Larian Studios Forums General Chat (German) fussball wm 2006

Ja, Kritik... und zwar auch jene Kritik, die hier teilweise auch als Hetze aufgefasst wird. Ich erinnere mich auch an Diskussionen, in denen ich meiner Meinung nach argumentativ durchaus sinnvolle Kritik an Klinsmann ge�u�ert habe und daf�r selbst kritisiert wurde.

Vo Hetze gegen Lehmann habe ich nichts mitbekommen. Er hat in letzter Zeit gut gespielt und entsprechende Kritiken erhalten.

Dennoch verstehe ich nicht, dass Kahn nur noch 2. Wahl sein soll, denn soviel besser war der andere nicht...

Oh, moment mal, elgi!

Du beschwerst Dich doch nicht ernsthaft, da� jemand Dich in einer Diskussion f�r Deine Argumente kritisiert weil man sie nicht teilt. Ich war immer unter dem Eindruck das w�r� nunmal die Folge von "unterschiedlicher Meinung sein".
Und das ist gleichbedeutend f�r Dich mit dem Vorwurf der Hetze?

Nt, nt, nt! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />


Ragon

Ich gebe zu, ich habe mich mi�verst�ndlich ausgedr�ckt. Aber ich empfand die Kritik an meinen Meinungs�u�erungen - u.a. von dir, Ragon - manchmal als ebenso ungerechtfertigt, wie die allgemeine Kritik an Klinsmann teilweise als Hetze empfunden wird. Es war also ein Vergleich, mit dem ich sagen wollte, da� das, was ihr "Hetze" nennt, in meinen Augen nicht eine solche ist.

Nt, nt, nt??? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/ouch.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/eek.gif" alt="" />

Kommen wir wieder zur�ck zu Lehmann:

[b]"Jahrelang Lobby gegen mich"[/b]

Bundestrainer J�rgen Klinsmann hat ihn zur Nummer eins im Tor der Nationalelf erkl�rt. Und das findet Jens Lehmann nur fair, denn diese Nominierung sei jahrelang verhindert worden. In M�nchen sieht man das freilich anders.



Da� er w�hrend des Turniers nichts gesagt h�tte, ist eine glatte L�ge. Oder sagen wir mal, er hat ein schlechtes Ged�chtnis.
Auch die Interpretation, da� sein Dasein als Nummer 2 nur auf Lobby-Arbeit zur�ckzuf�hren ist, halte ich mindestens f�r gewagt.

Ich kann mich beim besten Willen nicht erinnern, da� Lehmann jemals w�hrend eines Turniers f�r Unruhe gesorgt h�tte.
Beispiele?

Erstaunlich, da� auch dein Ged�chtnis so schnell nachl��t... ich h�tte ein belegbares Beispiel und ein weiteres, f�r das ich leider die Quelle nicht mehr finden kann.

Confed Cup 2005:

kicker ONLINE

Und bei der EM 2004 hatte er auch �hnliche Aussagen gemacht... aber den genauen Wortlaut wei� ich nicht mehr, tut mir leid.

Auf jeden Fall finde ich es fast schon ironisch, da� ausgerechnet Lehmann meint, Lektionen dar�ber geben zu m�ssen, wie man sich als Nummer 2 zu verhalten habe.

Naja, erstens ist der Confed-Cup zwar nat�rlich ein Turnier, aber bekanntlich keines, das international ernst genommen w�rde (au�er vom jeweiligen Ausrichter und den beteiligten "kleinen" Nationen, in diesem Fall Australien und Tunesien) und zweitens l��t sich anhand dieses Interviews nicht sagen, von wann Lehmanns Aussage war - ob vor oder w�hrend dem Turnier. Und selbst wenn w�hrend: Er hat ja keineswegs Kahn selbst attackiert!

Wenn man das mit fr�heren 2. Torh�tern w�hrend Welt- oder Europameisterschaften vergleicht ...

Lehmann sagt "Von mir hat man w�hrend des Turniers nie etwas geh�rt, und ich habe mich gut verhalten."

Ich habe das anders in Erinnerung. Darauf wollte ich hinaus. Man kann nat�rlich immer hin- und herinterpretieren...

