Larian Studios Forums General Chat (German) fussball wm 2006

Ja, Kritik... und zwar auch jene Kritik, die hier teilweise auch als Hetze aufgefasst wird. Ich erinnere mich auch an Diskussionen, in denen ich meiner Meinung nach argumentativ durchaus sinnvolle Kritik an Klinsmann geäußert habe und dafür selbst kritisiert wurde.

Vo Hetze gegen Lehmann habe ich nichts mitbekommen. Er hat in letzter Zeit gut gespielt und entsprechende Kritiken erhalten.

Dennoch verstehe ich nicht, dass Kahn nur noch 2. Wahl sein soll, denn soviel besser war der andere nicht...

Oh, moment mal, elgi!

Du beschwerst Dich doch nicht ernsthaft, daß jemand Dich in einer Diskussion für Deine Argumente kritisiert weil man sie nicht teilt. Ich war immer unter dem Eindruck das wär´ nunmal die Folge von "unterschiedlicher Meinung sein".
Und das ist gleichbedeutend für Dich mit dem Vorwurf der Hetze?

Nt, nt, nt! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />


Ragon

Ich gebe zu, ich habe mich mißverständlich ausgedrückt. Aber ich empfand die Kritik an meinen Meinungsäußerungen - u.a. von dir, Ragon - manchmal als ebenso ungerechtfertigt, wie die allgemeine Kritik an Klinsmann teilweise als Hetze empfunden wird. Es war also ein Vergleich, mit dem ich sagen wollte, daß das, was ihr "Hetze" nennt, in meinen Augen nicht eine solche ist.

Nt, nt, nt??? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/ouch.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/eek.gif" alt="" />

Kommen wir wieder zurück zu Lehmann:

[b]"Jahrelang Lobby gegen mich"[/b]

Bundestrainer Jürgen Klinsmann hat ihn zur Nummer eins im Tor der Nationalelf erklärt. Und das findet Jens Lehmann nur fair, denn diese Nominierung sei jahrelang verhindert worden. In München sieht man das freilich anders.



Daß er während des Turniers nichts gesagt hätte, ist eine glatte Lüge. Oder sagen wir mal, er hat ein schlechtes Gedächtnis.
Auch die Interpretation, daß sein Dasein als Nummer 2 nur auf Lobby-Arbeit zurückzuführen ist, halte ich mindestens für gewagt.

Ich kann mich beim besten Willen nicht erinnern, daß Lehmann jemals während eines Turniers für Unruhe gesorgt hätte.
Beispiele?

Erstaunlich, daß auch dein Gedächtnis so schnell nachläßt... ich hätte ein belegbares Beispiel und ein weiteres, für das ich leider die Quelle nicht mehr finden kann.

Confed Cup 2005:

kicker ONLINE

Und bei der EM 2004 hatte er auch ähnliche Aussagen gemacht... aber den genauen Wortlaut weiß ich nicht mehr, tut mir leid.

Auf jeden Fall finde ich es fast schon ironisch, daß ausgerechnet Lehmann meint, Lektionen darüber geben zu müssen, wie man sich als Nummer 2 zu verhalten habe.

Naja, erstens ist der Confed-Cup zwar natürlich ein Turnier, aber bekanntlich keines, das international ernst genommen würde (außer vom jeweiligen Ausrichter und den beteiligten "kleinen" Nationen, in diesem Fall Australien und Tunesien) und zweitens läßt sich anhand dieses Interviews nicht sagen, von wann Lehmanns Aussage war - ob vor oder während dem Turnier. Und selbst wenn während: Er hat ja keineswegs Kahn selbst attackiert!

Wenn man das mit früheren 2. Torhütern während Welt- oder Europameisterschaften vergleicht ...

Lehmann sagt "Von mir hat man während des Turniers nie etwas gehört, und ich habe mich gut verhalten."

Ich habe das anders in Erinnerung. Darauf wollte ich hinaus. Man kann natürlich immer hin- und herinterpretieren...

