Larian Studios Forums General Chat (German) fussball wm 2006

Irgendwie legt unser lieber Ddraig einen äußerst monotonen Lebensinhalt an den Tag! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Also doch eine Chance für Bernd das Brot ? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" />

Nein! Eine Chance für DICH!
DRAIGY FOR BUNDESTRAINER!!! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/XmasJump.gif" alt="" />

Ich dachte, Ddraiggy macht den Bundeskanzler. Die Ausmaße von Alt-Kanzler Kohl dürfte er ja fast erreichen ...

Ich finde es gut, daß Jogi Löw Klinsmann beerbt. Wie Klinsmann selbst gesagt hat, war Löw eigentlich sowieso mehr Trainer als er selbst und somit dürfte erstmal sichergestellt sein, daß der erfreuliche Weg, den die Nationalmannschaft eingeschlagen hat, fortgeführt wird.
Aber ehrlich gesagt bin ich doch erstaunt, daß sich die DFB-Spitze zu diesem Schritt durchringen konnte und nicht doch lieber einen "Superstar" á la Christoph Daum oder (falls er diesmal gewollt hätte) Ottmar Hitzfeld präsentiert hat. Positiv erstaunt, wohlgemerkt!

Bleibt allerdings die Frage, wie lange Löw in Ruhe arbeiten darf, denn in der sehr schweren EM-Quali-Gruppen wird es kaum zu vermeiden sein, daß man auch mal verliert und/oder nicht gut spielt ...

Edit: Huch! Wohin ist denn mein Avatar verschwunden?

Inwiefern? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" />

Du hast recht, ich nehme das zurück... ein Kasper ist weg, der nächste darf jetzt ran... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

"Kasper", soso! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" />

Angesichts der Realität, die die - Achtung, englischer Ausdruck! - "naysayers" längst widerlegt hat, ist diese Feststellung Deinerseits doch einigermaßen amüsant.... ungefähr so wie ein Auftritt von Wachtmeister Dimpflmoser, um im von Dir selbst gewählten Bild zu bleiben.

Wenn Du "Kasper" suchst - da fahren gerade ein paar in Frankreich in Magenta und anderen Farben rum (und manche sitzen auch nur zu Haus oder in Anwaltsbüros), auf die paßte die Bezeichung fürwahr und wesentlich treffender... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />


Ragon

Ich weiß dass du in Klinsmann nie die Patentlösung gesehen hast, ihn allerdings nach seiner (alles andere als erfolglosen) Amtszeit als "Kasper" zu bezeichnen halte ich doch für etwas übertrieben. Es ist lange her dass Deutschland so guten Fußball gespielt hat und ein Trainer hat nun mal im Allgemeinen auch erheblichen Einfluss auf die Spielstärke einer Mannschaft oder sehe ich das falsch? Ribbeck, DAS war ein Kasper! Auf jeden Fall sehe ich in Löw keine "Verbesserung" in dem Sinne. Klinsmann hätte ruhig weitermachen dürfen.

Ragon: Ich wiederhole mich ein letztes Mal: Ich bin kein "Naysayer" und bin es ein für allemal leid in einen Topf mit wirklich allen Kritikern von Klinsmann geworfen zu werden.

Pergor: Mit allem Respekt, wenn ich ihn - nicht ganz ernst gemeint - Kasper nenne, dann mußt du nicht hergehen und mir sagen, daß das übertrieben ist.

Ich sage es noch einmal: Ich finde es gut, was die Mannschaft erreicht hat und vor allem, wie sie das gemacht hat. Aber Jürgen Klinsmann und sein Team genießen bei mir bei weitem nicht die Akzeptanz, die ihnen von vielen erst mit der WM entgegengebracht wurde. Ich habe sie vor der WM kritisiert und werde das bestimmt nicht ändern, nur weil sie WM-Dritte geworden sind.

Übrigens: Bei der letzten WM wurde die deutsche Mannschaft - mit schlechteren Spielern und schwieriger Vorbereitung - in der Fremde WM-Zweiter.

Insofern ist das Ergebnis in diesem Jahr, wenn man es denn mal emotionslos betrachtet, im Grunde genommen ein Rückschritt. Das beliebte Argument, daß sie ja schön gespielt haben, greift dabei meiner Meinung nach nicht 100%ig, denn sie haben nicht durchgehend den Power-Fußball geboten, den man ihnen jetzt im Nachhinein andichtet. Das ändert nichts daran, daß sie eine der besseren Mannschaften des Turniers waren und dafür habe ich schon mehrfach meinen Respekt gezollt.

