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So, ich denke - abseits stetig wechselnder Aufregerthemen - sollte man dieses evtl. mal grundlegender diskutieren.

Dafür bietet mMn. dieses, am Rande der momentan hochwallenden, von der SPD initiierten sog. "Kapitalismus-Kritik"-Welle geführte Interview mit Professor Klaus-Peter Kisker in der SZ einen vortrefflichen Ansatzpunkt.

Ich kann jetzt bei weitem Kisker nicht im Kontext zu den jeweiligen Partei-Standpunkten oder den vielfältigen Theorien und Diskussionen des vergangenen Jahrhunderts um Kapitalismus vs. Kommunismus einordnen oder seine aktuelle Relevanz.

Nur soviel aus der Vita laut Artikel:
Klaus Peter Kisker ist emeritierter Professor der Freien Universität Berlin,
wo er das Institut für Wirtschaftspolitik und Wirtschaftsgeschichte leitete.
Er ist weiterhin in der Lehre der Freien Universität tätig. Seine
Forschungsschwerpunkte: Ökologische Ökonomie, Regionen im
Standortwettbewerb und eine kritische Rekonstruktion der Marxschen
Theorie. Aus Unzufriedenheit über die Wirtschaftspolitik der SPD trat das
frühere Parteimitglied bereits Anfang der 90-er Jahre aus der SPD aus.
Kisker ist außerdem Mitherausgeber der Zeitschrift Sozialismus.


Davon abgesehen, verdichten sich aus meiner Perspektive schon geraume Zeit die Hinweise, daß der Kapitalismus - oder auch seine gemäßigten Ausprägungen, wie die in Soziale Marktwirtschaft deutscher Provenienz, die ironischer und amüsanterweise von den Störmungen der anderen Richtung bereits als "sozialistisch" bezeichnet wird <img src="/ubbthreads/images/graemlins/silly.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" /> - lediglich der andere `Zwilling´ des verblichenen Kommunismus/Sozialismus ist und wegen einiger grundlegender Wesensgleichheiten unweigerlich verdammt ist, diesem in nicht allzuferner Zukunft nachzufolgen.
Tatsächlich hat es mMn. bereits begonnen.

Diese Ähnlichkeiten wurden nur durch die Positionierung als Antagonisten und die darauf fußenden, gravierenden gesellschaftlichen Auseinandersetzungen, ideologischen Grabenkämpfe des vergangenen Jahrhunderts, insbesondere im 50-jährigen `Kalten Krieg´ überdeckt.

Viel entscheidender ist mMn. jedoch die fundamentale Gemeinsamkeit, daß es sich bei beiden um divergente, zu einfach zum Nutzen weniger und Schaden vieler aus der Balance zu bringende, manipulierbare, auf ökonomische und Macht-Aspekte reduktive Systeme handelt, die in dem Moment, in dem sie sich zum dominanten Ordnungssystem menschlicher Gemeinschaft aufzuwerfen, zum Scheitern verurteilt sind.

Entweder sie sprengen die darunterliegenden Gesellschaften mit ihrem ungeeigneten Korsett oder werden aufgrunddessen vorher von ihnen abgeworfen.

Und darüber kann im Beispielfall auch der vordergründige Unterschied nicht hinwegtäuschen, daß es sich beim Kommunismus/Sozialismus schon im Entwurf um eine sozio-ökonomisches Organisationsform handelt (Wirtschafts- und Staatsform zugleich), während sich der Kapitalismus erst mit seinem `kongenialen Partner´ Demokratie dazu ergänzte, mit dem er bis dato im Verein aufzutreten pflegte.

Bezeichnender- und ironischerweise schienen sich diese beiden dominanten Prinzipien über den Großteil des letzten Jahrhunderts in einem zumindest stabilen Gleichgewicht zu halten.

Aber mit dem Untergang des einen und der damit einhergehenden, rasanten Beschleunigung der Globalisierung begann der Kapitalismus sich sukzessive aus den bisherigen Halterungen der nationalstaatlichen Rahmen zu lösen und in der neu gewonnen Eigendynamik scheinen seine gravierenden Defizite als zukünftig vorherrschendes Ordnungsprinzip für menschliche Gemeinschaften immer evidenter zu werden.
Entsprechende, gesellschaftstragende Qualitäten müßte der Kapitalismus aber haben, angesichts der Dominanz mit der er seinen Einfluß auf alle weiteren Lebensbereiche ausweitet.

Und äquivalente `Begrenzer´ sind auf der nun einzig relevanten, supranationalen Ebene weit und breit nicht in Sicht. Ganz im Gegenteil, werden dort eher `Fortschritte´ in die andere Richtung vorangetrieben.


[ aus o.v. Interview: ]
"... sueddeutsche.de: Die SPD benutzt also klassenkämpferische Parolen,
doch in ihrem Handeln schert sie sich darum wenig?

Kisker: Die Kapitalismuskritik, wie sie jetzt vorgetragen worden ist,
zeigt für mich ein erschreckendes Theoriedefizit der SPD. Müntefering
kritisiert das unethische Verhalten einzelner Unternehmer, wie zum
Beispiel das von Herrn Ackermann, und lenkt damit von dem eigentlichen
Problem ab. Anhaltende Massenarbeitslosigkeit, zunehmende Armut die
sich immer weiter öffnende Schere zwischen Arm und Reich, die
Umweltbelastung, et cetera, sind nicht Folgen des Fehlverhaltens
einzelner Unternehmer, sondern entspringen einfach der Logik dieses
Regulierungssystems. Marx hat sein berühmtes Buch nicht umsonst
nicht etwa „Die Unternehmer“ sondern „Das Kapital“ genannt. Es geht
hier nicht um ethisches Verhalten einzelner Unternehmen.

sueddeutsche.de: Sie stellen also die Prinzipien des Kapitalismus
insgesamt in Frage?

Kisker: Ich antworte mit einem Vergleich: Wenn ich meiner Katze
hundert Mal sage, sie soll keine Vögel fangen, dann guckt sie mich an,
geht in den Garten und fängt Vögel. Das entspricht ihrer Natur, da kann
ich reden, so viel ich will. Ich kann die Katze nicht durch schöne Worte
vom Jagen abhalten. Ich kann nur Rahmenbedingungen setzen. Ich
kann verhindern, dass sie im Frühjahr in den Garten läuft. Wie es dem
Wesen der Katze entspringt, zu rauben, so entspringt es dem Wesen
des Kapitals, den Gewinn zu maximieren.

sueddeutsche.de: Hohe Gewinne der Unternehmen müssen ja nicht per
se schlecht sein.

Kisker: Gut oder schlecht für wen? Das ist die Frage. Die
betriebswirtschaftliche Logik, die die Gewinnmaximierung erzwingt, ist
nicht gleich der gesellschaftlichen Logik. Oder betriebswirtschaftliche
Effizienz ist nicht gesellschaftliche Effizienz. Die Schere zwischen diesen
beiden Effizienzen klafft immer weiter auseinander und wir müssten
versuchen durch Grenzsetzungen, diese Schere ein Stückchen zu
schließen.

sueddeutsche.de: Es besteht Ihrer Auffassung nach also ein Zielkonflikt
zwischen unternehmerischem Handeln und gesellschaftlichem Handeln?

Kisker: Eindeutig ja. Der Job des Unternehmers ist es, den Gewinn zu
maximieren. Es ist nicht seine Aufgabe, gute Produkte herzustellen, das
ist für ihn nur Mittel zum Zweck. Es ist nicht sein Job, Arbeitsplätze zu
schaffen, es ist auch nicht sein Job, für die Umwelt zu sorgen. Seine
Aufgabe als Funktionär des Kapitals besteht darin, den Gewinn zu
maximieren. Ansonsten wird er gefeuert oder sein Unternehmen von der
Konkurrenz geschluckt. Etwas daran ändern kann man nur, indem man
Grenzen setzt. Solche Grenzen sind im 19. und 20. Jahrhundert mühsam
erkämpft worden. Jetzt wird versucht, sie nieder zu reißen.

sueddeutsche.de: Aber niemand wird bestreiten wollen, dass das
wichtigste Problem in der Arbeitslosigkeit besteht. Kommen wir bei der
Bekämpfung dieses gesellschaftlichen Problems Nummer eins wirklich
voran, wenn wir statt mehr nun weniger Kapitalismus in unserem Land
zur Geltung verhelfen?

Kisker: Kapitalismus ist eine in sich sehr logische Veranstaltung. Und
unter den gegenwärtigen Bedingungen, die durch stagnierende Märkte
und Überkapazitäten geprägt sind, ist es betriebswirtschaftlich logisch,
dass Arbeitskräfte entlassen werden Also: Je mehr reine kapitalistische
Logik, umso mehr Arbeitslosigkeit, umso mehr Armut, Umweltschäden,
et cetera.

sueddeutsche.de: Angenommen es wäre tatsächlich so. Könnten wir
uns in der vernetzten Weltwirtschaft den Zwängen der Marktwirtschaft
überhaupt entziehen?

Kisker: Ja, ich denke, dass wir vor dem Gespenst der Globalisierung
nicht wie das Kaninchen vor der Schlange erstarren dürfen. Wirksame
Maßnahmen sind allerdings im Wesentlichen nur noch EU-weit zu
ergreifen. Statt moralischer Apelle müsste die Bundesregierung in der
EU eine Inititiative ergreifen, die der kapitalistischen Logik Schranken
setzt.

sueddeutsche.de: Aber ist das denn politisch durchsetzbar?

Kisker: Wenn man das wirklich will, schon. In die Gegenrichtung ging
es ja auch: Was im letzten Jahrzehnt an neoliberaler Politik durchgesetzt
worden ist, das hätten wir uns in den 70-er oder 80-er Jahren nicht
träumen lassen.
..."


Als Quintessenz - und das ist jetzt eher wieder meine Folgerung, denn unbedingt die des Interviews - müßte eigentlich ein komplett neues oder zumindest sinnvoll evolviertes, gegen die divergenten Strömungen der Vorgängersysteme und Manipulationen durch einzelne oder einzelne Gruppen resistenteres Konstruktion her.
Leider jedoch sind alle entsprechenden Kräfte, die sich dessen Entwicklung widmen könnten noch in dem Erbe und den Denkmustern des vergangenen Antagonisten-Pärchens verhaftet.



Nun denn, ich bin schon gespannt auf Eure Meinungen, Standpunkte, (Gegen-)Argumente und erhellenden Kommentare ! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />
Ragon

Und genau DAS passiert JEDES MAL , wenn das Feuilleton der Süddeutschen Zeitung Ragons Leserbrief wegen unübersichtlicher und überlanger Verbalakrobatik nicht abdrucken will:

Er landet genau HIER ......

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

Mal ehrlich, Ragon: Möchtest Du ernsthaft darüber diskutieren, oder lediglich Deine sukzessiv-äquivalent-provenient-divergent-reduktiv-antagonistisch-kongeniale Quintessenz selber nochmal nachlesen, um sie zu verstehen ?

Ok, nochmal in kürzester Form:


Ich halte Kapitalismus und den nun schon einige Zeit gescheiterten Kommunismus für zwei gleiche Seiten derselben Medaille - beide (erwiesen) ungeeignet als vorherrschendes Ordnungsprinzip für zivile Gesellschaften.

Gerade im Zuge der Globalisierung scheint sich zu zeigen, wie wenig Kapitalismus und grundlegende Prinzipien der Demokratie sich vertragen.
Der mäßigende Einfluß des letzteren beginnt mit dem Bedeutungsverlust von Nationalstaaten immer mehr zu schwinden.


- Wo liegen die Fehler?

- Was müßte ein neues System haben, das `fehlerresistenter´ ist, als die beiden anderen, welche leicht mißbrauchbar sind und potenziell auf ein fatales Ungleichgewicht hindriften?

- Wie fügt sich die Demokratie als erprobt beste Staatsform da ein?

[ Und extra für Draiggy: - Oder rede ich einfach nur luftigen Blödsinn und sollte einfach auf das übliche "Alles wird gut, et läuuft, et läuuft" vertrauen?
`Der Markt´ wird´s schon richten!? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/tongue.gif" alt="" /> ]

Hintergrundüberlegungen und Anregungen dazu hier:
"Er hat nicht kapiert, worum es geht" - [b]Interview mit Professor Klaus-Peter Kister[/b]

Franz Müntefering scheint mit seinem klassenkämpferischen Jargon
einen wunden Punkt der deutschen Befindlichkeit getroffen zu haben.
Der Kapitalismuskritiker Klaus-Peter Kisker bezweifelt allerdings, ob
der erste Sozialdemokrat des Landes die Thesen von Marx richtig
verstanden hat.


Ragon

Das bleibt unwidersprochen.




Das ebenso.

Die Frage nach den Fehlern und dem "Idealen" System diskutieren 1000 Gelehrte schon seit 1000 Jahren. Im Grunde aber ganz einfach zu beantworten: Das ideale System berücksichtigt die Belange jedes Einzelnen und befriedigt die Rahmenbedürfnisse jedes Bürgers in perfekter Balance wirtschaftlicher und sozialer Kompromisse.

Im Grunde wäre dies die geistige Basis einer ursprünglich als theoretisches Konstrukt erdachten Demokratie, deren Umsetzung natürlich nie auch nur ansatzweise erreicht worden ist. Demokratie also nicht nur als Gesellschafts-, sondern auch als Wirtschaftsform.

Deshalb sträubt sich mir schon bei der Formulierung der "Demokratie als erprobt beste Staatsform" das Nackenfell. Demokratie ist fikitiv und wird es angesichts des natürlichen Egoismus jedes menschlichen Individuums auch bleiben. Bezeichnen wir also diese gesellschaftliche Gratwanderung zwischen Nihilismus und Humanismus lieber als "Parteiendiktatur".

Ich bin der Auffassung das die Lösung des Problems keine absolute sein kann. Sie kann nur von jedem Einzelnen im Radius seiner ganz individuellen Möglichkeiten innerhalb des jeweils existierenden Systems erreicht werden und lässt sich nicht auf ein ganzes System übertragen, ja nichtmal auf eine kleine gesellschaftliche Substruktur. Denn dem entgegen steht das natürliche Prinzip des "Fressens und gefressen werdens". Welcher Art das "existierende System" jeweils gerade ist, ist dabei zweitrangig.




Natürlich, aber das weisst Du ja selbst.... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

MMn gibt es kein perfektes System. Es wird immer Menschen geben, die alles für ihren eigenen Vorteil tun werden, ohne Rücksicht auf die Folgen für die anderen. Ausserdem verhalten sich die Menschen oftmals nicht voraussehbar, geschweige denn vernünftig oder logisch...

Oder kurz: Ohne die Menschheit wäre die Erde ein viel friedlicher Planet...

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />

Ääähm..... ja. Genau das wollte ich damit sagen.... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />

Ragon geht davon aus, das sich das real existierende System evolutionieren lässt. Das halte ich für nutzlos. Denn das würde einen gesunden Kern voraussetzen, bei dem man die negativen Einflüsse ausfiltern oder minimieren und die positiven Einflüsse verstärken kann.

Dieses System ist aber schon in der Basis völlig verhunzt und bietet keine Grundlage für eine ökonomisch-sozial ausgewogene Gesellschaft.

Mit anderen Worten:

Wenn Du in einen Eimer weisse Farbe eine handvoll Dreck hineinwirfst, kannst Du anschliessend darin herumrühren, soviel Du willst - Du wirst sie einfach nicht mehr weiss bekommen.

Ich hab´ mir das ganze nicht durchgelesen, weil mir dazu die Zeit fehlt (Abgabe Diplomarbeit in 10 Tagen ...).

Nur soviel: Die wirtschaftlichen Probleme gerade in Deutschland haben IMO nicht primär mit dem Kapitalismus zu tun. Das Problem ist vielmehr, daß die Wirtschaftspolitik in Deutschland seit langem von Leuten gemacht wird, die keine Ahnung davon haben, wie die Wirtschaft funktioniert.
Alle Probleme in Deutschland sind hausgemacht. Die Globalisierung hat lediglich aufgezeigt, WIEVIEL die deutschen Regierungen jeglicher Couleur seit mindestens 40 Jahren falsch gemacht haben. Vom Rentensystem bis zur Steuergesetzgebung.

etwas <img src="/ubbthreads/images/graemlins/offtopic.gif" alt="" />

Vielleicht sollten wir darauf warten von den Borg assimiliert zu werden... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/silly.gif" alt="" />

Die Borg sind aber auch nicht gerade als grosse Wirtschaftsfachleute bekannt... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

@ Ragon: Was ist eigentlich mit deinem Avatar passiert? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/ouch.gif" alt="" />

Ich bin ja auch der meinung das der Kapitalismus, genauso wie der Kommunismus, zum Scheitern verurteilt ist.
Habe ich ja auch erst kürzlich im Aufregertopic geschrieben <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />
Und das beschriebene "Abschütteln" durch die Gesellschaft wird wohl leider genau das beinhalten was ich befürchte. Nämlich das die armen sich gewaltsam gegen die reichen erheben werden.
Und danach? Danach geht alles wieder von vorne los.
Der Mensch an sich ist nicht geschaffen aus Fehlern anderer zu lernen, aus eigenen bestimmt.
Aber da sich die wirtschaftlichen Fehlentscheidungen ja über Generationen hinweg angehäuft haben sind das halt Fehler anderer.

Jaja, Stone - isch abe verstanden ! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

Darkmuver: Ich versteh´ nicht, was Du meinst!?
Mein Avatar sieht eigentlich aus, äh... wie immer !?! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" /> isch abe jetzt aber gar nix verstanden <img src="/ubbthreads/images/graemlins/question.gif" alt="" />

Dein Avatar ist sehr nett, nur warum hast Du die gekreuzten wasauchimmer gegen die zwei klitzekleinen gekreuzten roten Balken auf weissem Grund getauscht?

Versuch mal einen Reload der Seite... vielleicht entschwindet Dein Avatar dann auch bei Dir. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Zum Thema:
Ich halte nicht viel von allgemeiner Kommunismus-/Kapitalismus-Kritik. Ganz einfach, weil wie schon von anderen erwähnt das regulierende Element stets der Mensch ist. Ich bin mir sicher, daß purer Kapitalismus bzw. purer Kommunismus durchaus funktionieren würden, wenn die Menschen sich dementsprechend verhielten. Dies ist allerdings nicht der Fall, weswegen ich es für müßig halte, sowohl besagte Systeme, die in ihre puren theoretischen Form eh nicht existieren, zu kritisieren, als auch auf die Suche nach einem System zu gehen, daß man statt ihrer benutzen könnte, um glücklich zu werden.

Ich persönlich sehe die Globalisierung und das Zusammenwachsen einiger Nationen zu größeren Bündnissen als eine sehr positive Entwicklung des ausgehenden 20. und der kommenden Jahrhunderte. Daß dies nicht mit einem Imperialismus geschieht, sonder auf Basis freier Entscheidungen, finde ich in dem Zusammenhang besonders erfreulich. Die Chancen, unsere Zukunft so zu gestalten, daß sie für uns alle möglichst positiv ausfällt, liegen eben in jener Globalisierung, die manche immer noch als den Tod der Gesellschaft brandmarken. Nur muß man sich persönlich und auch die lokalen Gesellschaften auf die globale Gesellschaft einstellen... ohne diese Vorleistung kann kein nennenswertes Zusammenleben längerfristig funktionieren.

Viele reden z.B. immer von den so großen Problemen der EU-Osterweiterung... weil das ja Deutschland und ganz Europa so unglaublich schade, aus finanzieller und wirtschaftlicher Sicht. Aber zugleich werden die Rufe nach einer radikalen Umstellung in Deutschland laut, die kurzfristig für viele schmerzahft sein mag, aber mittel- und langfristig wohl Gutes zu versprechen scheint.

Daran sieht man jedoch die Blindheit vor der Globalisierung. Denn während man auf europäischer bzw. globaler Ebene keine Nachteile haben und keine Schmerzen verspüren will, plädiert man auf nationaler Ebene für einen Umschwung, der kurz und schmerzvoll daherkommen soll. Daß die EU-Osterweiterung ebenfalls als einen (für multinationale Verhältnisse) kurzen und schmerzvollen Umschwungsprozess darstellt, fällt diesen Leuten dabei nicht auf.

Es mag für Deutschland schwierig sein, bis Polen z.B. ein ähnliches wirtschaftliches und soziales Niveau erreicht hat... aber wenn das mal soweit ist, sind Deutschland UND Polen zusammen auf einem hohen Niveau. Dies kann allerdings nur geschehen, wenn einzelne Länder ihre nationale Arroganz vergessen und für das Wohl aller Länder Opfer zu bringen im Stande sind. So gesehen, kann man also das, was innerhalb Deutschlands gefordert wird - nämlich daß man für eine gewisse Zeit Opfer bringen muß, um es dann langfristig gut zu haben - auch auf der internationalen Bühne fordern kann und muß. Denn nur wenn die globalen extremen Unterschiede behoben sind, können wir in dieser Zeit der kulturellen und politischen Stagnation weiterdenken... solange aber die berühmte Schwere zwischen Arm und Reich auf der Welt so weit auseinanderklafft... solange es derart große kulturelle Unterschiede gibt... solange es dermaßen viel Intoleranz und Dummheit gibt... solange wird sich die Situation weltweit und damit sicherlich auch in Deutschland nicht substantiell verbessern. Vielmehr werden die vorhandenen Wege fortgesetzt und damit die konfliktbehaftete Situation immer weiter auf die Spitze getrieben.

Jö nü,

da hat wohl einer die `Kompatibilitätskuh´ geschlachtet, auf die ich mich seit dem Forumswechsel damals als Speicherort der althergebrachten Avatare verlassen hatte.

"Ein Daasch, da war der Avatar krank - jetzt funzt er wieder, Gott sei Dank!"
(Oder besser: mit freundlicher Untzerstützung von Helli - vielen Merci dafür ! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/wave.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> )


Ragon

Ich kenn den Spruch etwas anders:

"Ein Tag war elgi krank - jetzt trinkt er wieder, Gott sei Dank!" <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Elgi, Dein Beitrag hat mir in erschütternder Weise klargemacht, dass die Basis der SPD inzwischen offenbar ebenso marode ist wie die Führung. Oder ist was dran an den Gerüchten, dass die Union die SPD auf diese Weise unterwandern will ?

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" />

Ich rede nur für mich und nicht für die SPD(-Basis). Und ich hatte auch nicht erwartet, daß Du mir zustimmst... allerdings würde es mich interessieren, was Du genau woran auszusetzen hast.

Alles an Allem, Elgi - das weisst Du doch.

Auch wenn Du die Globalisierung schönreden möchtest, indem Du die wenigen und noch dazu fragwürdigen Vorzüge hervorhebst - die Nachteile überwiegen und sind in ihrer Konsequenz langfristig nicht überschaubar.

In Sachen Globalisierung ist ein "Wohlstandsniveau" zwischen Deutschland und Polen nur der erste, relativ kurzfristige Schritt. Viel spannender wird zu verfolgen sein, auf welchem Niveau sich Europa mit Indien und China trifft. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

(Nee, immer diese Abwandlungen von Wilhelm Busch Versen... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />)

Niveauangleichung in welcher Hinsischt? Korruption oder Menschenrechtsverletzungen? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />

Niveauausgleich in jeglicher Beziehung

Elgi, ich finde es ein wenig überraschend, daß Du (durchaus richtig) schreibst, daß das Problem bei Kapitalismus und Kommunismus der Mensch sei, um dann einen Absatz später eine von einer naiven Utopie geprägte Hymne auf die Globalisierung zu singen, die ebenjenes Problem (die Unzulänglichkeit des Menschen) völlig außer acht läßt.
Die Globalisierung wird nämlich keinesfalls dazu führen, daß auf einmal alle in Frieden und Wohlstand zusammenleben, das Gegenteil ist der Fall. In einer Globalisierten Welt, sind nicht alle frei, sondern alle unterdrückt. Warum gibt es in den USA schlechte soziale Sicherung, warum kaum Gewerkschaften? Weil in den USA die Globalisierung schon seit 100 Jahren verwirklicht ist. Zitat eines Amerikaners: "We're the most racist country in the world". Wo den Menschen keine gemeinsame soziale und kulturelle Basis mehr gegeben ist, lassen sie sich viel leichter kontrollieren. Man kann gut Beobachten, wie in den USA die verschiedenen Bevölkerungsgruppen gegeneinander ausgespielt werden, um das System am laufen zu halten. Haben die Schwarzen was zu meckern, wird der Zorn gegen die einfache weiße Bevölkerung kanalisiert, die ja eh immer schon besser dran waren, mehr verdienen, und die Schwarzen schlecht behandeln. Werden eine Menge Leute der weißen Unterschicht arbeitlos, liegt es nicht an der Politik oder den Konzernen, sondern an den verdammten Hispanics, die nach Amerika kommen um den Leuten die Jobs zu klauen.
Divide et Impera.
Man schlägt zwei Fliegen mit einer Klappe. Man kann Kosten senken, indem man mit den Niedriglöhnen der anderen droht, und gleichzeitig hat schon den Sündenbock.
Nutznießer der Globalisierung sind nur global agierende Konzerne, die die Leute gegeneinander ausspielen können; der kleine Mann wird niemals von ihr profitieren. Weder in Deutschland, noch in Polen.
Noch sind die Staaten in Europa zu homogen, noch kanalisiert sich der Ärger der Franzosen gegen Regierung und EU-Verfassung. Schick' ihnen ein paar Millionen Polen ins Land, und schau, wer dann auf einmal für die Arbeitslosigkeit verantwortlich ist.

Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Eine Angleichung der Lebensstandarts kann immer nur eine Entwicklung nach unten sein, wenn sie global betrieben werden soll.

Solange eine Zusammenarbeit in einem relativ kleinen Verbund betrieben wird, beispielsweise in einem Handels- und Wirtschaftsabkommen von zwei oder drei Nationen, ist es relativ gut umsetzbar, dass die einen ihren Lebensstandart deutlich erhöhen können, indem die anderen ihren Lebensstandart ein wenig senken. Davon können letzlich alle profitieren und gemeinsam eine langfristige Erhöhung des gemeinsamen Standarts erreichen.

Global gesehen funktioniert das natürlich nicht. Da wird eine massive Absenkung des Lebensstandarts von wenigen kaum einen positiven Effekt auf die Erhöhung des Standart von vielen bewirken können. Als Resultat wird der gemeinsame Standart deutlich schlechter, was eine weitere Schwächung der Weltwirtschaft zur Folge haben muss.

Profitieren werden davon nicht einmal unbedingt die angesprochenen global agierenden Konzerne, sondern lediglich eine Meute von Ausverkäufern, welche die konjunkturellen Strohfeuer abgrasen und nur verbrannte Erde zurücklassen. Da ist es wieder, das Schreckgespenst vom Raubritterkapitalismus.

Über die verheerende Bedeutung der Globalisierung in ihrer Auswirkung auf die Erschaffung von Feindbildern und Sündenböcken ist das Wesentliche gesagt. Optimierte Manipulation und Kontrolle werden sicher nicht zu weniger Unterdrückung und einer Verbesserung allgemeiner Bürgerrechte führen. Globalisierung dient letzlich nur dazu, menschliche und finanzielle Ressourcen leichter und schneller auszubeuten.

Elgi, mal ein großes Lob von mir an dich (trotz deines fragwürdigen Filmgeschmacks <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />).
Wenn ich gerade in diesem Forum immer noch über diese Themen diskutieren und argumentieren würde - oder auch nur mehr als die "Inhalte" überfliegen -, stünde ich vermutlich kurz vor dem Selbstmord (wenn mich nicht Ddraiggy vorher ermorden würde ...).

Respekt vor deiner Hartnäckigkeit! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" />

Nimm Dir an Elgi ein Beispiel, Du fauler Student. Du gehörst bestimmt auch zu dem nichtsnutzigen Pack, das auf Demos gegen Studiengebühren rumlungert - aber zu faul ist zur Wahl zu gehen, weil grade wieder 'ne Semesterabschlussparty läuft, wie ? Bafög-Schmarotzer, elendiger !

Ich habe in meinem Beitrag sehr wohl die Unzulänglichkeit der Menschen thematisiert... was Du als "von einer naiven Utopie geprägte Hymne auf die Globalisierung" nennst, ist meine Wunschvorstellung. Ich habe nicht gesagt, daß das genau so eintreten wird... ich habe nur meine Gedanken wieder gegeben, weil es in dem Interview, das Ragon verlinkt hat, u.a. genau um die Globalisierung geht.

Daß Dir meine Gedanken darüber und meine Wünsche nicht gefallen, mag sein... aber daß sie naiv sein sollen, halte ich für eine sehr gewagte These, zudem leicht beleidigend.

Ich habe mir das Geschwätz hier schon lange genug angetan... das böse Europa... die bösen Politiker... sie nehmen uns die Freiheiten... das Geld... den Wohlstand... am Ende wohl auch noch den Lebensraum...

Mit solchen Miesmachern, Pessimisten und Schwarzsehern hat weder Europa noch Deutschland eine Chance. An allem wird beinahe ausschließlich das Schlechte gesehen... hinter allem wird böse Absicht vermutet... alles wird schlecht geredet...

Mir ist durchaus bewußt, daß ich nun teilweise unfaire übertreibe und verallgemeinere. Aber ich habe wirklich genug. Ganz besonders habe ich von Beleidigungen - ob beabsichtigt oder nicht, ist dabei reichlich egal - genug.

Da kann ich nur sagen das, wenn Du Elgi, meine meinung als realitätsfremd (im Aufregertopic) abtust, dann könnte ich das auch als leicht beleidigend werten.
Vermutlich hast Du es aber nicht so gemeint, sondern einfach so reagiert weil Deine persönliche Meinung halt total anders ist.
Bei Flash wird es ebenso sein.
Jetzt könnte ich natürlich lachend sagen "Wer austeilt muss auch einstecken können" da ich selbst aber zumindest versuche auf die Meinung anderer einzugehen ohne diese direkt zu bewerten, sondern einfach nur zuzustimmen oder abzulehnen kann ich Dich da sogar verstehen. Denn genau aus diesem Grund habe ich mich schon so einige male bei Dir beschwert.
Man kann Diskutieren, auch heftig, und dennoch die Meinung des anderen respektieren. Zumindest einmal soweit das man eben nicht sagt das die Meinung des anderen naiv (oder realitätsfremdfremd <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> ) ist. Überspitzt könnte man dann auch gleich sagen "Deine Meinung ist Scheisse", was wohl jede Diskussion sofort beendet.

Hinzu kommt, nur um es mal zu verdeutlichen, das Du im nächsten Absatz Deines Posts so gut wie alle anderen Forumsmitglieder (zumindest die, die sich in letzter Zeit überhaupt noch beteiligt haben und [color:"red"]nicht[/color] Deiner Meinung sind)in einem aufwasch als Schwätzer, Miesmacher usw beleidigst.
Das wo Du doch gerade betonst das Du von Beleidigungen genug hast.

Das hast Du schön erkannt. Nun kannst Du ja genauso die beleidigte Leberwurst spielen wie ich es tue. Ich hindere Dich nicht daran.

Ich habe ja durchaus Verständnis dafür, dass Elgi von Pessimismus und Miesmacherei angenervt ist. Aber einerseits sehe ich die Anti-Globalisierungs-Thematik eher als wichtige Warnung und andererseits wird uns diesbezüglich schon genug schöngeredet.

So könnte ich Elgis "Wunschglobalisierung" durchaus als Zweckoptimismus bezeichnen. Lachend geht die Welt zugrunde.

Natürlich ist Optimismus eine feine Sache und ohne jenen geht auch nichts auf- oder vorwärts. Aber es liegt wenig Sinn darin, mir kurzfristig etwas schönzureden, was mich langfristig komplett ruinieren kann.

Das wäre mir als persönliche reaktion auf so ein paar lapalien viel zu anstrengend. Ausserdem ist der Tag zu schön um sich zu ärgern.

Ich halte Deine Wunschvorstellung nun mal für naiv. Zumindest die Tatsache, daß Du sie als mögliche Folge der im Moment stattfindenden Globalisierung siehst. Wenn das für Dich eine Beleidigung ist, kann ich es nicht ändern. Genausowenig wie ich es ändern kann, daß Du nicht auf meine das was ich geschrieben habe eingehst, sondern es vorziehst, mich in die Nazi-Ecke zu stellen.

Eines aber hast Du nicht verstanden: Mir geht es ganz gewiß nicht darum, daß ich nicht bereit wäre, Opfer zu bringen. Im Gegenteil, meiner Meinung nach lebt Westeuropa und Nordamerika seit 50 Jahren weit über Maß, und es ist noch viel länger her, daß sich die westliche Welt auf einem sich selbst tragenden Niveau befunden hat. Ich bin der erste der dafür ist, anderen Staaten wirklich sinnvoll zu helfen, und dafür auf einen Teil unseres Reichtums zu verzichten.
Aber ich bin nicht bereit, dies zugunsten einer Globalisierung zu tun, die sowohl hier als auch in den Ländern, denen angeblich geholfen wird, die Schere zwischen arm und reich immer weiter aufreißen läßt, und in diesen Ländern die Entwicklung einer gesunden und eigenständigen Wirtschaft unmöglich macht. Die diesen Ländern in keinster Weise wirklich hilft, sondern Konzernen zugute kommt, die hauptsächlich aus den westlichen Ländern kommen.

Und was meinst Du mit "solange es derart große kulturelle Unterschiede gibt.."? Ich finde kulturelle Unterschiede eigentlich gut und bewahrenswert.

Ich werde ab jetzt weder auf Deine Argumente, noch auf die von jemandem anders eingehen, weil ich die Fahnen strecke. Ich sehe ein, daß es wirklich keinen Sinn macht, solche Themen zu diskutieren - zumindest nicht in der aktuellen Lage. Es kostet einfach zu viel Zeit und Energie, was ich beides momentan nicht zu Genüge habe, um damit hier verschwenderisch vorzugehen. Ich habe weiß Gott lange genug hier meine Standpunkte in allen möglichen Diskussionen vertreten und auch mit Argumenten, die meiner Meinung nach gut genug waren, untermauert, daß ich mir nicht anhören muß, wie naiv doch meine Wunschvorstellung ist. Auch muß ich mir nicht vorwerfen lassen, daß ich einen Rechtsruck durchgemacht hätte... was u.a. den Höhepunkt der Dummschwätzerei hier darstellt.
Aus diesem Grund ziehe ich mich aus der Diskussion zurück... nun könnt Ihr euch in aller Ruhe über all das Böse in der Welt unterhalten, ohne daß ich dazwischenfunke.

Auf eines muß ich allerdings eingehen: Ich habe Dich nicht in die Nazi-Ecke gestellt. Wenn Du damit auf den Lebensraum-Kommentar anspielst, so war das nicht persönlich an Dich gerichtet. Falls Du es jedoch anders interpretierst und auch die Nazi-Ecke aus meinen Worten schimmern siehst, so sei Dir das belassen.

Nun bleib mal auf dem Teppich, Genosse.

Deine ganze Argumentation gibt den Tenor des rechten Flügels der SPD wieder, der - zumindest in meinen Augen - nicht mehr die Legitimation hat, sich "sozialdemokratisch" nennen zu dürfen.

Da ich von Dir aus vergangenen Diskussionen durchaus sozialistischere Töne im Ohr habe, kann ich in dieser Deiner jetzigen Argumentationsweise nur einen "Rechtsruck" feststellen - was nichts anderes bedeutet, als dass Du vom linken oder mittleren Sektor zum rechten, konservativen Rand des linken Lagers gewandert bist.

Deine Argumentationsweise entspricht der des typischen "Wechselwählers", der von Wahl zu Wahl zwischen dem rechten Rand der SPD und dem linken Rand der Union herumhüpft, auch wenn Dir das selber nicht ganz klar zu sein scheint.

Und in der Tat muss auch ich feststellen, dass deine Statements seit geraumer Zeit arg in einen etwas arroganten und verborten Umgangston verfallen. Du übersiehst dabei, dass das mein Revier ist - obwohl ich mich seit Deiner Rüge vor geraumer Zeit um mehr Sachlichkeit und weniger Jähzorn bemühe.

Wenn Du jetzt anfängst hier herumzupoltern wie ich in meinen schlimmsten Zeiten, werde ich den Terrortubbie für Dich beantragen......

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

Mit Verlaub, das ist lächerlich.


Genau aus diesem Grund will ich mich aus diesen Diskussionen in Zukunft raushalten. Weil ich eben diesen Eindruck, den Du von mir in letzter Zeit hattest, nicht verfestigen oder gar kultivieren will. Allerdings muß ich aus meiner Sicht zu Protokoll geben, daß mein Umgangston nicht ohne Grund so geworden ist... das allerdings ist eine ganz andere Geschichte...

So ? Dann schau Dich doch mal ein wenig in den Reihen der CDU-Linken um, vornehmlich in der CDA oder bei Herren wie Weiß und Arentz. Da wirst Du eine Menge von dem wiederfinden, was Du hier zur Argumentation herangezogen hast.

Mal zur Klarstellung: Meine eigene Wunschvorstellung von einer besseren Welt sieht zwar komplett anders aus, ist aber mit Sicherheit nicht weniger naiv. Eher noch viel mehr. Deswegen ist das für mich auch keine Beleidigung.
Ich wäre nur sehr vorsichtig, wenn mir jemand erklären würde, er beabsichtige dies in die Tat umzusetzen.