Lehmanns Aussagen beziehen sich mMn. auf die Turniere vor der Eröffnung des Wettbewerbs für 2006 durch Klinsmann, bei denen noch die althergebrachte `Hackordnung´ bzgl. Nr.1, Nr.2 und weiteren im Tor der Nationalelf bestand.
Von daher wäre es schon günstig, wenn Du nochmal die Quelle zu 2004 (und ggf. früher) beibringen könntest, elgi?! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />

Der Confed-Cup hat in der Reihe wiederum IMHO nicht zu zählen. Wie ich schonmal dargelegt hatte, halte ich den Großteil dessen, was seit dem Beginn des vom Bundestrainer ausgerufenen Konkurrenzkampfes im Nationaltor von den beiden Hauptkontrahenten geäußert wurde als legitim in ebendessen Rahmen.
Oder anders ausgedrückt:
"... gehört zum Geschäft (oder Handwerk)."
(verdammt, mir fällt das entsprechende Substantiv nicht mehr ein - "Klappern"!? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" /> )
Soll jedenfalls bedeuten, daß beide den Wettbewerb auch in der Öffentlichkeit austragen müssen - das ist nunmal der Tribut an die heutige Mediengesellschaft - allerdings natürlich jenseits von persönlichen Angriffen.
Aber für die eigene Leistung Werbung zu machen, damit sie auch in den Köpfen der öffentlichen Meinung bestmöglich haften bleibt, ist wohl unabdingbar.

Dabei ist bislang alles weitestgehend fair zwischen beiden abgelaufen, finde ich
(von einigen Ausrutschern nach oben zu den heißesten Phasen, also v.a. zu Beginn des Ganzen und während der Entlassung von Sepp Meier vielleicht mal abgesehen, wobei ich da den Großteil des Aufruhrs auch wieder den einschlägigen Medien und ihrer Sucht zum schlagzeilenträchtigen Aufbauschen zuschreiben würde <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" /> ).

Wie das in der Zeit der vorangegangenen Turnier und Trainer war, wo die Nr. 2 wesentlich weniger Möglichkeiten hatte auf eine ernsthafte Chance die nominelle Nr.1 zu verdrängen, mag ich im Nachhinein nicht so recht beurteilen. Da kann es schon sein, daß der Kontrahent sich zu Sticheleien genötigt sah, um überhaupt irgendwelche Aufmerksamkeit zu bekommen, die er dann vielleicht hoffte auf seine eigene Leistung lenken zu können. (am Ende ohnehin eher Trugschluß)
Ich glaube mich dunkel an einige Frustäußerungen von Lehmann am Rande der WM2002 zu erinnern... deren Resonanz dann schnell wieder im Sande verlief - schließlich hatte der etatmäßige Torhüter zu dem Zeitpunkt, 2001/2002 mit seinen unumstrittenen Leistungen auch die objektiv klaren Argumente für sich, so daß Zweifel an seiner Position überhaupt nicht erst aufkommen konnten. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />


Was die "Lobby" anbelangt - klar hat Oliver Kahn mit dem mächtigen FC Bayern und seinen sportlich gewichtigen Funktionären (allesamt hochdekorierte ehemalige Nationalspieler), dem unbestritten besten und finanzkräftigste Verein der Liga und auch international sowas wie das Aushängeschild des deutschen Fußballs, eine starke Lobby hinter sich.
Ich bin überzeugt, daß die in der Vergangenheit unbedingt ihren Einfluß geltend gemacht haben, so wie sie es nunmal bei all ihren Interessen tun. Den Nationaltorwart in den eigenen Reihen zu haben, fast schon ein `Monument´, und das damit verbundene Prestige mochten die sicher nie missen, und so fanden sie sicher mit diversen Anliegen auch bezgl. Kahn bei den DFB-Oberen Gehör.

Für die grundlegende Entscheidung für Kahn im Tor dürfte das allerdings in der Vergangeheit nachrangige Bedeutung gehabt haben - bei der `alten Hackordnung´ hat auch er den kürzeren gegen seine Vorgänger gezogen (so wie jene selbst - Ilgner, Köpke, 94/96/98), danach waren da eben seine überlegenen Leistungen und schließlich Ruudi hat ihn in der Tradition auch niemals in Frage gestellt (hatte wohl auch keinen Anlaß dazu).

Von daher sind Ollis zitierte Aussagen dazu von seiner Warte sicher richtig.