Lehmanns Aussagen beziehen sich mMn. auf die Turniere vor der Er�ffnung des Wettbewerbs f�r 2006 durch Klinsmann, bei denen noch die althergebrachte `Hackordnung� bzgl. Nr.1, Nr.2 und weiteren im Tor der Nationalelf bestand.
Von daher w�re es schon g�nstig, wenn Du nochmal die Quelle zu 2004 (und ggf. fr�her) beibringen k�nntest, elgi?! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />

Der Confed-Cup hat in der Reihe wiederum IMHO nicht zu z�hlen. Wie ich schonmal dargelegt hatte, halte ich den Gro�teil dessen, was seit dem Beginn des vom Bundestrainer ausgerufenen Konkurrenzkampfes im Nationaltor von den beiden Hauptkontrahenten ge�u�ert wurde als legitim in ebendessen Rahmen.
Oder anders ausgedr�ckt:
"... geh�rt zum Gesch�ft (oder Handwerk)."
(verdammt, mir f�llt das entsprechende Substantiv nicht mehr ein - "Klappern"!? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" /> )
Soll jedenfalls bedeuten, da� beide den Wettbewerb auch in der �ffentlichkeit austragen m�ssen - das ist nunmal der Tribut an die heutige Mediengesellschaft - allerdings nat�rlich jenseits von pers�nlichen Angriffen.
Aber f�r die eigene Leistung Werbung zu machen, damit sie auch in den K�pfen der �ffentlichen Meinung bestm�glich haften bleibt, ist wohl unabdingbar.

Dabei ist bislang alles weitestgehend fair zwischen beiden abgelaufen, finde ich
(von einigen Ausrutschern nach oben zu den hei�esten Phasen, also v.a. zu Beginn des Ganzen und w�hrend der Entlassung von Sepp Meier vielleicht mal abgesehen, wobei ich da den Gro�teil des Aufruhrs auch wieder den einschl�gigen Medien und ihrer Sucht zum schlagzeilentr�chtigen Aufbauschen zuschreiben w�rde <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" /> ).

Wie das in der Zeit der vorangegangenen Turnier und Trainer war, wo die Nr. 2 wesentlich weniger M�glichkeiten hatte auf eine ernsthafte Chance die nominelle Nr.1 zu verdr�ngen, mag ich im Nachhinein nicht so recht beurteilen. Da kann es schon sein, da� der Kontrahent sich zu Sticheleien gen�tigt sah, um �berhaupt irgendwelche Aufmerksamkeit zu bekommen, die er dann vielleicht hoffte auf seine eigene Leistung lenken zu k�nnen. (am Ende ohnehin eher Trugschlu�)
Ich glaube mich dunkel an einige Frust�u�erungen von Lehmann am Rande der WM2002 zu erinnern... deren Resonanz dann schnell wieder im Sande verlief - schlie�lich hatte der etatm��ige Torh�ter zu dem Zeitpunkt, 2001/2002 mit seinen unumstrittenen Leistungen auch die objektiv klaren Argumente f�r sich, so da� Zweifel an seiner Position �berhaupt nicht erst aufkommen konnten. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />


Was die "Lobby" anbelangt - klar hat Oliver Kahn mit dem m�chtigen FC Bayern und seinen sportlich gewichtigen Funktion�ren (allesamt hochdekorierte ehemalige Nationalspieler), dem unbestritten besten und finanzkr�ftigste Verein der Liga und auch international sowas wie das Aush�ngeschild des deutschen Fu�balls, eine starke Lobby hinter sich.
Ich bin �berzeugt, da� die in der Vergangenheit unbedingt ihren Einflu� geltend gemacht haben, so wie sie es nunmal bei all ihren Interessen tun. Den Nationaltorwart in den eigenen Reihen zu haben, fast schon ein `Monument�, und das damit verbundene Prestige mochten die sicher nie missen, und so fanden sie sicher mit diversen Anliegen auch bezgl. Kahn bei den DFB-Oberen Geh�r.

F�r die grundlegende Entscheidung f�r Kahn im Tor d�rfte das allerdings in der Vergangeheit nachrangige Bedeutung gehabt haben - bei der `alten Hackordnung� hat auch er den k�rzeren gegen seine Vorg�nger gezogen (so wie jene selbst - Ilgner, K�pke, 94/96/98), danach waren da eben seine �berlegenen Leistungen und schlie�lich Ruudi hat ihn in der Tradition auch niemals in Frage gestellt (hatte wohl auch keinen Anla� dazu).

Von daher sind Ollis zitierte Aussagen dazu von seiner Warte sicher richtig.

Genauso wie die von Lehmann - solang er damit die reine Feststellung meint, da� man es tats�chlich schwer hat gegen eine so etablierte Nr. 1 durchzusetzen, der aufgrund des geschilderten nat�rlich die Medien und Funktion�re und Trainer und auch Fans im Zweifelsfall erstmal die Stange halten, w�hrend man als im Ausland t�tiger Torwart einen nat�rlichen Nachteil hat denen gg�., die jeden Samstag in der Bundesliga zu bewundern sind.
Den Umstand nur Nr. 2 zu sein allein darauf zur�ckzuf�hren und evtl. gar die zugrundeliegende Leistung des Gegners untern Tisch fallen zu lassen liegt seinen �u�erungen (denen von beiden Seiten!) jedoch hoffentlich nicht zu Grunde. Denn das w�re dann ein ziemlicher Irrtum. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/puppyeyes.gif" alt="" />


Tja, wie man sieht, alle in diesen Zusammenh�ngen in der �ffentlichkeit aufgeschnappten (und dann von der Presse/Fernsehen ggf. noch zugespitzten) Aussagen und kolportierten `Tatsachen� zu interpretieren und zu bewerten ist kein einfaches Gesch�ft, bei dem vieles zu ber�cksichtigen ist.
Daher sollte man sich nicht zu einfach zu (vor)schnellen Urteilen hinrei�en lassen! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/wave.gif" alt="" />
Im Zweifelsfall ist vieles nie so hei� gegessen, wie�s (hoch)gekocht wird!
An die einfache Grundregel halt� ich mich ganz gerne erstmal (bevor ich mehr und/oder genaueres wei�). <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />


Ragon

Ich glaube, ich kann mich nicht ganz richtig ausdr�cken.

Lehmann hat sich sowohl w�hrend der EM 2004 als auch w�hrend des Confed Cup, welcher f�r Klinsmann und die Mannschaft sehr wohl sehr wichtig war, nicht an das gehalten, was er jetzt sagt... n�mlich, da� man von ihm nichts geh�rt h�tte.

Ob Kahn eine Lobby hatte, welche Rolle diese gespielt hat, wer besser oder schlechter ist, ob mir Lehmanns Gesicht gef�llt oder Kahn eine h�bsche Freunding hat, spielt dabei �berhaupt keine Rolle.

Falls sich jemand doch f�r den Confed Cup interessiert, hier das Interview mit Lehmann, auf das sich das Kahn-Interview bezieht:

http://www.ksta.de/html/artikel/1118069749681.shtml

Es ist vom 18. Juni 2005, also w�hrend des Turniers.

Das Interview mit Lehmann bei der EM 2004 finde ich nicht mehr... ich meine mich erinnern zu k�nnen, da� es ein TV-Interview war.

Freudscher Verschreiber? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Da� der Confed-Cup f�r Klinsmann nicht wichtig war, hab� ich niemals behauptet.

Nur da� er f�r die �berpr�fung der Stichhaltigkeit von Lehmanns Aussage irrelevant ist - denn diese bezieht sich mMn. auf die Turniere vor Klinsmann.
Aufgrund des danach ver�nderten "modus vivendi" - wonach "was" sagen ok ist.

W�hrend sich in den Jahren (Jahrzehnten) davor die Nr.2 zu jeder Zeit m�glichst mucksm�uschenstill auf die Bank zu setzen hatte, da die Nr. 1 grunds�tzlich als vom Trainer gesetzt galt - und Punkt. Keine Diskussion mehr (m�glich).


Gru�,
Ragon

P.S.: Daeda - sehr gut aufgepa�t! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />

Interessante Interpretation... dann d�rfte ja Kahn auch theoretisch w�hrend eines Turniers munter drauf los reden, denn die Rotation m��te ja eigentlich fortgesetzt werden. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Abgesehen von dieser eher sophistischen Unterscheidung stehen dann allerdings noch die �u�erungen bei der EM 2004 und auch bei der WM 2002, die du selbst erw�hnt hast, im Raum... die k�nnte man so einfach nicht weginterpretieren, aber da stehe ich in der Schuld, da ich nicht mit einer Quelle dienen kann. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/disagree.gif" alt="" />

Hach ja
- la�t uns f�r einige Momente in wahrhaft nostalgische und sentimentale Stimmung verfallen... und an eines der gr��ten Talente des deutschen Fu�balls jemals denken:


Bundesliga - Der Abwehrknacker[/b]

[b]Klinsmann und Bayern M�nchen m�ssen sich nicht erst nach der
Galavorstellung vom Samstag �berlegen, ob sie auf Mehmet Scholl
verzichten k�nnen.
Von Klaus Hoeltzenbein

Manchmal ist Fu�ball so anstrengend wie Tresore knacken. Zuerst kommen
in Tresore-Knacker-Filmen immer die Knacker mit dem schweren Ger�t, sie
ruckeln mit dem Stemmeisen an der T�r, versuchen es mit ein paar Stangen
Dynamit, und wenn der Tresor dann immer noch nur leicht zerkratzt auf
seinem Platz steht wie die Abwehr von Arminia Bielefeld, dann kommt
der Gabelstapler und f�hrt mit dem Tresor nach Hause.