Aber die Kritik an Klinsmann und seinen Mannen laß ich mir doch dadurch nicht nehmen. Denn dann wäre ich einer derer, die Ragon passenderweise als Naysayer bezeichnet hat.

Wenn ich's so empfinde dann sag ich das auch! Da brauchst du mich auch nicht in die Schranken zu weisen! Ich verweise an dieser Stelle einfach mal auf Artikel 5 unseres gepriesenen Grundgesetzes. Du musst mein Geschwafel ja auch nicht beachten.



Und man muss auch bedenken was für dicke Brocken die auf ihrem Weg ins Finale rausgehauen haben... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

Und deine Kritik will dir hier auch keiner nehmen. Niemand verlangt von dir dass du Klinsmann vergötterst!

Wenn dein Geschwafel direkt an mich gerichtet ist, dann muß ich es beachten. Aber is schon OK... wir wollen nicht das kindische Spiel lostreten, wer jetzt womit angefangen hat, weil das sehr schnell sehr langweilig wird.


Wir können ja jetzt darüber streiten, ob die auf dem Papier schlechteren Gegner den Vorteil dieser WM, im eigenen Land und ohne Qualifikationsspielt gespielt werden zu können, aufwiegen oder nicht.
Ich weiß es ehrlich gesagt nicht... da es sich um schwer greifbare Dinge handelt. Die Plazierung aber ist eine eindeutige Angelegenheit... und wenn man das heranzieht, ist 2006 nicht so erfolgreich wie 2002. Ich hoffe, daß wir wenigstens da einer Meinung sind.

Beachten MUSST du es mE nicht. Wenn ich etwas an mich gerichtetes lese was ich als puren Schwachsinn empfinde habe ich auch keine Skrupel es zu ignorieren. Was den Rest anbelangt stimme ich dir durchaus zu.



Das sind Dinge über die man sich vortrefflich streiten kann. Da verzichte ich aber herzensgerne drauf. Im Gesamten jedoch hat mich die WM 2006 vom spielerischen Aspekt mehr überzeugt als die WM 2002, wenn auch der "Erfolg" in Form der reinen Platzierung als solche (den allein zu betrachten ich jedoch für sehr oberflächlich halte) eher für 2002 spricht.

Das hab´ ich auch nicht getan
- sondern mich nur sehr gewundert, daß wenn sogar diese "scharfen Hunde" sich von der Leistung überzeugen liessen, daß dies Dir immer noch nicht gelungen ist. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />
Wie Du diese Tatsache für Dich wertest bleibt zunächst mal Dir überlassen.




Nun, da evtl. nicht jeder Deinen Feinsinn bei der Identifizierung von Äußerungen wie der fraglichen als Scherz oder nicht Scherz besitzt, kann er es wohl - und Du hättest damit rechnen können.
Ja, wenn Du Dich besinnst - wolltest Du nicht damit provozieren (und wenn auch nur eine Reaktion) und hast so in Kauf genommen, daß jemand darauf als "Übertreibung" oder ähnliches Bezug nimmt? (und wenn nur unterbewußt)




So - Leistung überzeugt Dich also nicht?
Oder willst Du allen Ernstes postulieren, daß diese Leistung allein von der Mannschaft kam und "Jürgen Klinsmann und sein Team" rein nichts damit zu tun hatten... oder sie sogar trotz deren Wirkens zustande kam?





Dir ist doch hoffentlich nicht entgangen, daß die Vergleichbarkeit dieser beiden Mannschaften und Turniere nicht nur in die Dir genehme Richtung arg hinkt?
Denk mal zurück an die Kritik - vielleicht auch der Konkurrenz - an dem und trotz dieses Ergebnisses und an der Art seines Zustandekommens... und wie anders das gleich bei der EM 2004 aussah für dieses Team aussah...! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />




Das hast Du korrekt beobachtet und da stimme ich mit Dir 100%ig überein... abgesehen von der Formulierung "andichtet", die mir schon wieder zu polemisch angehaucht ist. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />
Sicher ist aber, daß sich die Sichtweisen in Anbetracht des Erfolgs und der öffentlichen Resonanz ein wenig "verklären".

Unbestreitbar bleibt jedoch, daß sie dies immer noch in bei weitem ausreichendem Maße taten, um professionelle Beobachter (auch internationale, höchst renommierte, teils gar von der `Konkurrenz´) siehe Jorge Valdano, Weltmeister von `86, Louis Menotti, Weltmeister-Trainer von `78!), Kritiker und natürlich auch das Publikum und die Fans vollauf zu überzeugen.
- die erste halbe Stunde gegen Schweden, die man wirklich nur mit "Weltklasse" bezeichnen kann und die vielleicht zu den besten Minuten des ganzen Turniers gehörten
- insbesondere die zweite Halbzeit gegen Polen, die aus stetigem Druck zum Ende hin immer mehr zum richtigen Powerplay wurde
- die souveräne Vorstellung gegen Ecuador, das sie nicht auch nur einen Moment zu Gefahr werden ließen (entgegen - auch meiner - Befürchtungen im Vorfeld)

Sicher, da kann man dann kommen mit, "wenn Larsson den Elfer für Schweden zum 1:2 verwandelt hätte?", "wenn Pekerman Riquelme nicht rausgenommen hätte, respektive Messi gebracht?", "was, wenn Abbundanzieri sich nicht veletzt hätte?",
Nur genauso könnte man auch argumentieren
"Was, wenn die Holländer nicht das schnelle Tor im Gruppenspiel gegen Serbien-Montenegro erzielt hätten?"
"Was, wenn das Tor von DaBeasley von den USA gegen Italien nicht Abseits gegeben worden wäre?"
Was, wenn..., was wenn...?

Die Wendungen des Schicksals im Verlauf eines Spiels ("Spielglücks?") in die eine oder andere Richtung gehören halt auch zum Fußball, mithin kann man sie aber auch zu einem gerüttelt Maß beeinflußen ("erzwingen", heißts da so schön in der "Fußballerfachsprache") - daß nun aber gerade die deutsche Mannschaft lediglich auf einer einzigen Welle solcher sie begünstigenden Entscheidungen ins Halbfinale "geschwemmt" wurden (wie es insbesondere einige argentinische Fans nach dem Viertelfinale taten - und überraschenderweise... oder vielleicht auch nicht, einige polnische Zeitungen <img src="/ubbthreads/images/graemlins/eek.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/ouch.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" /> , die dem Schiri Lubos Michel totale Parteilichkeit zu Gunsten der Deutschen unterstellten <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" /> ), kann ja wohl auch keiner wirklich ernsthaft behaupten, oder !?


Unter den Achtelfinalteilnehmern boten sie auf diese Art die wohl überzeugendste Leistung aller. So überzeugend, daß sich sogar ein so gestandener Trainer wie Pekerman für die nächste Runde davon beeinflussen ließ.

Und schon in der Gruppenphase zählten sie neben Spanien und Brasilien vom Ergebnis her zu den souveränsten Gruppenersten (von der Spielweise her im Vergleich zum enttäuschenden Brasilien, ganz zu schweigen! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" /> ).

Daß es gegen die wirklich starken Gegner - Argentinien und Italien - dann nicht mehr reichte, die Linie 100%ig durchzuhalten, geschenkt.
Soweit war die Mannschaft halt noch nicht, die ja der allgemeinen Verständigung nach, noch am Anfang dieser Entwicklung steht.


Dennoch waren sie völlig zu Recht im Halbfinale, hätten dort genauso gut gewinnen können (nach meiner Meinung: von den letzten 4 Teams konnte jedes jedes schlagen), und das (wiederum MMn.) vor allem offensiv schwächste der 4 haben sie dann ja auch am Ende klar besiegt (mit, zumindest nominell, einer "B-Elf").


Das war ganz klar eine sehr lobenswerte Leistung der Mannschaft - die aber genauso ohne die Leistung des Teams dahinter nicht denkbar gewesen wäre, in voderster Front eben das Trainerteam und derjenige, der das alles konzipiert, durchgefochten und mit der passenden Motiviation versehen hat
- Jürgen Klinsmann.

Von den Verdiensten über das rein sportliche hinaus ganz zu schweigen, wie das Entfachen dieser Begeisterung der Fans, die dadurch begünstigte Partystimmung und die schließlich damit einhergehende verbesserte Wahrnehmung im Ausland - wesentliche Faktoren dazu, daß Deutschland und das WM-OK dies als eine perfekt gelungene Weltmeisterschaft werten können.
[ Deswegen wird er vom Bundespräsidenten auch völlig zu recht das Bundesverdienstkreuz erhalten! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" /> ]

Welcher andere Trainer hätte das erreicht? Hitzfeld vielleicht (um nur einen der zu dem Zeitpunkt vor dem Umbruch kursierenden Namen herauszugreifen)?
Wohl eher nicht... (oder was waren nochmal die Gründe dafür, daß die Bayern-Oberen ihn für Magath letztlich... mir schwirrt da noch der Begriff "Sicherheitsfußball" im Kopf rum <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" /> ... ohne Mißverständnisse: Hitzfeld war ein grandioser Trainer bei Dortmund und Bayern - äußerst fraglich allerdings, ob er es auch für diese Nationalmannschaft hätte sein können... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" /> ).


Ich bleibe dabei:
Die verkrusteten Strukturen des Verbands aufbrechen, die Partikularinteressen der Ligaoberen annähernd ausreichend im Zaum halten und eine kleine Revolution in der Spielauffassung so und gerade noch rechtzeitig vollziehen, daß konnte nur ein eigensinniger, mit der richtigen externen Expertise (US-Profisport) ausgestattete Jürgen Klinsmann, das richtige, vertrauenswürdige Team um sich geschart, auf´s Ziel fokussiert und immer lernbereit (aber gegen Einflußnahme durch einschlägige Interessen von außen gefeit).


Er war eben doch der absolut richtige Mann zur richtigen Zeit! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />
Punktum.





Oh, das wird auch keiner können... und noch nicht mal wollen! (freie Meinungsäußerung etc.)
Nur, daß sie entkräftet wird für den objektiven Betrachter, das wirst Du wohl hinnehmen müssen. (dito)


In diesem Sinne können wir also die während des `impliziten Burgfriedens´ der WM ausgesetzte Diskussion gerne fortsetzen, auf die Du schon so lange gepocht hast.

Allerdings müßt´ ich Dich bitten, dann alle von Dir jeweils vorgebrachten Argumente noch mal hier aufzufahren.
- Denn so sehr Deine Abneigung gegen Jürgen Klinsmann und seine "Schwaben-Ami -Connection", so sehr die meinige gegen die Suchfunktion dieses Forums und seine mangelnde Effektivität. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />
Und nochmal den ganzen Thread von vorne durchgehen (oder gar den "Sport"-Thread, in dem wohl auch Teile des Disputs stattfanden <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" /> ), dafür habe ich, wie von Dir schon korrekt angenommen, bei aller Liebe in der Tat nicht die geringste Zeit. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/puppyeyes.gif" alt="" />



Mit den Besten Grüßen,
Ragon

Puh - also elgi, Du willst Dich doch nicht wirklich für Deine Argumentation auf völlig vom Kontext gelöste, reine `Ergebnisarithmetik´ zurückziehen, oder?
Das stünde doch arg auf tönernen Füßen! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/ohh.gif" alt="" />

Ich trau mir, nach eingehender Beobachtung sowohl dieser als auch der letzten WM zu, eindeutig festzustellen, daß
a. diese Mannschaft diesmal qualitativ klar besser war
b. auch die wesentlich bessere Leistung gebracht hat
( ganz ungeachtet der letztendlichen Platzierung <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" /> siehe auch meine Ausführunge im vorigen Post!)

Wäre die damalige Mannschaft auf das Italien oder Argentinien dieser WM getroffen, sie hätte, Kahn hin oder her, nicht nur verloren - sie wär´ ohne wehende Fahnen untergegangen! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

Und der DFB sowie die Presse haben sich klugerweise dieser Bewertung des Gesamteindrucks angeschlossen, statt auf nackten Zahlen rumzureiten. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/ouch.gif" alt="" />


Ragon, der Magier

Es ist ja schön, daß du dabei bleibst... und ich bleibe dabei, daß die Entwicklungen, die du richtigerweise erwähnst und die wir übrigens alle gefordert hatten (manche von uns, z.B. ich, schon nach der WM 2002) nicht zwingend von Klinsmann abhängen. Ich war für Guus Hiddink z.B... aber auch andere Trainer hätten sicherlich den richtigen Weg einschlagen können. Diese Hinwendung zum offensiven Fußball alleinig von Klinsmann abhängig zu machen, ist in meinen Augen falsch.

Und nein, ich werde die gesamten Kritkpunkte jetzt nicht nochmal nennen. Das hat zwei Gründe: Erstens habe ich eher wenig Zeit, um das Gesagte zu wiederholen (auch mein Gedächtnis ist nicht mehr das beste), zweitens muß ich aus erzieherischen Gründen ablehnen - schließlich muß dich ja jemand zwingen, die Suchmaschine zu bedienen, um damit besser zurecht zu kommen (sie IST übrigens in der Tat unter aller Sau).

Im Übrigen reite ich nicht auf Ergebnissen herum... ich habe diese Ergebnisarithmetik in einem gewissen Kontext genannt und durchaus auch mit Einschränkungen versehen. Das möchte ich bitte sehr beachtet wissen.


Kommen wir zu meinem Hauptproblem: Ganz gleich, ob ich Klinsmann mag oder nicht... wann immer dieses Thema angesprochen wird, hält eine ungewohnte Schärfe Einzug und es scheint fast so, als ob einige dieses Thema fast schon persönlich nehmen - u.a. du, mein lieber Ragon. Dabei mache ich doch nichts anderes, als Klinsmann zu kritisieren oder polemisch über ihn herzuziehen. Das haben wir über Ribbeck, Völler, Vogts und was weiß ich noch ebenfalls gemacht und niemals wurde die Diskussion so sehr persönlich wie bei Herrn Klinsmann. Das kann ich nicht ganz verstehen.

Was den Kasper angeht... ich wollte damit nicht provozieren, sondern meinen ersten Beitrag ("Erfreulicherem") vergessen machen. Zudem war das ganze mit einem <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />-Smilie versehen, was man auch nicht ganz außer Acht lassen sollte. Abgesehen davon sehe ich jetzt nicht sehr Schlimmes im Ausdruck "Kasper", wenn ich ehrlich sein soll.

Ich verstehe diese ganze Aufregung nicht.
Diese Mannschaft ist weitergekommen als ich gehofft hatte. Sie steht am Anfang und Klinsmann hat sie auf den richtigen Weg gebracht.

Ich mag z.b. Felix Magath nicht, trotzdem erkenne ich seine Verdienste um die Bayern an.

Wäre doch eine Möglichkeit diese Diskussion zu beenden. Niemand mag Jeden, aber man sollte schon objektiv genug sein, Leistungen anzuerkennen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />


Edit: wo ist mein Avatar??? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

Zidane bricht sein Schweigen

Der Italiener muß wohl Zidane's Mutter und Schwester beleidigt haben. Den genauen Wortlaut gibt er jedoch nicht preis.

Es ist nicht so, daß ich Klinsmann nicht mag... ich war und bin ganz einfach nicht damit einverstanden, daß er Bundestrainer geworden ist. D.h. ich erkenne seine durchaus gute Arbeit und auch den Erfolg, den er jetzt mit der Mannschaft hatte, an, aber ich bin der Meinung, daß ein anderer Trainer besser gewesen wäre... zum jetzigen Zeitpunkt ist das natürlich schwierig, weil die gesamte Öffentlichkeit auf Klinsmann fokussiert ist, daß jeder andere an der WM-Leistung gemessen wird. Einzig Löw hat einen gewissen Kredit, da er Teil des Teams war. Deswegen ist es aufgrund der Tatsache, daß Klinsmann Trainer war, nun eine gute Entscheidung, daß Löw das ganze fortführt. Denn der Bannstrahl der Kritik, der auf jeden Fall kommen wird, wird ihn nicht so schnell treffen wie irgendeinen anderen Trainer.

Ehrlich gesagt, hätte ich mir keinen besseren Trainer als Klinsmann vorstellen können. Und das nicht wegen des jetziges Erfolges sondern weil All die, die damals im Gespräch waren, einfach zu alt waren und sind oder nicht in den Zeitgeist passten. Ich bin der Meinung, für eine junge Mannschaft muss ein Trainer her, der die jungen Spieler motivieren kann und zwar der auf heute laufenden Schiene. Mit Guus Hidding oder dem anderen niederländischen Trainer (mir fällt jetzt sein Name nicht ein <img src="/ubbthreads/images/graemlins/ouch.gif" alt="" />) wäre die Mannschaft sicher auch weit gekommen. Denn diese Trainer sind jung geblieben, können motivieren und das macht den Unterschied. Ein Hitzfeld oder gar Matthäus dagegen...., auch Daum hätte es nicht geschafft. Aber das ist meine persönliche Meinung. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />
Und ich denke, dass Jogi Löw das schon meistern wird, vorausgesetzt, dass die "ehrwürdigen" Herren im DFB und einschlägigen Bundesligavereinen nicht dazwischenfunken.


Edit: mein Avatar ist immer noch weg!!! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/puppyeyes.gif" alt="" />

Dein Avatar war auf Lynx' Seite, oder?
Lynx komplette Homepage ist offline. Die Geburtstagsliste ist auch weg. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/disagree.gif" alt="" />