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Joined: Mar 2003
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Nun... Lenin gilt tatsächlich als "halbwegs" gemäßigter Kommunist. Immerhin hat er seine Zeit nihct allzulange auskosten dürfen. Man kann ihm sicher vorwerfen, dass er Leuten wie Stalin den Weg geebnet hat bzw. nicht energisch genug gegen das eingeschritten ist, was der von ihm propagierte Staat hervorgebracht hat. Bzw. zu sehr weggesehen hat und damit duldete, wie das System in sich selbst verdreht und pervertiert wurde. Daüfr trägt er ganz sicher eine (erhebliche) Teilschuld.
Ddraig, die "Bestie Lenin", die unterschwellig in Deinen Äusserungen mitschwingt, musst Du jedoch mit jemand anderem verwechseln. Lenins Weste war sicher nicht unbefleckt, hatte aber nicht jene blutrote Farbe wie die manch anderer "Staatsmänner", die ihm folgten - metaphorisch gesehen.
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Joined: Mar 2003
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Natürlich nicht, aber einen Menschen wie Lenin - unter dessen Führung ein System aufgebaut wurde, das die Menschenrechte mit Füßen trat - mit Jesus gleichzusetzen oder die jüdischen Siedlungen als idealisierte Gesellschaftsform darzustellen, zeugt doch von völliger Ausblendung der historischen Realität. Einen großen Unterschied zur Leugnung des Holocaust sehe ich da nicht.
Ich weiss ja, dass Alix die Welt durch eine rosarote Brille betrachtet und gerne so tun möchte, als gäbe es die Dinge nicht, die ihr missfallen - aber das ist doch ein ziemlich starkes Stück.
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Joined: Mar 2004
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Ich glaube allerdings mit 'jüdischen Siedlungen' meinte sie eher die - fast schon Gesellschaftsform - der Kibbuzim, nicht die umstrittenen Siedlungen orthodoxer Juden in Palästina.
In times of crisis it is of the utmost importance not to lose your head (Marie Antoinette)
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Joined: Mar 2003
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Kibbuzim (richtig geschrieben ?) stellen für mich die EINZIGE mir bekannte Forum von ECHTER Verwirklichung des Kommunismus dar, wie er landläufig gemeint ist.
Ich habe im Philosophieunterricht Marx & Engels gehabt. Es war sehr interessant, daß sich das "Endziel" des Kommunismus doch *sehr* von dem unterscheidet, was wir alle zu wissen glauben. Okay, das war nicht Lenin, aber sowas von utopisch ... hätte ich den beiden nicht zugetraut.
Ich fürchte nur, daß meine Mappe mit den Texten weg ist.
Ich kann ja mal versuchen, das zu rekonstruieren.
Ich persönlich stelle übrigens Stalin, Mao und Pol Pot auf eine Stufe, was die angerichtet haben. Wobei Pol Pot fast noch schlimmer ist.
When you find a big kettle of crazy, it's best not to stir it. --Dilbert cartoon
"Interplay.some zombiefied unlife thing going on there" - skavenhorde at RPGWatch
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Joined: Mar 2003
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Ja ich meine die Kibuzz, (mir ist der Name nicht eingefallen) die meiner Ansicht nach am ehesten betreiben, was mir unter Kommunismus vorschwebt. Was von den angeblichen nach Kommunismus strebenden Regierungen angestellt wurde, hat mit den ursprünglichen Zielen nichts zu tun.
Ob man so eine Art globalen Kibbuz verwirklichen kann? Nun das halte ich für fast ausgeschlossen... aber es wäre schön!
Ob es in solchen Gemeischaften Entwicklung gibt, Morgain? Nun ich denke schon, wenn auch langsamer als in einer profitorientierten Gesellschaft.
Stelle Dir vor, jeder könnte den Beruf ergreifen den er möchte? (mal von Beruf Soldat und co. abgesehen!) Wenn jeder tut, was er gern tut, kommt da nicht vielleicht viel mehr raus? Ich kenne Wissenschaftler, die denken nicht an Feierabend wenn sie Forschen... Bastler die tagelang an ihren Ideen arbeiten. Wenn jeder auf dem Gebiet arbeitet, was er richtig toll findet... ich denke schon das dabei mehr rauskommt, wie wenn jeder nur Arbeitet um Geld zu bekommen.... Allerdings bleibt die Frage, wer erledigt die Arbeiten die keiner gern tut? Vor allem wie verhindert man, dass der Bastler verhungert, weil er zu essen vergißt? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> Ein entscheidendes Merkmal der Kibuzz ist meiner Ansicht nach das Vertrauen der Mitglieder ineinander. Vertrauen ist eswas was uns hier oft fehlt.
Aber natürlich bringt es nichts solche Utopien durchzuspielen... die reale Welt ist weit davon entfernt.
Alixdragon -==(UDIC)==- Der einzige Mensch, der Dir im Weg steht, bist Du.
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Joined: Mar 2003
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Ein entscheidendes Merkmal der Kibuzz ist meiner Ansicht nach das Vertrauen der Mitglieder ineinander. Vertrauen ist eswas was uns hier oft fehlt.
Aber natürlich bringt es nichts solche Utopien durchzuspielen... die reale Welt ist weit davon entfernt.
Wie soll man jemanden, den man nicht kennt, Vertrauen entgegenbringen??? Vertrauen muss verdient werden und entstehen - das ist nicht "einfach so da". Ansonsten unterstütze ich durchaus nicht die momentanen Wirschaftsordnungen - mir schwebt da ein freies, sich selbst regulierendes System vor. Dies ist aber wohl genauso eine Utopie, wie viele andere Extreme. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />
a fan from the beginning of Devine Divinity
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Joined: Mar 2003
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Stelle Dir vor, jeder könnte den Beruf ergreifen den er möchte? ... Allerdings bleibt die Frage, wer erledigt die Arbeiten die keiner gern tut? Oh, gibt es dafür nicht die Palästinenser... ? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" /> Die Kibbuzim als Vorzeigemodell anzuführen ist abwegig. Zunächst einmal funktioniert das Kibbuz nur, weil es sich um ein verhältnismässig kleines, weitgehend autarkes System handelt. Auf die Gesellschaft eines ganzen Staates ist das überhaupt nicht anwendbar, es sei denn, man möchte zu mittelalterlicher Kleinstaaterei zurückkehren - und zu Ackerbau und Viehzucht als einzigem Wirtschaftszweig zur notwendigen Selbstversorgung. Desweiteren ist das Kibbuz-System alles andere als optimal. Die sogenannte "Freiwilligkeit" reicht auch nur so weit, wie jeder sich den gegebenen Notwendigkeiten und Anforderungen fügt. Wer etwas machen will, für das in diesem Mini-Gesellschaftssystem kein Bedarf ist, ist ganz schnell überflüssig. Individualität wird nach aussen demonstriert, ist aber im Grunde nicht möglich, da gerade ein so kleines System auf Kollektivität angewiesen ist. Da ist kein Platz für Individuen. Für mich sind die Kibbuzim nichts weiter als Bienenkörbe. Wer da leben möchte, bitteschön - für mich jedoch wäre die Vorstellung der Rolle eines beliebig austauschbaren Ja-Sagers unerträgich.
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Joined: Mar 2003
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Zunächst einmal funktioniert das Kibbuz nur, weil es sich um ein verhältnismässig kleines, weitgehend autarkes System handelt. Wer hat denn behauptet, es müßte ein Staat/Staatsgebilde sein ? Vor 5000 Jahren gab es noch nicht einmal Staaten ! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> Ich denke, als "Staat im Staat" ist es nicht schlecht - nur müssen dafür aber auch die Rahmenbedingungen stimmen.
When you find a big kettle of crazy, it's best not to stir it. --Dilbert cartoon
"Interplay.some zombiefied unlife thing going on there" - skavenhorde at RPGWatch
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Joined: Apr 2005
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Für mich sind die Kibbuzim nichts weiter als Bienenkörbe. Ist es in diesem Forum nicht gefährlich, Negativbilder von Bienen heraufzubeschwören? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/evilgrin1.gif" alt="" />
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Joined: Mar 2003
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Nur dann, wenn gewisse Summsebrummsels sich auch die Zeit nehmen würden hier zu lesen, da sie das nicht tun, bzw. nicht ausreichend tun, müßen sie mit der Konsequenz leben, das ein Staat ohne Monarchin eben tut, was er will. Haustiere und Kuscheldrachen eingeschlossen.
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Joined: Mar 2003
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Da Ddraig nach mir gerufen hat, will ich mich also einmischen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> @Morgain: Das Problem ist nicht die Sozialisierung des Kapitals, sondern die Sozialisierung der GESELLSCHAFT !!! Und dabei ist es völlig egal, ob man einen Lenin, Stalin, Hitler (NationalSOZIALSISMUS) oder Bush nimmt. Diese Sozialisierung scheitert schon am Grundgedanken – den Menschen „gleich“ zu machen. Dies wäre ein völlig unnatürlicher Zustand! Die Menschen sind unterschiedlich – eben Individualisten!!! Dies ist unser „natürlicher Antriebsmechanismus“. Fehlt dieser, endet es in Degeneration. Die gesamte Entwicklung und Wirtschaft käme zum Erliegen (auf die Mängel einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung will ich jetzt ganz bewusst nicht eingehen – dies ist ein Thema für sich). Wo genau hast du die Theorie her, daß Lenin/Sozialismus/Kommunismus im Endeffekt den Menschen gleich machen will? Ich denke nämlich, daß deine Abneigung nur aus diesem Mißverständnis wächst... Kommunismus oder Marxismus-Leninismus hat in meiner Interpretation nichts mit "Gleichmachung" zu tun. Es geht nur um die gesellschaftlichen Strukturen, die es zu verändern gilt, nicht die Menschen an sich. Es geht um die Gleichschaltung der Möglichkeiten und um eine - für die Arbeiterklasse - gerechtere Verteilung der Güter der Gesellschaft. Dabei verliert der Mensch seine Individualität selbstverständlich nicht. Auch wendet sich der Kommunismus oder der Sozialismus oder der Marxismus-Leninismus in keinster Weise gegen die Freiheiten, die du hier hochleben läßt. Es ist ein Irrtum anzunehmen, daß man im Kommunismus nicht das sagen dürfte, was man will und denkt. Daß es in den bisherigen Versuchen, den Kommunismus umzusetzen, wegen der Fehlbarkeit der Menschen nur Fehlschläge gegeben hat, ändert ja nichts an der Tatsache, daß die Theorie an sich nicht schlechter oder besser als z.B. die der parlamentarischen Demokratie ist. Oder wollen wir die Demokratie nun auch verdammen, weil sie Hitler und damit den 2. Weltkrieg hervorgebracht hat? Oder Bush und den aktuellen Krieg im Nahen Osten? Oder Angela Merkel und ihre Frisur? Der Kommunismus ist nicht mehr oder weniger unnatürlich als Monarchie, Demokratie, Diktatur oder was auch immer. Es handelt sich bei allen um theoretische Möglichkeiten des Zusammenlebens, die dem Menschen nicht in die Wiege gelegt wurden, sondern die man sich erst ausdenken mußte. Deswegen sind sie in der Theorie alle gleich viel wert. Sie haben alle ihre Vor- und Nachteile, und ich halte es für übertrieben, hier auf die Theorien von Lenin einzudreschen, nur weil Stalin oder Mao z.B. Vollidioten waren und ihre Nachfolger nicht besser.
Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
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Joined: Mar 2003
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Womit uns (also auch die stillen mitlesenden) Elgi mal wieder auf den Boden der Tatsachen zurückgeführt hätte. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" />
das ist kein Wolf, sondern ein Sparschwein
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Joined: Mar 2003
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Ich bin mir nicht ganz sicher, wie ich das verstehen darf... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" />
Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
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Joined: Mar 2003
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<img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" /> Irgendwie hat Elgi genau das gesagt, was ich zum Ausdruck bringen wollte! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" /> ist wohl doch was dran, das Frauen nicht wirklich sagen können was sie wollen! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />
Alixdragon -==(UDIC)==- Der einzige Mensch, der Dir im Weg steht, bist Du.
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Joined: Mar 2003
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Es geht um die Gleichschaltung der Möglichkeiten und um eine - für die Arbeiterklasse - gerechtere Verteilung der Güter der Gesellschaft. Dabei verliert der Mensch seine Individualität selbstverständlich nicht. Auch wendet sich der Kommunismus oder der Sozialismus oder der Marxismus-Leninismus in keinster Weise gegen die Freiheiten, die du hier hochleben läßt. Es ist ein Irrtum anzunehmen, daß man im Kommunismus nicht das sagen dürfte, was man will und denkt.
Daß es in den bisherigen Versuchen, den Kommunismus umzusetzen, wegen der Fehlbarkeit der Menschen nur Fehlschläge gegeben hat, ändert ja nichts an der Tatsache, daß die Theorie an sich nicht schlechter oder besser als z.B. die der parlamentarischen Demokratie ist. Das mag in der Theorie zwar alles schön und gut klingen, aber du wirst nie drum herumkommen, die GESELLSCHAFT zu sozialisieren und nicht nur das Kapital. Anders funktioniert die Sache leider nicht! Der Mensch ist nicht so, dass er das jemals wirklich umsetzen könnte!!! Ich bleibe dabei, dass es widernatürlich ist - vielleicht nach ein paar Jahrtausenden weiterer Evolution.... Es ist und bleibt Bevormundung - und dagegen wehre ich mich ganz ernergisch!
a fan from the beginning of Devine Divinity
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Joined: Mar 2003
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Ich bleibe dabei, dass es widernatürlich ist - vielleicht nach ein paar Jahrtausenden weiterer Evolution....
Es ist und bleibt Bevormundung - und dagegen wehre ich mich ganz ernergisch! Was ist denn widernatürlich deiner Meinung nach? Wo genau liegt die Bevormundung? Bitte nicht falsch verstehen, aber ich lese in deiner Kritik bisher nur die allgemeinen Vorwürfe, die man gegen den Sozialismus bzw. Kommunismus erhebt, ohne diese auch wirklich zu explizieren. Mit der Aussage, daß man die Gesellschaft SOZIALISIEREN muß, z.B. kann ich nicht wirklich viel anfangen... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" /> Abgesehen davon spreche ich ja gerade von der Theorie. Genauso wie die parlamentarische Demokratie in der Theorie etwas ganz Wundervolles ist und selbst eine Tyrannei in der Theorie den einen oder anderen Vorteil hat. Und nur in der Theorie habe ich verschiedene Systeme verglichen.
Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
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Joined: Mar 2003
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Ach Scheisse, nu is Elgi da und ich kann gegen seine Ausführungen im Grunde nicht mal was einwenden. So macht das wirklich keinen Spass....
<img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />
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veteran
Joined: Mar 2003
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Ja, das würde mich aber auch ankotzen, wenn ich dir nicht widersprechen könnte. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />
Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
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Joined: Mar 2003
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Mit der Aussage, daß man die Gesellschaft SOZIALISIEREN muß, z.B. kann ich nicht wirklich viel anfangen... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" />
Ich versuche, mich kurzzufassen, auch wenn dieses Thema schier endlose Diskussionen erfordern würde. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> Diese Formulierung stammt von Sebastian Haffner, der sie auf sämtliche "sozialistischen Systeme" bezieht, egal ob z.B. in der ehemaligen DDR (ohne jetzt einen Sturm der Entrüstung auslösen zu wollen) oder im Dritten Reich - also auf reale Systeme, keine ideologisch stilisierten Irrealitäten. Z. B. schildert er, dass sich hier das außerfamiliäre Leben fast ausschließlich in Gemeinschaften oder Kollektiven abspielte, an denen es für die meisten, ob die Mitgliedschaft nun offizieller Zwang war oder nicht, praktisch kein Vorbeikommen gab. Vom Schulkind über die Jugendlichen bis zum Erwachsenen war die Freizeit durchorganisiert in sozialistischen Berufs-, Hobby-, Sport-, Bildungs- und Freizeitvereinigungen. Die vorgegaukelte Geborgenheit und Kameradschaft, die in solchen Gemeinschaften auf der Tagesordnung stand, war Pflicht! Ich denke, der Weg in den Sozialismus mit seiner Endform des Kommunismus ist nicht ohne eine solche "Sozialisierung der Gesellschaft" möglich. (Die Sozialisierung des Kapitals ist nur EIN Aspekt dieser Systeme, mMn nicht der größere.) Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Menschen solche "Veranstaltungen" freiwillig "besuchen" würden - zumindest wäre der Anteil sehr gering. Das heißt, man "müsste Druck von oben ausüben, um die Gesellschaft zu ihrem Wohl zu zwingen". Wer will sich hier das Recht nehmen, zu entscheiden, WAS für den Einzelnen und damit auch für die Gesellschaft "am besten" ist???? Nein danke!!! Da geht jeder Individualismus und jede Eigeninitiative den Bach runter!
a fan from the beginning of Devine Divinity
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OP
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Joined: Sep 2005
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Da Ddraig nach mir gerufen hat, will ich mich also einmischen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> @Morgain: Das Problem ist nicht die Sozialisierung des Kapitals, sondern die Sozialisierung der GESELLSCHAFT !!! Und dabei ist es völlig egal, ob man einen Lenin, Stalin, Hitler (NationalSOZIALSISMUS) oder Bush nimmt. Diese Sozialisierung scheitert schon am Grundgedanken – den Menschen „gleich“ zu machen. Dies wäre ein völlig unnatürlicher Zustand! Die Menschen sind unterschiedlich – eben Individualisten!!! Dies ist unser „natürlicher Antriebsmechanismus“. Fehlt dieser, endet es in Degeneration. Die gesamte Entwicklung und Wirtschaft käme zum Erliegen (auf die Mängel einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung will ich jetzt ganz bewusst nicht eingehen – dies ist ein Thema für sich). Wo genau hast du die Theorie her, daß Lenin/Sozialismus/Kommunismus im Endeffekt den Menschen gleich machen will? Ich denke nämlich, daß deine Abneigung nur aus diesem Mißverständnis wächst... Kommunismus oder Marxismus-Leninismus hat in meiner Interpretation nichts mit "Gleichmachung" zu tun. Es geht nur um die gesellschaftlichen Strukturen, die es zu verändern gilt, nicht die Menschen an sich. Es geht um die Gleichschaltung der Möglichkeiten und um eine - für die Arbeiterklasse - gerechtere Verteilung der Güter der Gesellschaft. Dabei verliert der Mensch seine Individualität selbstverständlich nicht. Auch wendet sich der Kommunismus oder der Sozialismus oder der Marxismus-Leninismus in keinster Weise gegen die Freiheiten, die du hier hochleben läßt. Es ist ein Irrtum anzunehmen, daß man im Kommunismus nicht das sagen dürfte, was man will und denkt. Daß es in den bisherigen Versuchen, den Kommunismus umzusetzen, wegen der Fehlbarkeit der Menschen nur Fehlschläge gegeben hat, ändert ja nichts an der Tatsache, daß die Theorie an sich nicht schlechter oder besser als z.B. die der parlamentarischen Demokratie ist. Oder wollen wir die Demokratie nun auch verdammen, weil sie Hitler und damit den 2. Weltkrieg hervorgebracht hat? Oder Bush und den aktuellen Krieg im Nahen Osten? Oder Angela Merkel und ihre Frisur? Der Kommunismus ist nicht mehr oder weniger unnatürlich als Monarchie, Demokratie, Diktatur oder was auch immer. Es handelt sich bei allen um theoretische Möglichkeiten des Zusammenlebens, die dem Menschen nicht in die Wiege gelegt wurden, sondern die man sich erst ausdenken mußte. Deswegen sind sie in der Theorie alle gleich viel wert. Sie haben alle ihre Vor- und Nachteile, und ich halte es für übertrieben, hier auf die Theorien von Lenin einzudreschen, nur weil Stalin oder Mao z.B. Vollidioten waren und ihre Nachfolger nicht besser. Yeah! Du rockst! Alix auch! ausserdem is das dritte reich nich sozialistisch, die nazis nannten sich nationalSOZIALISTISCH um (laut aussage von marxisten) das lumpenproleteriat zu beeindrucken damals war die kpd eht stark 17% ausserdem redet elgi (glaubich) vom threorethischen kommunismus da kannst du doch nich das kontern indem du sagst: "aber was die da alles in der wirklichkeit, die mit der theorie nüscht zu tun hat, gemacht haben, das is doof!"
SPLINTER TAUGHT THEM TO BE NINJA TEENS LEONARDO LEADS DONATELLO DOES MACHINES RAFAEL IS COOL BUT BRUTE MICHELANGELO IS A PARTY DUDE TEENAGE MUTANT NINJA TURTLES
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