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Joined: Mar 2003
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Jo, aber nichts desto trotz war sie, als alle Umstrukturierungen abgeschlossen waren eine Armee. Man kann das Kind nennen wie man es will.
Am Zweck, Ausstattung und Ergebnis wird das nichts ändern. Nein, wird es nicht, das stimmt. Dennoch ist es ein Unterschied zwischen den Marines und der Waffen-SS. Ob du das nun als wichtigen oder nichtigen Unterschied siehst, ist dabei egal. Das heißt ich muss nur sagen das Du falsch liegst und schon hörst Du auf zu Diskutieren? Das ist aber eigenartig, denn sobald ich eine andere Meinung vertrete als Du ist es natürlich so das ich denke das Du falsch liegst. Sonst würde ich Dir ja recht geben. Ja, ganz genau. Denn diese Diskussion ist wieder einmal an einem Punkt angelangt, wo es nicht weitergeht. Und wenn ich mir dann solch kategorisch anhören muß, daß ich falsch liege, macht es auch nicht mehr so viel Spaß. In diesem Land werden im moment immer mehr Überwachungsgesetze verabschiedet. Die Menschenrechte werden immer offener als Gut proklamiert welches nur den eigenen Bürgern zusteht.
Die Regierung ist in der Lage sich über die eigenen Gesetze hinwegzusetzen und solche "Sonderrechtszonen" wie Guantanamo Bay zu schaffen.
Ein Ort in dem Menschen erniedrigt, gefoltert und aller ihrer Rechte beraubt werden.
Andere Länder werden wenn sie sich nicht willfährig verhalten, bestraft, beleidigt, mit Krieg überzogen, als der "Achse des Bösen" zugehörig eingestuft. Ja, jetzt wo du alles aufzählst, kommt mir die USA wirklich wie das Vierte Reich vor.
Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
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Joined: Mar 2003
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P.S.: Und was den unsäglichen Vergleich amerikanischer Elitetruppen mit der Waffen-SS betrifft: Die Verbrechen der amerikanischen Truppen werden gerichtlich verfolgt und somit öffentlich verurteilt. Man kann gerne darüber diskutieren, ob die Bestrafungen ausreichend sind oder ob auch die wirklich Verantwortlichen erwischt werden (Rumsfeld anyone?), aber Fakt ist, daß es sich um Verbrechen handelt, die sowohl von der (Militär-)Justiz als auch von der Öffentlichkeit als Verbrechen genannt und eingestuft werden.
Das ist schon ein klitzekleiner Unterschied zur Waffen-SS, würde ich meinen. Oh ja. Da hast Du natürlich völlig recht. Nehmen wir also z.B. irgendeinen x-beliebigen Donald Rumsfeld und lassen ihn befehlen, irgendwelche Dörfer in Schutt zu schiessen, obwohl diese bekanntermaßen nicht voller Terroristen, sondern voller Frauen und Kinder sind. Oder wir lassen ihn befehlen, Gefängnisse einzurichten, in denen sogar 15jährige irakische Kinder gefoltert und vergewaltigt werden. Anschliessend suchen wir uns ein oder zwei Bauernopfer aus den untersten Dienstgraden und verurteilen diese mit viel Tamtam zu Gefängnisstrafen. Nun können wir beruhigt durchatmen, denn der Gerechtigkeit wurde ja genüge getan. Ralf, das war schwach.....
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Joined: Mar 2003
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Vergiß es, Ddraiggy. Es macht wirklich keinen Sinn, mit dir zu diskutieren, da du sowieso immer alles besser weißt und wir alle Idioten sind. Normalerweise versuche ich es jar gar nicht erst, sondern lasse dich einfach rumwüten ...
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Joined: Sep 2005
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Vergiß es, Ddraiggy. Es macht wirklich keinen Sinn, mit dir zu diskutieren, da du sowieso immer alles besser weißt und wir alle Idioten sind. Das man in einer Diskussion einen überzeugt der sich schon vorher eine Meinung gebildet hat kommt sowieso selten vor. Meistens geht man einfach schlecht gelaunt auseinander. Natürlich nicht immer <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />
SPLINTER TAUGHT THEM TO BE NINJA TEENS
LEONARDO LEADS
DONATELLO DOES MACHINES
RAFAEL IS COOL BUT BRUTE
MICHELANGELO IS A PARTY DUDE
TEENAGE MUTANT NINJA TURTLES
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Joined: Mar 2003
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When you find a big kettle of crazy, it's best not to stir it.
--Dilbert cartoon
"Interplay.some zombiefied unlife thing going on there" - skavenhorde at RPGWatch
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Joined: Mar 2003
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Ja Alrik, haben wir. Aber das gehört nunmal zum "American Way of Life" und ist keinen Aufreger mehr wert. Solange Kinder in den USA leichter an Schusswaffen gelangen können, als an eine Flasche Bier, brauchen wir darüber auch nicht zu diskutieren. Das man in einer Diskussion einen überzeugt der sich schon vorher eine Meinung gebildet hat kommt sowieso selten vor. Meistens geht man einfach schlecht gelaunt auseinander. Natürlich nicht immer Würde ich so nicht sagen wollen. Erstens gehe ich nie schlecht gelaunt aus diesen Diskussionen raus, sonst würde ich sie garnicht erst anfangen. Und wenn mir jemand mit einer wirklich guten und nachhaltigen Argumentation belegen kann, dass seine Ansichten es zumindest wert sind überdacht zu werden, dann tue ich das auch. Ich ändere vielleicht nicht unbedingt meine Ansicht, aber ich denke darüber nach. Wenn nun aber jemand mit einer so offensichtlich naiven Argumentation kommt, wie Ralf in seinem vorletzten Post, dann antworte ich halt gern auch mal etwas sarkastisch. Und da Ralf inzwischen weiss, das ich meisst nicht nur das letzte Wort sondern auch die besseren Argumente habe <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />, enden seine Gastspiele in der Regel sehr schnell und sehr leberwurstig... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/evilgrin1.gif" alt="" />
Last edited by Ddraigfyre; 17/04/07 06:56 PM.
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Joined: Mar 2003
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Nehmen wir also z.B. irgendeinen x-beliebigen Donald Rumsfeld und lassen ihn befehlen, irgendwelche Dörfer in Schutt zu schiessen, obwohl diese bekanntermaßen nicht voller Terroristen, sondern voller Frauen und Kinder sind. Oder wir lassen ihn befehlen, Gefängnisse einzurichten, in denen sogar 15jährige irakische Kinder gefoltert und vergewaltigt werden.
Anschliessend suchen wir uns ein oder zwei Bauernopfer aus den untersten Dienstgraden und verurteilen diese mit viel Tamtam zu Gefängnisstrafen. Das ist immerhin mehr, als im Dritten Reich getan wurde... und in der Zeit danach war es ja auch nicht so dolle... aber das sind ja nur kleine Details.
Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
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Joined: Mar 2003
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Mehr ? Nach dem Ende des Dritten Reiches endeten die größten Verbrecher zumindest am Galgen. Und das ist etwas, was wir uns bei der US-Regierung wohl kaum erhoffen dürfen.
Abgesehen davon könnte man nun natürlich auch sagen, dass doch im Grunde eigentlich niemand weiss, was tatsächlich mit den (sicherlich bereits vorgeplanten) Bauernopfern eigentlich geschieht.
Nach einem Urteil ist Volkes Meinung und Medienlandschaft zufrieden und damit hat es sich. Würde man diese Schachfiguren nun still und leise aus der Militärhaft mit einem Schulterklopfen und einer dicken Zigarre auf Urlaub nach Mexiko schicken würde es niemand mitbekommen. Kein Mensch interessiert sich mehr dafür.
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Joined: Sep 2005
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Würde ich so nicht sagen wollen. Erstens gehe ich nie schlecht gelaunt aus diesen Diskussionen raus, sonst würde ich sie garnicht erst anfangen. Und wenn mir jemand mit einer wirklich guten und nachhaltigen Argumentation belegen kann, dass seine Ansichten es zumindest wert sind überdacht zu werden, dann tue ich das auch.
Ich habe schon sehr viele "gute und nachhatige" Argumentationen gelesen und wenige haben einen wirklich dazu gebracht zu sagen "Ok, du hast Recht" Und deiner Ansicht nach sind deine Argumentationen auch alle "gut und nachhaltig", trotzdem ändern weder Elgi noch ich noch Ralf unsere Meinung. Hälst du uns wirklich alle für so stur während du natürlich total flexibel und stets offen für neues bist?
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Joined: Mar 2003
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Mehr ? Nach dem Ende des Dritten Reiches endeten die größten Verbrecher zumindest am Galgen. Und das ist etwas, was wir uns bei der US-Regierung wohl kaum erhoffen dürfen. Aha... deine viel kritisierte Siegerjustiz kommt dir also doch noch einmal argumentativ zugute. Ich meinte während des Dritten Reiches und dann in den Jahrzehnten danach - also nicht das, was durch die Sieger über Deutschland eingeleitet wurde, sondern was die Deutschen selbst hinbekommen haben. Und im Dritten Reich war das nahezu gar nichts. Aber wie gesagt, das sind dann so kleine Details, daß man getrost über sie hinwegsehen kann, wenn man den Teufel USA anprangert. Da ich aber blind bin, kann ich nicht ausschließen, daß ich mir so etwas nur einbilde.
Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
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Joined: Oct 2004
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[color:"orange"]das ich meisst nicht nur das letzte Wort sondern auch die besseren Argumente habe [/color] Ach Ddraig, nur weil jemand besser mit Worten umzugehen weiß als andere, hat er lange noch nicht recht. Es soll da so Leute gegeben haben, die mit geschickten Argumentationen ganze Völker aufgewiegelt haben. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/ouch.gif" alt="" /> Deine Meinung ist schon ein wenig extrem und sicher von einigen ganz persönlichen Vorurteilen geprägt. Und was die Amokläufe betrifft, ist das lange schon nicht mehr nur ein Problem der USA. Das gibt es hier auch und hat es bereits in meiner Schulzeit gegeben. Es wurde nur weniger Wind darum gemacht als heute. Und wenn du mal aufhören würdest gleich alles als typisch Amerika abzutun, hättest du sicher bemerkt, das der Amokläufer anscheinend ein Austauschstudent war. Also kein Amerikaner. Ich finde es nicht sehr nett, Alrik da einfach so über den Mund zu fahren. Er scheint ein Interesse daran zu haben darüber zu reden und vielleicht der ein oder andere hier im Forum auch. Du mußt ja nicht darüber reden, aber so lapidar eine Antwort zu geben, als ob hier keiner ein Interesse daran hätte, finde ich schon ein wenig anmaßend.
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Joined: Mar 2003
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Stone, existieren eigentlich solche Listen auch für andere Länder oder nur für die USA?