Beim Fu�ball aber ist es verboten, eine Mannschaft mit einem Gabelstapler
aus dem Stadion zu entfernen � nur weil diese sich weigert, ein Tor
zuzulassen und so die Meisterschaftsambition des FC Bayern zu unterst�tzen.

Also musste am Samstag leichteres Werkzeug her, nachdem die
Panzerknacker-Geschichte am Ende der ersten Stunde laut
Bayern-Manager Uli Hoene� �v�llig festgefahren war�. Die Anzeigetafel
hatte l�ngst das 2:0 des Hamburger SV, des Titelrivalen, in Duisburg
verk�ndet, und nun pfiff das Publikum emp�rt auf den Fingern �
besonders laut, als sich Michael Ballack einen Fehlpass leistete.
...

In nur 14 der 30 Saisonspiele hat Magath seinen Rififi mitwirken
lassen, 13Mal hat er ihn ein- oder ausgewechselt, Scholls drittes
Saisontor war das zum 2:0-Endstand gegen Bielefeld, ein strammer
18-m-Schuss ins Toreck. Selbst in der Schussh�rte also, vor allem aber
in der Pr�zision, darf Scholl den Nachfolgenden als Beispiel dienen. Sein
Trainer sagte auch: �So einen kann man immer gebrauchen, so einen kann
jede Mannschaft gebrauchen.�

Jede Mannschaft? W�rde man die Angelegenheit per Volksbefragung
regeln, w�re das Votum klar: In nationalen Fu�ballfragen ist der deutsche
Fan bisweilen �berparteilich, mindestens 80 Prozent w�rden den 23. und
letzten Platz im WM-Kader wohl an Mehmet Scholl vergeben.
...

Was aber, wenn es zum Beispiel im WM-Achtelfinale in der 70.Minute
0:1 steht? Wer kommt dann von der Bank? Wer sucht die letzte L�sung?
Italien hat vorgesorgt, Italien hat f�r solche Bankfragen Alessandro
Del Piero von Juventus Turin, der ist auch nur vier Jahre j�nger als
Scholl. ... "


WM 2006 - Mehmet muss mit!

Ganz klar: Der Dribbel-K�nstler kann der Nationalelf mit seiner
Kreativit�t helfen. Die Frage ist jedoch nicht nur, ob Klinsmann den
Bayern-Star nominiert, sondern auch: Will Scholl �berhaupt?
Von J�rgen Schmieder

Beim 27-min�tigen Galaquickie gegen Bielefeld waren sich viele
Experten einig: J�rgen Klinsmann muss Mehmet Scholl f�r die
Weltmeisterschaft nominieren. Er k�nne Spiele alleine entscheiden,
nach seiner Einwechslung f�r frischen Schwung sorgen, er sei einer der
wenigen Kreativspieler, die Deutschland noch hat.
...

Es gibt im Moment keine klare Aussage von Mehmet Scholl, ob er
Interesse an einer WM-Teilnahme hat. Es ist noch nicht einmal sicher, ob er
seine Karriere fortsetzen und noch eine Saison dranh�ngen m�chte.

Aber warum auch? Scholl ist in der besten Position, die man sich
vorstellen kann: Wenn er spielt, zeigt er gro�en Fu�ball. Der Gro�teil
der Experten und fast alle Fans sind der Meinung, dass der
Bayern-Dribbler in den Kader geh�rt. Er muss keinen "W�rns" hinlegen
und vehement seinen Einsatz fordern.

Er muss einfach nur Fu�ball spielen. Und, wenn Klinsmann Anfang Mai
anruft, kurz "Ja" sagen. ... "



Ich denke er sollt�s einfach machen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />
Nach der "Verletzungkarriere" die ihm das (neben vielen anderen m�glichen Erfolgen) immer so versagt hatte, jetzt das wahrnehmen, in "goldenen Herbst" seines Fu�balerlebens, was Sebastian Deisler so grausam nie verg�nnt sein wird... die WM, noch dazu im eigenen Land!
Ich sagte ja:
Let Nostalgia Rule!

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/delight.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/XmasJump.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />


Ragon, der Magier


P.S.: Wow! Es gibt sogar schon Unterschriftenaktionen daf�r (s. Links in den Artikeln) ?! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/ohh.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/delight.gif" alt="" />

JAAA! Alte Fu�baller ausgraben!!!
...
Die Jungs von '74 leben doch auch noch <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" />...

Banause!

Wart� nur bis elgi kommt - der wird Dir die Hammelbeine schon langziehn!
<img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />


Ragon

Bei diesem ahnungslosen Lakai des Klinsmannschen Jugendwahns habe ich die Hoffnung schon l�ngst aufgegeben. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

Klinnmanscher Jugendwahn??? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />