systematisch ermordet? Und wie lauten die Antworten auf diese Fragen im Falle der zahlreichen KZs im Dritten Reich? Ähnlich der Vergleich des Dritten Reichs mit den USA selbst. Klar, die USA führen sich wie eine Weltpolizei auf und scheren sich wenig darum, was andere Nationen sagen. Und ja, auch im Land selbst geht es politisch nicht immer koscher zu. Aber ist das ein ausreichender Grund, um zu sagen, daß sie das Vierte Reich darstellen? Gibt es in den USA eine militärische Diktatur? Werden Millionen von Menschen unterdrückt und/oder ermordet? Und schon wieder: Ja, ich bin weder blind, noch ignorant... ich sehe und erkenne die fragwürdigen Tendenzen in den USA und auch in der Welt. Aber diese kann man auch gerne so benennen und muß nicht andauernd den Vergleich mit dem Dritten Reich ziehen.
Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
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Joined: Mar 2003
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Natürlich kann man Äpfel nicht mit Birnen vergleichen. Der Vergleich muss immer in RELATION zu der Epoche gezogen werden, in dem er stattfindet.
Wir dürfen doch wohl davon ausgehen, dass die Menschheit im Laufe ihrer Geschichte an Humanität und Aufklärung zugelegt hat, und ihre moralischen Maßstäbe gewachsen sind.
Die Greuel der Inquisition z.B. sind für uns heute absolut unfassbar - damals jedoch waren Leid und Schmerz durch Gewalt, Hunger und Seuchen den Menschen alltäglich und Verbrennungen lebendiger Menschen auf dem Scheiterhaufen dienten der Volksbelustigung, die sogar Kinder mit anschauen durften.
Die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts war angefüllt mit Kriegen, die ein unglaubliches Vernichtungspotential freisetzten. Die Menschen waren schon von den Schrecken des ersten Weltkrieges abgestumpft.
Heute haben wir vor der Einäscherung ganzer Städte und vor dem Einsatz von Atomwaffen die höchsten Skrupel - im Gegensatz zu den 40iger Jahren des letzten Jahrhunderts.
Und deshalb darf der Vergleich "SS" oder "Viertes Reich" in relation mit den heutigen Moralvorstellungen m.M.n. durchaus gezogen werden.
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old hand
Joined: Jan 2007
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Elitesoldaten sind deshalb ELITEsoldaten, weil sie keinen Befehl hinterfragen, sondern rein mechanisch handeln.
Ich würde das anders betrachten: Elitesoldaten sind ELITEsoldaten, weil sie eigenständig denken... Kampfgeschick + freie taktische Vorgehensweise = Elitesoldat Befehlen gehorchen + Grundkenntnisse des Kampfes = einfache Infanterie Kampfgeschick + Befehlen gehorchen = Verschwendung Kampfgeschick + freie taktische Vorgehensweise + Befehlen gehorchen = "Erfolg"
BananeBananeBananeTonBananeTonTonKuchen
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Joined: Mar 2003
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War das nicht dieser Deutsch-Türke (Oder so) der in Guantanamo war und trotzdem noch lebt? ... El Masri wurde vom CIA nach Kabul entführt,... Es war Syrien, meiner Erinnerung nach. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" /> Und die Frage, ob deutsche Beamte anwesend waren, um die durch die US-Kollegen "gewonnenen" Information direkt zu verwerten. Ansonsten stimme ich Elgis Ausführungen zur mangelnden Verhältnismäßigkeit beim Vergleich ggw. Elitetruppen mit den unsäglichen, ideologischen Mörder-Truppen der Nazi-Terrorherrschaft uneingeschränkt zu. Bei dieser Gelegenheit folgende, schon fast "euphorisch-optimistische" Lesart jüngerer Geschichte zu vernehmen, stimmt mich doch einigermaßen überrascht - und etwas amüsiert, Ddraig: Wir dürfen doch wohl davon ausgehen, dass die Menschheit im Laufe ihrer Geschichte an Humanität und Aufklärung zugelegt hat, und ihre moralischen Maßstäbe gewachsen sind. Dürfen wir wirklich? Ich denke manchmal, ich müßte mir das eher verbitten. Subtiler, hinterhältiger, eingebetteter, aber nicht unbedingt weniger wirkmächtig. Moralischer Fortschritt? Hm ,hm... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" /> Ragon, der Magier
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Joined: Nov 2003
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Ein ganz einfacher, aber recht fundamentaler Unterschied zwischen den US Marines und der Waffen-SS: Während die Marines ein Teil der US-Armee sind, war die Waffen-SS kein Teil der staatlichen Armee, sondern eine paramilitärische Organisation der NSDAP. Sicher, kein großer Unterschied in euren Augen, aber dennoch einer, der bei solchen Vergleichen gerne vergessen wird. Und es gibt noch einige andere... Da liegst Du falsch. Ob die Waffen SS nun aus der traditionellen Reichsarmee/Wehrmacht hervor gegangen ist oder nicht (sie ist es nicht, das ist mir schon klar, aber in diesem Fall ist es unerheblich) sie ist eine staatlich organisierte Armee gewesen. Auch die Wehrmacht - deren Anfänge schon in den Gesetzen der Weimarer Repuplik liegen und nicht wie häuffig angenommen erst in den dreissiger Jahren, ich zitiere mal die Wikipedia [color:"yellow"] Die Verfassung des Deutschen Reichs vom 11. August 1919: Artikel 47. Der Reichspräsident hat den Oberbefehl über die gesamte Wehrmacht des Reichs. Vom 20. August 1919 datiert die „Verordnung, betreffend die Übertragung des Oberbefehls über die Wehrmacht des Deutschen Reichs auf den Reichswehrminister”. Im „Gesetz über die Abschaffung der allgemeinen Wehrpflicht” vom 21. August 1920 heißt es dann in § 1 „Die deutsche Wehrmacht besteht aus der Reichswehr und der Reichsmarine”. Schließlich besagt das Wehrgesetz vom 23. März 1921 in § 1 „[1] Die Wehrmacht der Deutschen Republik ist die Reichswehr. Sie wird gebildet aus dem Reichsheer und der Reichsmarine ...”. Erst ab 1935 finden die Begriffe Reichswehr und Reichsmarine im offiziellen Sprachgebrauch keine Verwendung mehr.[/color] -ist eine neu strukturierte Armee welche nicht mehr viel mit ihrem Vorgänger zu tun hat. De facto war die Waffen SS eine Armee. Sie hatte die bessere Ausbildung, dank der politischen Sonderstellung die bessere Bewaffnung (und hier liegt der eigentlich vorteil welcher der Waffen SS ihren Ruf als Elite verschafft hat, sie hatten im allem die bessere Ausrüstung). Sie als paramilitärische Organisation abzutun ist falsch. Der weitaus größere Unterschied allerdings besteht meiner Meinung nach im Wirken der beiden Parteien. Wenn man die Ausnahmen von heutigen Elite-Einheiten (nicht nur die Marines, es gibt ja noch einige andere) mit den systematischen Kriegs-, Grund- und Menschenrechtsverletzungen der Waffen-SS auf eine Stufe stellt, dann verharmlost man die Verbrechen der Waffen-SS - ganz einfach, weil das Ausmaß nicht mal ansatzweise verglichen werden kann, vor allem nicht in der zeitlich konzentrierten Art und Weise der Aktionen der Waffen-SS. Auch hier liegst Du falsch. Natürlich kann man nicht das Ausmaß der Menschenrechtsverletzungen gegeneinander aufwiegen. Es bleibt einfach festzustellen das es zu Menschenrechtsverletzungen kommt, und wenn die Gründe dafür in einer ähnlichen Ideologie liegen dann muss man das miteinander Vergleichen. Andernfalls läuft man nämlich Gefahr nicht die Gräuel des Naziregimes und der Waffen SS zu verharmlosen, sondern man verharmlost die Gräuel die aktuell geschehen. Und das einfach nur weil es Ausnahmen sind? Auch das ist falsch. Es sind keine Ausnahmen. Die folterungen in den Gefängnissen im Irak. Die Menschenverschleppungen weltweit nach Guantanamo bay. Dahinter steht eine Ideologie von Menschen welche sich anmaßen sie wüßten am besten wie die Völker der Erde zu leben haben. Eine Ideologie welche die Völker der Erde in Gut und Böse unterteilt. Letztendlich eine Ideologie welche die "wertigkeit" welche ein Mensch (nach diesem Strickmuster) besitz nach dessen Herkunft einstuft. Mir kommen da schon Gedanken an Herrenrassen ... Das gleiche gilt für Guantanamo Bay... klar, es ist ein Konzentrations- bzw. Internierungslager und jeder einigermaßen Vernünftige Mensch ist dagegen. Aber der Vergleich mit einem KZ des Dritten Reiches ist in meinen Augen absurd - wie viele Gefangene gibt es auf GB? Wie viele davon werden systematisch ermordet? Und wie lauten die Antworten auf diese Fragen im Falle der zahlreichen KZs im Dritten Reich?
Ähnlich der Vergleich des Dritten Reichs mit den USA selbst. Klar, die USA führen sich wie eine Weltpolizei auf und scheren sich wenig darum, was andere Nationen sagen. Und ja, auch im Land selbst geht es politisch nicht immer koscher zu. Aber ist das ein ausreichender Grund, um zu sagen, daß sie das Vierte Reich darstellen? Gibt es in den USA eine militärische Diktatur? Werden Millionen von Menschen unterdrückt und/oder ermordet?
Und schon wieder: Ja, ich bin weder blind, noch ignorant... ich sehe und erkenne die fragwürdigen Tendenzen in den USA und auch in der Welt. Aber diese kann man auch gerne so benennen und muß nicht andauernd den Vergleich mit dem Dritten Reich ziehen. Und auf all diese Fragen hier im letzten Abschnitt lautet die Antwort natürlich Nein. In den USA werden keine Menschen umgebracht. Es herrscht keine Diktatur. Noch. Ich bin jetzt siebenunddreissig, als ich anfing mich für die Geschichte der Nazizeit zu interessieren kam mir, wie so vielen anderen wohl auch, die Frage nach dem Warum. Warum hat keiner gesehen wohin Deutschland steuert. Warum haben alle die Augen verschlossen selbst als die Züge gen Auschwitz schon rollten. Warum konnte DAS geschehen? Da ich bei meiner Großmutter großgeworden bin, diese Frau hat diese ganze Zeit als Erwachsener erlebt, konnte ich Ihr diese Fragen stellen. Leider werden diese Zeitzeugen immer weniger, es sind nämlich nicht die Worte welche die Antwort auf diese Fragen vermitteln, sondern die Gefühle welche dabei zum Ausdruck kommen. Und wenn man den Menschen besonders gut kennt dann kann man diese Gefühle auch gut einordnen. Ich denke meine Großmutter wollte einfach nicht wahrhaben was in wirklichkeit geschah, oder was geschehen würde. Und auch andere Menschen in diesem Alter welche ich über meine Großmutter kennenlernte reagierten auf diese weise. Sie sagten, "Wir wußten doch nicht das es so schlimm sei, das hätten wir uns doch gar nicht vorstellen können." Die Augen sagten aber das sie es doch wußten. Was für mich kein Vorwurf ist. Aber ich denke das diese Dinge für uns leichter zu aktzeptieren sind weil wir schon sehr früh lernen zu was Menschen fähig sind. Ich denke für Menschen aus den dreissigern, welche mit einem anderen Menschheitsbild aufgewachsen sind war das einfach unvorstellbar und auch geistig nicht akzeptierbar. Sind also WIR bereit aus den Fehlern der vergangenheit zu lernen? Oder sagen wir lieber, das wird schon nicht so schlimnm kommen. Können wir uns doch nicht vorstellen das es wird wie damals in Nazi Deutschland. Oder können wir das. ? Ich kann mir eine Menge Vorstellen, und wenn man sich die Geschichte betrachtet dann sollte man wissen das der Mensch zu allen erdenklichen Gräueln fähig ist wenn man ihn nur gewähren lässt. Die größte Gefahr meiner Meinung nach liegt darin das wir alle aktuellen Menschenrechtsverletzungen verharmlosen weil wir sie an den Nazi Verbrechen messen und nach unten relativieren. Das wir die Augen verschliessen und gewähren lassen. Einfach das wir zulassen das die Dinge ins rollen kommen. Auch in Nazideutschland sind die Dinge eins nach dem anderen ins Rollen gekommen. Hitler ist nicht der Führer geworden und hat am selben Tag fertiggebaute KZs gehabt. Wo steht Amerika jetzt? Wo steht Amerika wenn wir die Entwicklung in diesem Land, das politische und das kulturelle Klima mir dem der Weimarer Republik vergleichen? Guantanamo ist ein Schritt in eine bedrohlich wirkende Zukunft. Wohin wird der nächste gehen? Nicht nur Armeen verrohen. Auch Gesellschaften. Und wenn man einer Gesellschaft nur lange genug eintrichtert das Menschenrechte ein einschränkbares Gut sind ...
Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles)
Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
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Joined: Mar 2003
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Da liegst Du falsch. Ob die Waffen SS nun aus der traditionellen Reichsarmee/Wehrmacht hervor gegangen ist oder nicht (sie ist es nicht, das ist mir schon klar, aber in diesem Fall ist es unerheblich) sie ist eine staatlich organisierte Armee gewesen. Da du Wikipedia zitierst, werde ich das auch mal machen: Die Waffen-SS war eine paramilitärische Organisation der Schutzstaffel (SS). Sie ging aus den so genannten „SS-Sonderkommandos“ (1934) bzw. nach deren Re-Organisation aus den „Politischen Bereitschaften“ (1935) hervor. Seit August 1935 wurden die Bereitschaften unter dem Namen „SS-Verfügungstruppe“ zusammengefasst. Die Bezeichnung Waffen-SS kam erst im Winter 1939/40 auf. Sie wurde in der Hierarchie der Kampfverbände im Laufe des Krieges als militärische Elitetruppe des „Reichsführers“ der SS Heinrich Himmler positioniert. Als solche erhielt sie im Krieg die beste und modernste Ausrüstung und wurde propagandistisch mit einem Nimbus der Unschlagbarkeit umgeben. Auf den Rest werde ich jetzt nicht gesondert eingehen, weil du mir ja in nahezu allen Punkten meinst sagen zu müssen, daß ich falsch liege. Eines aber werde ich dir dennoch sagen: Die Tatsache, daß ich das Handeln der USA und auch anderer Staaten nicht mit dem Dritten Reich (oder etwa mit der UdSSR unter Stalin) vergleiche, bedeutet nicht, daß ich die heutige Lage verharmlose. Das ist leider ein Trugschluß... aber für mich - und auch für andere, da bin ich Gott sei Dank nicht alleine - ist ein Vergleich der USA mit dem Dritten Reich viel zu übertrieben und wirkt kontraproduktiv. Nicht nur verharmlost sie das Dritte Reich - denn im Vergleich sind die heutigen Vorfälle fast als harmlos zu bezeichnen - sondern polarisiert auch dahingehend, daß man jemandem wie Ddraig, der in der Kritik an den USA durchaus recht hat, nicht ausnahmslos zustimmen kann. D.h. wenn du vergleichen willst, dann tue das... aber dir sollte bewußt sein, daß diese Vergleiche mehr als hinken und nicht das bewirken, was du erreichen willst.
Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
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Joined: Mar 2003
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Die größte Gefahr meiner Meinung nach liegt darin das wir alle aktuellen Menschenrechtsverletzungen verharmlosen weil wir sie an den Nazi Verbrechen messen und nach unten relativieren. Das wir die Augen verschliessen und gewähren lassen. Du Elgi, begehst genau den schweren Fehler, den Stone hier vorhält. Du verharmlost die Verbrechen der US-Regierung in geradezu sträflicher Weise. Nein, die Amis paradieren nicht im Stechschritt vor dem Weissen Haus und dort wehen auch keine Hakenkreuzfahnen und G.W. Bush trägt auch keinen albernen Schnauzbart. Das sind aber offenbar die Voraussetzungen, die Deiner Ansicht nach erfüllt werden müssen, um die USA wirklich als faschistoide Bedrohung akzeptieren zu können. Stattdessen sind Deiner Aussage nach diese Verbrechen geradezu "harmlos" gegen die Verbrechen des Naziregimes. Pardon wenn ich das so direkt sage, aber allein diese Aussage stellt klar, dass Du ebenso blind und ignorant der Gefahr gegenüber bist, wie die Menschen, die vor über 70 Jahren Hitler nicht als Bedrohung sehen wollten. Nein, Die US-Regierung begeht ihre Verbrechen größtenteils subtiler und die kriecherische Politik in unserem eigenen Land hat uns 60 Jahre lang das Zerrbild der USA als "Big Brother" eingeimpft. Statistiken hingegen beziffern die durch US-Politik seit Mitte des letzten Jahrhunderts zu beklagenden Todesopfer inzwischen weit höher, als z.B. die 6 Millionen Juden, die durch den Naziterror umgekommen sind. Allein der letzte Irakkrieg, nur dieser eine Irakkrieg hat einer jüngsten Studie zufolge bereits fast eine Dreiviertelmillion Menschenleben gefordert, für den Größenwahn einer selbstgerechten und moralisch verkommen geführten Nation und dem Ziel ihrer "Neuen Weltordnung". Zusammengezählt wird am Schluss
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Joined: Mar 2003
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Pardon wenn ich das so direkt sage, aber allein diese Aussage stellt klar, dass Du ebenso blind und ignorant der Gefahr gegenüber bist, wie die Menschen, die vor über 70 Jahren Hitler nicht als Bedrohung sehen wollten. Ja, stimmt... daß mir das vorher nicht aufgefallen ist!!! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/ouch.gif" alt="" />
Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
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Joined: Nov 2003
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Da du Wikipedia zitierst, werde ich das auch mal machen: Die Waffen-SS war eine paramilitärische Organisation der Schutzstaffel (SS). Sie ging aus den so genannten „SS-Sonderkommandos“ (1934) bzw. nach deren Re-Organisation aus den „Politischen Bereitschaften“ (1935) hervor. Seit August 1935 wurden die Bereitschaften unter dem Namen „SS-Verfügungstruppe“ zusammengefasst. Die Bezeichnung Waffen-SS kam erst im Winter 1939/40 auf. Sie wurde in der Hierarchie der Kampfverbände im Laufe des Krieges als militärische Elitetruppe des „Reichsführers“ der SS Heinrich Himmler positioniert. Als solche erhielt sie im Krieg die beste und modernste Ausrüstung und wurde propagandistisch mit einem Nimbus der Unschlagbarkeit umgeben. Jo, aber nichts desto trotz war sie, als alle Umstrukturierungen abgeschlossen waren eine Armee. Man kann das Kind nennen wie man es will. Am Zweck, Ausstattung und Ergebnis wird das nichts ändern. Deshalb ja auch mein Verweiss auf die Wehrmacht. Diese fing nach dem ersten Weltkrieg genauso klein an, war als Wehr konzipiert. Als eine Miliz welche den Frieden im Inland gewährleisten konnte aber nicht für Kampfeinsätze ausgerüstet war (Mannstärke) Der Sinn und Zweck (und das völlig zu recht) das man den Waffen SS den Status als Armee (als offizielle kämpfende Einheit) verwehrt liegt darin das die SS eine verbrecherische organisation ist. Und alleine somit ist auch die Waffen SS - Und natürlich auch wegen Ihrer eigenen selbst verübten Massaker, Menschenrechtsverletzungen, und sonstigen Greuel wie zum beispiel das Teile der Waffen SS auch Aufgaben innerhalb der KZs wahrnahmen. - eine verbrecherische Organisation. Es geht mir hier auch nicht darum, quasi über die Hintertür, der Waffen SS eine anerkennung für irgendwelche Verdienste im Kampf zukommen zu lassen. Aber wenn man sich das Gebilde der Waffen SS anschaut, und sieht das dort auf Divisionsebene (auch wen die meisten Divisionen nie die volle Kampfstärke erreichten) Kampfhandlungen durchgeführt wurden, dann ist das nun mal eine Armee. Auf den Rest werde ich jetzt nicht gesondert eingehen, weil du mir ja in nahezu allen Punkten meinst sagen zu müssen, daß ich falsch liege. Eines aber werde ich dir dennoch sagen: Die Tatsache, daß ich das Handeln der USA und auch anderer Staaten nicht mit dem Dritten Reich (oder etwa mit der UdSSR unter Stalin) vergleiche, bedeutet nicht, daß ich die heutige Lage verharmlose. Das ist leider ein Trugschluß... aber für mich - und auch für andere, da bin ich Gott sei Dank nicht alleine - ist ein Vergleich der USA mit dem Dritten Reich viel zu übertrieben und wirkt kontraproduktiv. Nicht nur verharmlost sie das Dritte Reich - denn im Vergleich sind die heutigen Vorfälle fast als harmlos zu bezeichnen - sondern polarisiert auch dahingehend, daß man jemandem wie Ddraig, der in der Kritik an den USA durchaus recht hat, nicht ausnahmslos zustimmen kann.
D.h. wenn du vergleichen willst, dann tue das... aber dir sollte bewußt sein, daß diese Vergleiche mehr als hinken und nicht das bewirken, was du erreichen willst. Das heißt ich muss nur sagen das Du falsch liegst und schon hörst Du auf zu Diskutieren? Das ist aber eigenartig, denn sobald ich eine andere Meinung vertrete als Du ist es natürlich so das ich denke das Du falsch liegst. Sonst würde ich Dir ja recht geben. Also liegt der grundsätzliche Gedanke das der Gegenüber unrecht hat, bzw falsch liegt in jeder Diskussion offen dar. Das kann man auch zum Ausdruck bringen, und wenn man Argumente hat mit denen man diese Behauptung stützen kann umso besser. Du behauptest das ich das Dritte Reich verharmlose. Das ist nicht der Fall. Ich weiss einfach das ein Gebilde wie das Dritte Reich nicht über Nacht durch des Schicksals fügung entsteht. Sondern das dies ein Prozess war der in vielen kleinen, und auch vorhersehbaren Schritten abgelaufen ist. Gib Du mir ein, nur ein unwiederlegbares Argument das in den USA sich die Geschichte nicht wiederholen wird und ich will Dir gerne recht geben. Aber in meinem Augen steuert dieses Land auf eine Gesellschaftsform hin die alles andere als demokratisch ist. In diesem Land werden im moment immer mehr Überwachungsgesetze verabschiedet. Die Menschenrechte werden immer offener als Gut proklamiert welches nur den eigenen Bürgern zusteht. Die Regierung ist in der Lage sich über die eigenen Gesetze hinwegzusetzen und solche "Sonderrechtszonen" wie Guantanamo Bay zu schaffen. Ein Ort in dem Menschen erniedrigt, gefoltert und aller ihrer Rechte beraubt werden. Andere Länder werden wenn sie sich nicht willfährig verhalten, bestraft, beleidigt, mit Krieg überzogen, als der "Achse des Bösen" zugehörig eingestuft.
Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles)
Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
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Joined: Nov 2003
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Hier mal eine Auflistung aller militärischen Einsätze der USA seit dem zweiten Weltkrieg. US-Militäreinsätze und Kriege nach dem Zweiten Weltkrieg
Eine Chronologie
Aus Anlass des Krieges gegen Afghanistan veröffentlichte die Wochenzeitung "Freitag" am 19. Oktober 2001 eine Chronik der Militärinterventionen der USA nach dem Zweiten Weltkrieg. Vieles hatte man tatsächlich schon vergessen. Die Liste spricht für sich.
Korea-Krieg: 27. Juni 1950 bis 27. Juli 1953
Suez-Krise: Ägypten, 26. Juli 1956 bis 15. November 1956
Operation "Blue Bat": Libanon, 15. Juli 1958 bis 20. Oktober 1958
Taiwan-Straße: 23. August 1958 bis 1. Juni 1963
Kongo: 14. Juli 1960 bis 1. September 1962
Operation "Tailwind": Laos, 1970
Operation "Ivory Coast/Kingoin": Nordvietnam, 21. November 1970
Operation "Endweep": Nordvietnam, 27. Januar 1972 bis 27. Juli 1973
Operation "Linebacker I": Nordvietnam, 10. Mai 1972 bis 23. Oktober 1972
Operation "Linebacker II": Nordvietnam, 18. Dezember 1972 bis 29. Dezember 1972
Operation "Pocket Money": Nordvietnam, 9. Mai 1972 bis 23. Oktober 1972
Operation "Freedom Train": Nordvietnam, 6. April 1972 bis 10. Mai 1972
Operation "Arc Light": Südostasien, 18. Juni 1965 bis April 1970
Operation "Rolling Thunder": Südvietnam, 24. Februar 1965 bis Oktober 1968
Operation "Ranch Hand": Südvietnam, Januar 1962 bis Januar 1971
Kuba-Krise: weltweit, 24. Oktober 1962 bis 1. Juni 1963
Operation "Powerpack": Dominikanische Republik, 28. April 1965 bis 21. September 1966
Sechs-Tage-Krieg: Mittlerer Osten, 13. Mai 1967 bis 10. Juni 1967
Operation "Nickel Grass": Mittlerer Osten, 6. Oktober 1973 bis 17. November 1973
Operation "Eagle Pull": Kambodscha, 11. April 1975 bis 13. April 1975
Operation "Freequent Wind": Evakuierung in Südvietnam, 26. April 1975
bis 30. April 1975
Operation "Mayaguez": Kambodscha, 15. Mai 1975
Operationen "Eagle Claw/Desert One": Iran, 25. April 1980
El Salvador, Nikaragua: 1. Januar 1981 bis 1. Februar 1992
Operation "Golf von Sidra": Libyen, 18. August 1981
US-Multinational Force: Libanon, 25. August 1982 bis 11. Dezember 1987
Operation "Urgent Fury": Grenada, 23. Oktober 1982 bis 21. November 1983
Operation "Attain Document": Libyen, 26. Januar 1986 bis 29. März 1986
Operation "El Dorado Canyon": Libyen, 12. April 1986 bis 17. April 1986
Operation "Blast Furnace": Bolivien, Juli 1986 bis November 1986
Operation "Ernest Will": Persischer Golf, 24. Juli 1987 bis 2. August 1990
Operation "Praying Mantis": Persischer Golf, 17. April 1988 bis 19. April 1988
Operation "Just Cause": Panama, 20. Dezember 1989 bis 31. Januar 1990
Operation "Nimrod Dancer": Panama, Mai 1989 bis 20. Dezember 1989
Operation "Promote Liberty": Panama, 31. Januar 1990
Operation "Ghost Zone": Bolivien, März 1990 bis 1993
Operation "Sharp Edge": Liberia, Mai 1990 bis 8. Januar 1991
Operation "Desert Farewell": Südwest-Asien, 1. Januar 1992 bis 1992
Operation "Desert Calm": "Südwest-Asien, 1. März 1991 bis 1. Januar 1992
Operation "Desert Shield": 2. August 1990 bis 17. Januar 1991
Operation "Desert Storm": Irak, 17. Januar 1991 bis 28. Februar 1991
Operation "Eastern Exit": Somalia, 2. Januar 1991 bis 11. Januar 1991
Operation "Productiv Effort/Sea Angel": Bangladesh, Mai 1991 bis Juni 1991
Operation "Fiery Vigil": Philippinen, 1. bis 30. Juni 1991
Operation "Victor Squared": Haiti, 1. bis 30. September 1991
Operation "Quick Lift": Zaire, 24. September 1991 bis 7. Oktober 1991
Operation "Silver Anvil": Sierra Leone, 2. Mai 1992 bis 5. Mai 1992
Operation "Distant Runner": Ruanda, 9. April 1994 bis 15. April 1994
Operationen "Quiet Resolve"/"Support Hope": Ruanda, 22. Juli 1994 bis 30. September 1994
Operation "Uphold/Restore Democracy": Haiti, 19. September 1994 bis 31. März 1995
Operation "United Shield": Somalia, 22. Januar 1995 bis 25. März 1995
Operation "Assured Response": Liberia, April 1996 bis August 1996
Operation "Quick Response": Zentralafrikanische Republik, Mai 1996 bis August 1996
Operation "Guardian Assistance": Zaire/Ruanda/Uganda, 15. November 1996 bis 27. Dezember 1996
Operation "Pacific Haven/Quick Transit": Irak - Guam, 15. September 1996 bis 16. Dezember 1996
Operation "Guardian Retrieval": Kongo, März 1997 bis Juni 1997
Operation "Noble Obelisk": Sierra Leone, Mai 1997 bis Juni 1997
Operation "Bevel Edge": Kambodscha, Juli 1997
Operation "Noble Response": Kenia, 21. Januar 1998 bis 25. März 1998
Operation "Shepherd Venture": Guinea-Bissau, 10. Juni 1998 bis 17. Juni 1998
Operation "Infinite Reach": Sudan/Afghanistan, 20. bis 30. August 1998
Operation "Golden Pheasant": Honduras, ab März 1988
Operation "Safe Border": Peru/Ekuador, ab 1995
Operation "Laser Strike": Südafrika, ab 1. April 1996
Operation "Steady State": Südamerika, 1994 bis April 1996
Operation "Support Justice": Südamerika, 1991 bis 1994
Operation "Wipeout": Hawaii, ab 1990
Operation "Coronet Oak": Zentral- und Südamerika, Oktober 1977 bis 17. Februar 1999
Operation "Coronet Nighthawk": Zentral- und Südamerika, ab 1991
Operation "Desert Falcon": Saudi Arabien, ab 31. März 1991
Operation "Northern Watch": Kurdistan, ab 31. Dezember 1996
Operation "Provide Comfort": Kurdistan, 5. April 1991 bis Dezember 1994
Operation "Provide Comfort II": Kurdistan, 24. Juli 1991 bis 31. Dezember 1996
Operation "Vigilant Sentine I": Kuwait, ab August 1995
Operation "Vigilant Warrior": Kuwait, Oktober 1994 bis November 1994
Operation "Desert Focus": Saudi Arabien, ab Juli 1996
Operation "Phoenix Scorpion I": Irak, ab November 1997
Operation "Phoenix Scorpion II": Irak, ab Februar 1998
Operation "Phoenix Scorpion III": Irak, ab November 1998
Operation "Phoenix Scorpion IV": Irak, ab Dezember 1998
Operation "Desert Strike": Irak, 3. September 1996; Cruise Missile-Angriffe: Irak, 26. Juni 1993, 17. Januar 1993, Bombardements: Irak, 13. Januar 1993
Operation "Desert Fox": Irak, 16. Dezember 1998 bis 20. Dezember 1998
Operation "Provide Promise": Bosnien, 3. Juli 1992 bis 31. März 1996
Operation "Decisive Enhancement": Adria, 1. Dezember 1995 bis 19. Juni 1996
Operation "Sharp Guard": Adria, 15. Juni 1993 bis Dezember 1995
Operation "Maritime Guard": Adria, 22. November 1992 bis 15. Juni 1993
Operation "Maritime Monitor": Adria, 16. Juli 1992 bis 22. November 1992
Operation "Sky Monitor": Bosnien-Herzegowina, ab 16. Oktober 1992
Operation "Deliberate Forke": Bosnien-Herzegowina, ab 20. Juni 1998
Operation "Decisive Edeavor/Decisive Edge": Bosnien-Herzegowina, Januar 1996 bis Dezember 1996
Operation "Deny Flight": Bosnien, 12. April 1993 bis 20. Dezember 1995
Operation "Able Sentry": Serbien-Mazedonien, ab 5. Juli 1994
Operation "Nomad Edeavor": Taszar, Ungarn, ab März 1996
Operation "Nomad Vigil": Albanien, 1. Juli 1995 bis 5. November 1996
Operation "Quick Lift": Kroatien, Juli 1995
Operation "Deliberate Force": Republika Srpska, 29. August 1995 bis 21. September 1995
Operation "Joint Forge": ab 20. Juni 1998
Operation "Joint Guard": Bosnien-Herzegowina, 20. Juni 1998
Operation "Joint Edeavor": Bosnien-Herzegowina, Dezember 1995 bis Dezember 1996
Operation "Determined Effort": Bosnien, Juli 1995 bis Dezember 1995
Operation "Determined Falcon": Kosovo/Albanien, 15. Juni 1998 bis 16. Juni 1998
Operation "Eagle Eye": Kosovo, 16. Oktober 1998 bis 24. März 1999
Operation "Sustain Hope/Allied Harbour": Kosovo, ab 5. April 1999
Operation "Shining Hope": Kosovo, ab 5. April 1999
Operation "Cobalt Flash": Kosovo, ab 23. März 1999
Operation "Determined Force": Kosovo, 8. Oktober 1998 bis 23. März 1999
Recherchebasis FAS, Washington
Aus: Freitag, Nr. 43, 19. Oktober 2001
Das ist eine zimlich klare Aussage darüber wie die "Politik" der USA aussieht, und welche Mittel sie einsetzen um diese durchzusetzen.
Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles)
Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
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Ja, stimmt... daß mir das vorher nicht aufgefallen ist!!! Ist nicht so schlimm, zur Einsicht ist es ja bekanntlich nie zu spät. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />
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Joined: Mar 2003
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Nur, damit Elgi sich nicht so verloren kommt: Ich stimme ihm hundertprozentig zu und dennoch verharmlose ich die US-Verbrechen in keinster Weise - genauso wenig wie Elgi. Da mögen gewisse Personen in diesem Forum verzweifelt den Kopf über unsere Haltung schütteln - aber ich garantiere euch, im umgekehrten Fall ist das nicht anders! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/exclamation.gif" alt="" /> Und Stone: Du solltest wirklich nicht vom Ober-Volltrottel Bush auf die ganzen USA schließen. Einen unfähigeren US-Präsidenten werden wir alle so schnell nicht wieder erleben und solange Bush sich nicht zum Präsidenten auf Lebenszeit erklären läßt, wird sich das bald wieder wenigstens ansatzweise relativieren. Jaja, ich höre dich schon hämisch lachen, Ddraiggy, aber wir können uns ja in zehn Jahren noch mal darüber unterhalten ... P.S.: Und was den unsäglichen Vergleich amerikanischer Elitetruppen mit der Waffen-SS betrifft: Die Verbrechen der amerikanischen Truppen werden gerichtlich verfolgt und somit öffentlich verurteilt. Man kann gerne darüber diskutieren, ob die Bestrafungen ausreichend sind oder ob auch die wirklich Verantwortlichen erwischt werden (Rumsfeld anyone?), aber Fakt ist, daß es sich um Verbrechen handelt, die sowohl von der (Militär-)Justiz als auch von der Öffentlichkeit als Verbrechen genannt und eingestuft werden. Das ist schon ein klitzekleiner Unterschied zur Waffen-SS, würde ich meinen.
Last edited by Ralf; 17/04/07 09:56 AM.
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