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Joined: Mar 2003
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Daedalus, versuch´ es gar nicht erst. So amüsant Ddraiggy sein kann und so intelligent und gebildet er zweifelsohne ist, bei bestimmten Themen ist er einfach komplett verbohrt. Das kann ich ja sogar nachvollziehen, da vermutlich jeder bestimmte Themengebiete hat, bei denen er komplett auf stur schaltet, was Gegenargumente betrifft (bei mir beispielsweise die Todesstrafe oder das Recht auf Waffenbesitz - da werden hierzulande die meisten auf meiner Seite sein, aber die Millionen bis Milliarden von Befürwortern weltweit werden sicherlich auch davon überzeugt sein, daß IHRE Argumente ganz toll und unwiderlegbar sind). Was mir übel aufstößt, ist nur die Art und Weise, wie er jeden, der anderer Meinung ist (und diese sogar begründen kann), abbügelt.
Das nervt einfach tierisch und nimmt mir definitiv die Lust am Diskutieren. Oder besser gesagt am Streiten, denn ich kann mich nicht erinnern, daß jemals irgendjemand in diesem Forum sich hätte von seinem Standpunkt abbringen lassen ...
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Joined: Nov 2003
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Nur, damit Elgi sich nicht so verloren kommt: Ich stimme ihm hundertprozentig zu und dennoch verharmlose ich die US-Verbrechen in keinster Weise - genauso wenig wie Elgi. Da mögen gewisse Personen in diesem Forum verzweifelt den Kopf über unsere Haltung schütteln - aber ich garantiere euch, im umgekehrten Fall ist das nicht anders! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/exclamation.gif" alt="" /> Und Stone: Du solltest wirklich nicht vom Ober-Volltrottel Bush auf die ganzen USA schließen. Einen unfähigeren US-Präsidenten werden wir alle so schnell nicht wieder erleben und solange Bush sich nicht zum Präsidenten auf Lebenszeit erklären läßt, wird sich das bald wieder wenigstens ansatzweise relativieren. Jaja, ich höre dich schon hämisch lachen, Ddraiggy, aber wir können uns ja in zehn Jahren noch mal darüber unterhalten ... P.S.: Und was den unsäglichen Vergleich amerikanischer Elitetruppen mit der Waffen-SS betrifft: Die Verbrechen der amerikanischen Truppen werden gerichtlich verfolgt und somit öffentlich verurteilt. Man kann gerne darüber diskutieren, ob die Bestrafungen ausreichend sind oder ob auch die wirklich Verantwortlichen erwischt werden (Rumsfeld anyone?), aber Fakt ist, daß es sich um Verbrechen handelt, die sowohl von der (Militär-)Justiz als auch von der Öffentlichkeit als Verbrechen genannt und eingestuft werden. Das ist schon ein klitzekleiner Unterschied zur Waffen-SS, würde ich meinen. Ralf warum sollte ich verzweifelt den kopf schütteln? Andere Meinungen sind in ordnung, auch wenn sie falsch sind <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" /> Im Ernst ich kann schon verstehen das es andere Ansichten gibt. Und gerade die Nazi Verbrechen sollten nicht leichtfertig mit anderen verglichen werden. Aber das habe ich auch nie getan. Ich habe auch nicht die Verbrechen der Marines auf eine Stufe mit den Verbrechen der Waffen SS gestellt. Bei den Marines, und den Waffen SS, habe ich Verhaltensmuster verglichen. Und die stimmen nun einmal frapierend überein. Und auch den USA habe ich nicht unterstellt das vierte Reich zu sein. Allerdings bewegt sich dieses Land in eine Richtung welche befürchten lässt das es das werden könnte. Und zwar immer Schritt für Schritt. Der jetzige Präsident hat schon mal die Grenzen und den Spielraum für illegale Aktionen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit ernorm erweitert. Was werden folgende Präsidenten tun die vielleicht in der selben profilierungsnot stehen wie Bush? Und nein, ich denke wirklich nicht das alle Amerikaner den Kurs der momentanen Regierung unterstützen. Aber vielleicht sollte man hierbei bedenken das es auch in Deutschland massiven Wiederstand gegen Hitler gab. Und das Hitler es geschafft hatte Diktator zu werden ohne das er die nötige demokratische Mehrheit hatte. Denn auch in Nazi Deutschland waren natürlich nicht alle Menschen Nazis. Am Ergebnis hat dies nichts geändert. Ansonsten plädiere ich dafür die Ursachen von Menschenrechtsverletzungen aufzuspüren. Nur dann kann man entscheiden ob sie auf der selben Schiene liegen wie die Nazi verbrechen oder nicht. Schaut euch einmal die Operation "Urgent Fury" an. Hier wurde ein kleines Land einfach so überfallen, die Regierung abgesetzt und eine den USA genehme eingesetzt. Damals ging es "nur" um Grenada. Und es ging nur darum sämtliche Konventionen an die sich zivilisierte Staaten halten sollten über Bord zu werfen. Wer glaubt denn hier eigentlich noch an den Weihnachtsmann? Die USA sind nicht, und waren nie die großen Helden die aus purem uneigennutz anderen Ländern gutes tun. Schon in den allerersten Anfängen dieses Landes lief die Politik auf eine unbarmherzige weiterung des eigenen Macht und Geltungsbereiches hinaus. Und daran hat sich nie etwas geändert. Das diese Verbrechen nun von der eigenen Regierung geahndet werden ist natürlich mehr als nur Positiv. Auch der Umgang der obersten Gerichtshöfe der USA mit dem Thema Guantanamo Bay lässt hoffen. Aber dennoch geht es nicht darum das diese Verbrechen geahndet werden, es geht darum das solche Verbrechen überhaupt erst möglich waren und sind. Auf meine Frage, "Warum konnte DAS geschehen" habe ich nie wirklich eine Antwort erhalten. Und ich befürchte das ich auch auf die neuerliche Frage keine Antwort bekommen werde. Ich hoffe das Du recht hast Ralf, ich hoffe in zehn Jahren treffen wir uns zu einem Gespräch und ich kann frohgemut eingestehen das ich unrecht hatte. Das die USA doch noch die Kurve bekommen haben und endlich Teil der Staatengemeinschaft geworden sind die sie solange propagandiert haben und doch immer nur mit Füssen getreten haben. Das würde mich freuen. Aber was wenn ich mit meinen befürchtungen und ängsten recht hatte. Wenn die USA den nahen, den mittleren, und den fernen Osten von einer Krise in die nächste Krise treiben und dann am ende vielleicht kein viertes Reich steht, aber dafür der dritte Weltkrieg wahrheit geworden ist. Wer wird dann meine Frage beantworten warum das geschehen konnte. Du, oder wirst Du vielleich auch sagen das dies einfach unvorstellbar war? Was damals in Nazi Deutschland geschehen ist sind die allerschlimmsten Dinge. Es gibt nichts was das Grauen und das entstandene Leid relativieren kann, und Teil unserer Schuld als Deutsche ist es sorge dafur zu tragen das dies nie vergessen wird. Es ist aber auch Teil der Schuld dafür sorge zu tragen das sich dies niemals wiederholt. Niemals und auch nicht im geringsten Teil. In dem moment wo irgendjemand behauptet das Menschenrechtsverletzungen ja harmlos wären im vergleich zu den geschehnissen im dritten Reich, in diesem momenr relativiert er selbst genau jene Gräuel. Sind die Verbrechen der Nazis denn nur deshalb so schlimm weil es millionen von Menschen waren die wegen diesem kranken Wahn sterben mußten? Wäre es weniger schlimm gewesen wären es "nur" ein paar hunderttausend gewesen? Und wenn es nur einer gewesen wäre, es wäre immer noch genauso schlimm gewesen! Vergasungen, Euthanasie, Eugenik, Massaker, Verschleppungen, Krieg all diese Verbrechen der Nazis laufen darauf hinaus das die Rechte der Menschen nichts mehr wert waren. Menschen haben aber Rechte. Auch die Insassasen von Guantanamo Bay. Und obwohl selbst die obersten Gerichte der USA eine deutliche Aussage getroffen haben ist dieses Lager immer noch mit unrechtmäßig verschleppten Menschen gefüllt. Was ist es wenn ein Staatsoberhaupt sich offen gegen die eigenen Gesetze stellt? Diese Missachtet und einfach weitermacht als wäre nichts geschehen. Was ist das? Der Unterschied ist wirklich nur ein klitzekleiner. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/puppyeyes.gif" alt="" /> und er ist auch leider vollkommen irrelevant. Das Ergebniss zählt, nur das Ergebniss. Man kann keinem Opfer sagen das sein Leid und sein Grauen weniger schlimm ist als das anderer Opfer.
Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles)
Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
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Joined: Nov 2003
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Stone, existieren eigentlich solche Listen auch für andere Länder oder nur für die USA? Vom reinen Umfang her, vor allem wenn man die kurze Zeitspanne betrachtet, wohl nicht. Ansonsten bin ich sicher das man in der Geschichte eines jeden Landes genügend Material findet um eine ansehnliche Liste menschlicher Angriffs und Zerstörungslust zu erstellen. Auch darin sind wir Menschen alle gleich.
Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles)
Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
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Joined: Mar 2003
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In dem moment wo irgendjemand behauptet das Menschenrechtsverletzungen ja harmlos wären im vergleich zu den geschehnissen im dritten Reich, in diesem momenr relativiert er selbst genau jene Gräuel. "fast als harmlos" war meine Wortwahl... und dazu stehe ich auch. Denn eine Verschleppung nach Guantanmo Bay ist in meinen Augen nicht so schlimm wie die Vergasung in einem KZ. Nur um mal einen kleinen Vergleich zu nennen. Ein ebenson hinkender Vergleich sind die angenommenen 650.000 Toten im und nach dem Irak-Krieg - zumindest wenn man diese Zahl als Rechtfertigung für den Begriff "Viertes Reich" heranzieht, wie von Ddraig getan. Dabei wird nämlich vergessen, daß diese Toten zu einem großen Teil nicht auf das Konto der Besatzungstruppen gehen, sondern auf die sog. Rebellen im Lande selbst. Daß es dazu kommt, liegt hauptsächlich am Vorgehen der Koalition der Willigen - das bestreitet keiner und damit wird nichts verharmlost. Aber wenn man bedenkt, daß im Dritten Reich die Ausrottung der jüdischen und weiterer Menschen durch den Staat selbst angenommene 6 Millionen Tote gefordert hat, sollte einem eigentlich klar werden, daß man hier wirklich kaum einen Vergleich ziehen kann. Oder haben die USA mittlerweile auch mit der industriellen Abschlachtung der Iraker angefangen und ich habe es noch nicht gemerkt? (Bevor das Beispiel Vietnam kommt: Ich weiß, da starben ebenfalls Millionen Menschen... aber der Hauptgrund dafür war nicht das wahnsinnige Vorhaben der Kriegstreiber diese Menschen einfach auszulöschen.) Deswegen wiederhole ich mich: Wenn hier verharmlost wird, dann die Taten im Dritten Reich - nämlich die generalstabsmäßig geplante und industriell umgesetzte Ermordung von Millionen von Menschen... dazu das unmenschliche diktatorische Vorgehen gegen die eigene Bevölkerung... die Anzettelung und Fortführung eines Weltkrieges, der insg. 60 Millionen Menschen das Leben gekostet hat (ja, ich kenne das Gejammer der ach so blöden anderen Staaten, die das ganze durch Nichtstun unterstützt haben)... das sind Dinge, die man den USA einfach nicht vorwerfen kann, weil sie es nicht machen. Ich wiederhole mich: D.h. nicht, daß ich ihre Taten gutheiße oder verharmlose. Aber die Verhältnismäßigkeit der Vergleiche sollte etwas besser gewahrt sein.
Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
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Joined: Mar 2003
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(Bevor das Beispiel Vietnam kommt: Ich weiß, da starben ebenfalls Millionen Menschen... aber der Hauptgrund dafür war nicht das wahnsinnige Vorhaben der Kriegstreiber diese Menschen einfach auszulöschen.) Offenbar habe ich bei Elgis Argumentation bislang nicht berücksichtigt, dass Millionen Tote, die durch systematische rassistisch bedingte Ausrottung umgekommen sind, natürlich viel schwerer wiegen, als Millionen Tote, die durch brutales politisches Kalkül umgekommen sind. Gut, diese Toten sind genauso tot und zumeisst auf ebenso grauenvolle (oder noch grauenvollere) Weise umgekommen, aber die Mörder trugen keine NS-Uniform, sondern sind uns als Befreier und Mentoren unserer zarten Demokratie zutiefst freundschaftlich verbunden - und deshalb ist das alles natürlich nicht so schlimm. Daran hätte ich denken müssen..... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/ouch.gif" alt="" /> Und ich darf dabei auch nicht daran denken, dass der amerikanische Umgang mit der Urbevölkerung und den verschleppten Sklaven ebenso einer versuchten, rassistisch motivierten Ausrottung und Unterdrückung gleichkam. Also "Pschhhht" <img src="/ubbthreads/images/graemlins/shhh.gif" alt="" /> das sind Dinge, die man den USA einfach nicht vorwerfen kann, weil sie es nicht machen.
Die sehr sorgfältig dokumentierten Beweise darüber, daß amerikanische Banken- und Industriekreise an dem Aufstieg von Hitlers Drittem Reich höchst maßgeblich und ursächlich beteiligt waren, sind inzwischen öffentlich zugänglich. Sie sind in den Protokollen und Berichten über Regierungshearings zu finden, die von verschiedenen Senats- und Kongreßausschüssen in den Jahren 1928 - 1946 veröffentlicht wurden. Zu den wichtigsten zählen: 'House Subcommittee to investigate Nazi Propaganda / 1934', 'House Temporary National Economic Committee / 1941' sowie 'Senate Subcommittee on War Mobilization / 1946'"( Prof. Dr. Anthony C. Sutton / "Wall Street and the Rise of Hitler" ) "Die Versailler Verträge sind ein Todesstoß für alle diejenigen, die gehofft hatten, das Ende des Krieges würde den Frieden bringen. Es ist kein Friedensvertrag, sondern eine Erklärung für einen weiteren Krieg. Es ist der Verrat an der Demokratie und an den Gefallenen des Krieges."( Lord Philip Snowden / "Empire of 'The City'" ) "Wir haben ein schriftliches Dokument, das uns Krieg in zwanzig Jahren garantiert. Wenn sie einem Volk Bedingungen auferlegen, die es unmöglich erfüllen kann, dann zwingen sie es dazu, entweder den Vertrag zu brechen oder einen weiteren Krieg zu führen."( David Lloyd George / Britischer Kriegsminister ab 1916 und Mitglied der Versailler Delegation )
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Joined: Mar 2003
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Gut, diese Toten sind genauso tot und zumeisst auf ebenso grauenvolle (oder noch grauenvollere) Weise umgekommen, aber die Mörder trugen keine NS-Uniform, sondern sind uns als Befreier und Mentoren unserer zarten Demokratie zutiefst freundschaftlich verbunden - und deshalb ist das alles natürlich nicht so schlimm. Deine Befreier-Bilder kannst du dir sparen. Und die angehängten apologetischen Zitate ebenfalls. Ich gebe auf... und dir und Stone recht. Nun könnt ihr euch beiden schön über die bösen Nazi-Amis unterhalten. Vielleicht wird das ja noch interessant.
Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
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Joined: Nov 2003
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"fast als harmlos" war meine Wortwahl... und dazu stehe ich auch. Denn eine Verschleppung nach Guantanmo Bay ist in meinen Augen nicht so schlimm wie die Vergasung in einem KZ. Nur um mal einen kleinen Vergleich zu nennen. Ich hoffe nur das Du diese Worte in erinnerung hast solltest Du mal auf irgendeinem Flug in die USA in einen Nebenraum gebeten werden und die nächsten zehn Monate damit verbringst das Du gefoltert wirst. Und das nur weil den überwachungsapparaten der USA ein kleiner Fehler unterlaufen ist. Maher Arar - verdächtigt und gefoltert
© Brennan Linsley/AP Camp Delta in Guantanamo Bay: Nach dem neuen US-Gesetz können Gefangene nicht mehr in eigener Sache klagen. Damit sind sie faktisch rechtlos
Von Katja Gloger, Washington
Von der CIA verschleppt, in Syrien gefoltert - der Kanadier Maher Arar will eine Entschädigung von der USA. Dort hat man sich gerade auf ein neues Gesetz zur Behandlung von Gefangenen geeinigt. Doch geheime CIA-Programme bleiben bestehen.
Wenn man so will, hat Maher Arar durchaus Glück gehabt. Er überlebte das Foltergefängnis, in das er verschleppt wurde. Er kam frei. Er kämpfte um die Wahrheit. Wenigstens einen Teil davon konnte er erfahren.
Der Kanadier Maher Arar, 37, wurde Opfer jener amerikanischen Praxis, die verharmlosend "renditions" genannt wird, Überstellung: die Entführung und Verschleppung Verdächtiger - und Unschuldiger - in Foltergefängnisse anderer Staaten. Das geschah stets heimlich, meist in kleinen Privatjets, CIA-Kommandos wickelten die Operationen ab.
Maher Arars Geschichte erzählt viel darüber, wie Amerika im Kampf gegen den Terrorismus das Recht bislang nach eigenem Gusto beugte - und zugleich zur Geisel der ständigen Rechtsverletzungen wurde. Seine Geschichte erzählt auch, wie sich andere Länder zu Komplizen der Amerikaner machten, wissentlich oder unwissentlich, vielleicht gar in guter Absicht.
Das erste Verhör
Flughafen John F. Kennedy, 26. September 2002, nachmittags gegen zwei. Der syrischstämmige Kanadier Maher Arar kam aus Europa, musste auf dem Weg nach Hause in New York umsteigen. Er zeigte seinen Pass, wurde in ein Büro gebeten. Arar wunderte sich. Der junge Telekommunikationsingenieur war regelmäßig geschäftlich in den USA, und nie hatte es ein Problem gegeben.
Jetzt aber nahmen sie Fingerabdrücke und durchsuchten seine Taschen. "Sie fragten mich nach Osama bin Laden, nach Palästina, dem Irak", sagt Maher Arar. Er ist ein zurückhaltender Mann, hat große braune Augen und kurzes Haar, sieht fast ein bisschen jungenhaft aus. Doch heute noch zittert seine Stimme vor Wut und vor Scham, wenn er an diesen Tag vor vier Jahren denkt. "Sie wollten alles wissen, über meine Bankkonten, meine Freunde, über die Moschee, in der ich bete." Das erste Verhör dauerte zehn Stunden. Sie erklärten ihm, er habe kein Recht auf einen Anwalt. Dann legten sie ihn in Ketten und führten ihn ab. "Sie sagten mir nicht, warum."
Am fünften Tag durfte er ein zweiminütiges Telefonat führen. Am dreizehnten Tag weckten sie ihn morgens gegen drei, brachten ihn in ein Flugzeug - er war der einzige Passagier - und deportierten ihn nach Syrien. Jenes Land, das US-Präsident Bush einen "Terrorstaat" nennt. Maher Arar kam in das berüchtigte "Far Falestin"-Gefängnis des syrischen Militärgeheimdienstes.
Ein erpresstes Geständnis
Zehn Monate und zehn Tage verbrachte Arar dort, "in meinem Grab", wie er sagt. Er hockte in einer Zelle, einen Meter mal zwei Meter groß, zwei Meter hoch, keine Lampe darin, in der Decke lediglich eine vergitterte Öffnung. Zwei Decken, zwei Teller. Zwei Flaschen, eine für Urin, eine für Wasser. Er wurde wochenlang verhört und mit fingerdicken Elektrokabeln geschlagen. Er wollte sich umbringen. Er hörte die Schreie der Gefolterten und war sicher, dass er das Loch nicht lebend verlassen würde. Irgendwann erklärte er seinen Folterknechten, ja, er sei in einem Trainingscamp für Terroristen in Afghanistan gewesen. Es war ein unter Schlägen erpresstes, falsches Geständnis. Maher Arar war nie in Afghanistan.
Maher Arar - verdächtigt und gefoltert
Ein erpresstes Geständnis
Später würde sich herausstellen, dass die kanadischen Behörden seinen Namen an das FBI weitergegeben hatten - als mutmaßliches "Mitglied von al Kaida". Später würde es auch heißen, seine Auslieferung habe auf "inakkuraten" Informationen beruht. Er war bei einem kurzen Treffen mit einem anderen angeblichen Verdächtigen beobachtet worden. Dabei, so stellte sich später heraus, sprachen sie über Preise in einem Copyshop.
Seine Frau rettete ihn
Maher Arar überlebte, er kam im Oktober 2003 frei, weil seine Frau Monia für ihn kämpfte und nie aufgab. Sie engagierte Rechtsanwälte und mobilisierte die Öffentlichkeit. Doch Arar sah seine Zukunft in Trümmern, er hatte keine Arbeit mehr, litt unter Angstzuständen. Er wollte die Wahrheit. Und eine Entschuldigung. Er strengte eine offizielle Untersuchung seines Falles an. Die dauerte vier Jahre. Jetzt sprach ihn die gerichtliche Kommission von allen Vorwürfen frei. Arar soll nun wenigstens Entschädigung bekommen.
Die kanadischen Behörden trifft zumindest eine Mitschuld. Doch die Bush-Administration hatte sich stets geweigert, über die Rolle der USA bei der Verschleppung Arars Auskunft zu geben. Seine Klage vor einem US-Bundesgericht blockiert sie unter Verweis auf die nationale Sicherheit. US-Justizminister Alberto Gonzales betont, seiner Kenntnis nach sei der Mann nie gefoltert worden.
Doch viele CIA-Agenten fürchten mittlerweile, dass sie für ihre Rolle bei Verschleppungen, Entführungen und vor allem beim hochgeheimen CIA-Verhörprogramm für Terrorverdächtige womöglich irgendwann zur Verantwortung gezogen werden. So wurde in Italien wegen der Entführung eines Mailänder Imams und dessen Verschleppung in ein ägyptisches Foltergefängnis Haftbefehl gegen 13 CIA-Agenten erlassen. In Deutschland ermittelt die Münchener Staatsanwaltschaft wegen der Verschleppung des Deutsch-Libanesen Khaled el Masri nach Afghanistan.
Schon vor Jahren prophezeite Cofer Black, der hemdsärmelige ehemalige Anti-Terror-Chef der CIA: "Eines Tages werden wir für das, was wir hier tun, alle angeklagt."
Ein fauler Kompromiss
Mit einem kühnen Streich will US-Präsident Bush jetzt das juristische Problem vom Tisch fegen - und gleich auch noch das desaströse Ansehen der USA in der Welt reparieren. Er ließ 13 Gefangene aus den geheimen CIA-Lagern nach Guantanamo überstellen, darunter die Planer des 11. September. Sie würden vor Gericht gestellt, kündigte er an. Zugleich drängt er den Kongress, noch vor den Wahlen im November ein Gesetz über den Umgang mit Gefangenen zu verabschieden.
Das Gesetz, das nun verabschiedet wurde, ist noch weniger als ein fauler Kompromiss: Die geheimen Programme der CIA sollen weiterlaufen, die Verhörmethoden Staatsgeheimnis bleiben. Sie sollen im Einklang mit der Genfer Konvention stehen, heißt es lediglich. Außerdem soll den immer noch 450 Gefangenen auf Guantanamo das Recht verwehrt werden, ein Gericht eigener Sache anzurufen. Damit könnten sie für immer festgehalten werden.
Die Kritik an den USA wächst
Die USA stehen am Pranger für Verhörmethoden, geheime Lager, Folter und Verschleppungen. Doch auch in anderen Ländern wächst die Kritik, wird nach möglicher Mitwisserschaft gefragt. In Deutschland beschäftigt sich jetzt ein Untersuchungsausschuss des Bundestages mit der Frage, was die deutschen Behörden wirklich von der Verschleppung des Neu-Ulmers el Masri in das berüchtigte "Salzgrube"-Gefängnis in Afghanistan wussten.
Und die Abgeordneten wollen auch wissen, wer die Verantwortung dafür trug, dass der in Deutschland aufgewachsene Türke Murat Kurnaz jahrelang auf Guantanamo gefangen gehalten wurde - obwohl er selbst den Amerikanern als unschuldig galt und sie ihn bereits im Herbst 2002 gerne nach Hause geschickt hätten. Doch die damalige rot-grüne Bundesregierung lehnte ab. Kurnaz musste vier weitere Jahre in Guantanamo bleiben. Erst vor wenigen Wochen kam er frei. Gehe doch bitte zu Herrn Arar und teile ihm mit das seine Verschleppung fast harmlos war. Er hat überlebt, zum Glück. Aber wäre er gestorben wäre sein Tod dann wirklich weniger schlimm weil sein Tod nicht Teil eines Völkermordes war? Und wie viele Menschen sind in solchen Lagern gestorben? Da niemand einblick in diese illegalen Lager hat kann das niemand sagen, vielleicht keiner. Aber selbst wenn, was macht es? Es ist ja fast harmlos. Der Vietnam Krieg, der ja bekanntermaßen auch Heute in den USA nicht als Krieg gilt, war einer der Stellvertreterkriege des Kalten Krieges. Es war sicher nicht das Ziel des Krieges die Menschen dort zu töten. Aber es war das Ziel des Krieges die eigene Ideologie zu festigen und zu verhindern das die des Wiedersachers sich festsetzt. Massaker von My Lai
Das Massaker von My Lai ist das bekannteste der amerikanischen Kriegsverbrechen in Vietnam:
Am 16. März 1968 überfiel eine Einheit der US Army unter Leitung von Lieutenant William Calley und Sergeant Walter Faber das der Kollaboration mit den Nordvietnamesen verdächtigte südvietnamesische Dorf My Lai.
Beim Massaker von My Lai ermordete vietnamesische ZivilistenIn wenigen Stunden wurden etwa 400 bis 500 Zivilisten beider Geschlechter und aller Altersstufen ermordet, einige Bewohner vergewaltigt und gefoltert und das Dorf danach niedergebrannt. Die massakrierten Einwohner wurden der Summe getöteter „VietCong“-Kämpfer hinzugerechnet. Kaum ein Soldat verweigerte den Gehorsam. Lediglich der Hubschrauberpilot Hugh Thompson junior rettete einige Frauen und Kinder, indem er den GIs damit drohte, seinen Bordschützen mit dem MG auf sie feuern zu lassen. Danach evakuierte er die Zivilisten.
Am 5. Dezember 1969 wurde im Life-Magazin ein ausführlicher Artikel über das Massaker von My Lai veröffentlicht: Die Weltöffentlichkeit reagierte schockiert. Der Journalist Seymour Hersh, der die Umstände der Tragödie recherchiert hatte, bekam 1970 für seine Reportage den Pulitzer-Preis verliehen.
Erst Jahre später wurde nach massivem Druck der Kriegsgegner das Verbrechen in den USA offiziell zur Kenntnis genommen. Lediglich William Calley wurde 1971 zu lebenslanger Haft verurteilt, die Strafe aber auf 20 Jahre verkürzt. Er hatte das Verbrechen damit gerechtfertigt, seiner Auffassung nach gemäß den Befehlen seines Captains Medina gehandelt zu haben. Nach dreijähriger Haftverbüßung wurde er nach Anweisung Präsident Nixons unter „Hausarrest“ gestellt und noch im selben Jahr als Folge des öffentlichen Drucks begnadigt. Calley hat sich bis heute nicht für das Massaker entschuldigt. Er verweigert jede öffentliche Aussage zu dem Verbrechen.
Heute weist eine Mahn- und Gedenkstätte auf die damaligen Vorkommnisse hin. Auch fast Harmlos? Und wo bleibt hier die Aufklärung, wo bleiben die Urteile aus dem eigenen Land die hier sagen das es sich um Kriegsverbrechen, Menschenrechtsverletzungen gehandelt hat? Pardon, der Vietnamkrieg war ja gar kein Krieg. Wo war die kritische Einstellung der US Bürger das wenigstens dieser eine Verurteilte sein Strafe hätte abbüßen müssen. Auf Druck der Öffentlichkeit nach drei jahren begnadigt. Es gibt Menschen in den USA die sicherlich beide Hände über dem Kopf zusammen geschlagen haben, die an diesem Tag den glauben an ihr Land verloren haben. Es gibt Menschen in den USA die sich dafür einsetzen das es zu solchen Massakern nicht kommt, oder sie wenigstens versuchen aufzuklären. Und ich glaube, ich hoffe das dies die große mehrheit in diesem Land ist. Aber dennoch ist diese Mehrheit offensichtlich nicht in der Lage etwas an der Situation zu verändern. Und diese Mehrheit ist offensichtlich willens die eigenen Kriegsverbrecher, wenn es hart auf hart kommt, zu schützen. Ich kann nur immer wieder sagen das die Verbrechen der Nazi Zeit die schlimmsten sind die es je auf diesem Planeten gab. Aber wer diese heranzieht um damit zu behaupten das andere Verbrechen gegen die menschlichkeit fast harmlos sind der relativiert. Der verharmlost. Der macht die Augen zu. Sollte es den Big Bang im Osten mal geben bin ich sicher das es die millionen Toten die es dann geben wird wahnsinnig freuen wird das sie ihr Leben nicht lassen mußten weil da irgendjemand etwas gegen sie persönlich hatte. Nein, zum Glück ging es ja nur um Öl und Geld und die Machtvorstellungen einer einzelnen Nation. Also fast harmlos. Gib mir also recht oder lasse es bleiben Elgi. Wenn Deine Einstellung wirklich dahingeht das es Verbrechen gegen die Menschlichkeit gibt welche man als fast harmlos abtun kann dann lege ich keinen Wert darauf.
Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles)
Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
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Joined: Mar 2003
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Diesem Statement von Stone kann und muss ich mich anschliessen. Und so wie ich Dich kennen und schätzen gelernt habe, Elgi, muss ich sagen, dass es unter Deinem Niveau sein sollte, jegliche harte (und vielleicht auch überzogen formulierte) Kritik an den USA mit dem Vorwurf zu beantworten, man würde die Verbrechen der Nazis verharmlosen wollen - bzw. die Verbrechen der Amerikaner seien doch fast harmlos dagegen. Nein, das sind sie eben nicht. Sie stehen in bester Tradition mit Mitteln und Methoden des Dritten Reiches. Und deshalb verteidige ich meine Vergleiche mit den Taten der Nazis auch so vehement. Nun könnt ihr euch beiden schön über die bösen Nazi-Amis unterhalten. Vielleicht wird das ja noch interessant. Das wird es sicherlich. Wie Stones Liste belegt, besteht die übliche Aussenpolitik der USA darin, anderswo Kriege anzuzetteln und brutale Regimes zu inthronisieren, um sie danach wieder zu stürzen. Das jüngste Beispiel ist doch der Irak, wo ein Diktator Saddam Hussein gestürzt wurde, der zuvor überhaupt erst mit massiver politischer, finanzieller und militärischer Unterstützung der USA an die Macht kam. Das weiss und akzeptiert jeder. Da wundert es mich, dass es vielen Leuten scheinbar so schwer fällt zu akzeptieren, dass das mit Hitler damals nachweislich genauso gelaufen ist. Es entspricht nicht dem, was die Sieger von einst gerne hören und auch nicht dem, was man seit 60 Jahren in der Schule vorgebetet bekommt, dennoch ist es nunmal leider so. Der zweite Weltkrieg wurde bereits 20 Jahre zuvor von den Siegermächten erkannt, provoziert und schliesslich von den USA mitgeplant und finanziert. Man schlug dadurch zwei Fliegen mit einer Klappe: Sowohl das aufstrebende Deutschland als auch Russland wurden als massive politische und wirtschaftliche Bedrohung empfunden. Beide mussten massiv geschwächt werden und im Anschluss musste man mit einem Bein fest in Europa stehen. Und der beste Garant für einen Krieg mit diesem Ziel war Adolf Hitler. Die US-Wirtschaft in Kombination mit amerikanischen und englischen Banken haben ihn finanziert - mit dem Segen und der Duldung der amerikanischen Politik. Oder wie der brilliante Kabarettist Georg Schramm in seinem Programm sagt: "Die USA brauchen diese Konflikte. Sie müssen sich Feinde heranzüchten, die sie hinterher bekämpfen können, denn das hält ihre ganze Wirtschaft am laufen und sichert ihren Status in der Welt."
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