Genauso wie die von Lehmann - solang er damit die reine Feststellung meint, daß man es tatsächlich schwer hat gegen eine so etablierte Nr. 1 durchzusetzen, der aufgrund des geschilderten natürlich die Medien und Funktionäre und Trainer und auch Fans im Zweifelsfall erstmal die Stange halten, während man als im Ausland tätiger Torwart einen natürlichen Nachteil hat denen ggü., die jeden Samstag in der Bundesliga zu bewundern sind.
Den Umstand nur Nr. 2 zu sein allein darauf zurückzuführen und evtl. gar die zugrundeliegende Leistung des Gegners untern Tisch fallen zu lassen liegt seinen Äußerungen (denen von beiden Seiten!) jedoch hoffentlich nicht zu Grunde. Denn das wäre dann ein ziemlicher Irrtum. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/puppyeyes.gif" alt="" />


Tja, wie man sieht, alle in diesen Zusammenhängen in der Öffentlichkeit aufgeschnappten (und dann von der Presse/Fernsehen ggf. noch zugespitzten) Aussagen und kolportierten `Tatsachen´ zu interpretieren und zu bewerten ist kein einfaches Geschäft, bei dem vieles zu berücksichtigen ist.
Daher sollte man sich nicht zu einfach zu (vor)schnellen Urteilen hinreißen lassen! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/wave.gif" alt="" />
Im Zweifelsfall ist vieles nie so heiß gegessen, wie´s (hoch)gekocht wird!
An die einfache Grundregel halt´ ich mich ganz gerne erstmal (bevor ich mehr und/oder genaueres weiß). <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />


Ragon

Ich glaube, ich kann mich nicht ganz richtig ausdrücken.

Lehmann hat sich sowohl während der EM 2004 als auch während des Confed Cup, welcher für Klinsmann und die Mannschaft sehr wohl sehr wichtig war, nicht an das gehalten, was er jetzt sagt... nämlich, daß man von ihm nichts gehört hätte.

Ob Kahn eine Lobby hatte, welche Rolle diese gespielt hat, wer besser oder schlechter ist, ob mir Lehmanns Gesicht gefällt oder Kahn eine hübsche Freunding hat, spielt dabei überhaupt keine Rolle.

Falls sich jemand doch für den Confed Cup interessiert, hier das Interview mit Lehmann, auf das sich das Kahn-Interview bezieht:

http://www.ksta.de/html/artikel/1118069749681.shtml

Es ist vom 18. Juni 2005, also während des Turniers.

Das Interview mit Lehmann bei der EM 2004 finde ich nicht mehr... ich meine mich erinnern zu können, daß es ein TV-Interview war.

Freudscher Verschreiber? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Daß der Confed-Cup für Klinsmann nicht wichtig war, hab´ ich niemals behauptet.

Nur daß er für die Überprüfung der Stichhaltigkeit von Lehmanns Aussage irrelevant ist - denn diese bezieht sich mMn. auf die Turniere vor Klinsmann.
Aufgrund des danach veränderten "modus vivendi" - wonach "was" sagen ok ist.

Während sich in den Jahren (Jahrzehnten) davor die Nr.2 zu jeder Zeit möglichst mucksmäuschenstill auf die Bank zu setzen hatte, da die Nr. 1 grundsätzlich als vom Trainer gesetzt galt - und Punkt. Keine Diskussion mehr (möglich).


Gruß,
Ragon

P.S.: Daeda - sehr gut aufgepaßt! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />

Interessante Interpretation... dann dürfte ja Kahn auch theoretisch während eines Turniers munter drauf los reden, denn die Rotation müßte ja eigentlich fortgesetzt werden. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Abgesehen von dieser eher sophistischen Unterscheidung stehen dann allerdings noch die Äußerungen bei der EM 2004 und auch bei der WM 2002, die du selbst erwähnt hast, im Raum... die könnte man so einfach nicht weginterpretieren, aber da stehe ich in der Schuld, da ich nicht mit einer Quelle dienen kann. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/disagree.gif" alt="" />

Hach ja
- laßt uns für einige Momente in wahrhaft nostalgische und sentimentale Stimmung verfallen... und an eines der größten Talente des deutschen Fußballs jemals denken:


Bundesliga - Der Abwehrknacker[/b]

[b]Klinsmann und Bayern München müssen sich nicht erst nach der
Galavorstellung vom Samstag überlegen, ob sie auf Mehmet Scholl
verzichten können.
Von Klaus Hoeltzenbein

Manchmal ist Fußball so anstrengend wie Tresore knacken. Zuerst kommen
in Tresore-Knacker-Filmen immer die Knacker mit dem schweren Gerät, sie
ruckeln mit dem Stemmeisen an der Tür, versuchen es mit ein paar Stangen
Dynamit, und wenn der Tresor dann immer noch nur leicht zerkratzt auf
seinem Platz steht wie die Abwehr von Arminia Bielefeld, dann kommt
der Gabelstapler und fährt mit dem Tresor nach Hause.

Beim Fußball aber ist es verboten, eine Mannschaft mit einem Gabelstapler
aus dem Stadion zu entfernen – nur weil diese sich weigert, ein Tor
zuzulassen und so die Meisterschaftsambition des FC Bayern zu unterstützen.

Also musste am Samstag leichteres Werkzeug her, nachdem die
Panzerknacker-Geschichte am Ende der ersten Stunde laut
Bayern-Manager Uli Hoeneß „völlig festgefahren war“. Die Anzeigetafel
hatte längst das 2:0 des Hamburger SV, des Titelrivalen, in Duisburg
verkündet, und nun pfiff das Publikum empört auf den Fingern –
besonders laut, als sich Michael Ballack einen Fehlpass leistete.
...

In nur 14 der 30 Saisonspiele hat Magath seinen Rififi mitwirken
lassen, 13Mal hat er ihn ein- oder ausgewechselt, Scholls drittes
Saisontor war das zum 2:0-Endstand gegen Bielefeld, ein strammer
18-m-Schuss ins Toreck. Selbst in der Schusshärte also, vor allem aber
in der Präzision, darf Scholl den Nachfolgenden als Beispiel dienen. Sein
Trainer sagte auch: „So einen kann man immer gebrauchen, so einen kann
jede Mannschaft gebrauchen.“

Jede Mannschaft? Würde man die Angelegenheit per Volksbefragung
regeln, wäre das Votum klar: In nationalen Fußballfragen ist der deutsche
Fan bisweilen überparteilich, mindestens 80 Prozent würden den 23. und
letzten Platz im WM-Kader wohl an Mehmet Scholl vergeben.
...

Was aber, wenn es zum Beispiel im WM-Achtelfinale in der 70.Minute
0:1 steht? Wer kommt dann von der Bank? Wer sucht die letzte Lösung?
Italien hat vorgesorgt, Italien hat für solche Bankfragen Alessandro
Del Piero von Juventus Turin, der ist auch nur vier Jahre jünger als
Scholl. ... "


WM 2006 - Mehmet muss mit!

Ganz klar: Der Dribbel-Künstler kann der Nationalelf mit seiner
Kreativität helfen. Die Frage ist jedoch nicht nur, ob Klinsmann den
Bayern-Star nominiert, sondern auch: Will Scholl überhaupt?
Von Jürgen Schmieder

Beim 27-minütigen Galaquickie gegen Bielefeld waren sich viele
Experten einig: Jürgen Klinsmann muss Mehmet Scholl für die
Weltmeisterschaft nominieren. Er könne Spiele alleine entscheiden,
nach seiner Einwechslung für frischen Schwung sorgen, er sei einer der
wenigen Kreativspieler, die Deutschland noch hat.
...

Es gibt im Moment keine klare Aussage von Mehmet Scholl, ob er
Interesse an einer WM-Teilnahme hat. Es ist noch nicht einmal sicher, ob er
seine Karriere fortsetzen und noch eine Saison dranhängen möchte.

Aber warum auch? Scholl ist in der besten Position, die man sich
vorstellen kann: Wenn er spielt, zeigt er großen Fußball. Der Großteil
der Experten und fast alle Fans sind der Meinung, dass der
Bayern-Dribbler in den Kader gehört. Er muss keinen "Wörns" hinlegen
und vehement seinen Einsatz fordern.

Er muss einfach nur Fußball spielen. Und, wenn Klinsmann Anfang Mai
anruft, kurz "Ja" sagen. ... "



Ich denke er sollt´s einfach machen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />
Nach der "Verletzungkarriere" die ihm das (neben vielen anderen möglichen Erfolgen) immer so versagt hatte, jetzt das wahrnehmen, in "goldenen Herbst" seines Fußbalerlebens, was Sebastian Deisler so grausam nie vergönnt sein wird... die WM, noch dazu im eigenen Land!
Ich sagte ja:
Let Nostalgia Rule!

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/delight.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/XmasJump.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />


Ragon, der Magier


P.S.: Wow! Es gibt sogar schon Unterschriftenaktionen dafür (s. Links in den Artikeln) ?! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/ohh.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/delight.gif" alt="" />

JAAA! Alte Fußballer ausgraben!!!
...
Die Jungs von '74 leben doch auch noch <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" />...

Banause!

Wart´ nur bis elgi kommt - der wird Dir die Hammelbeine schon langziehn!
<img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />


Ragon

Bei diesem ahnungslosen Lakai des Klinsmannschen Jugendwahns habe ich die Hoffnung schon längst aufgegeben. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

Klinnmanscher Jugendwahn??? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />