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Nix... du h�ttest es geha�t! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/exclamation.gif" alt="" />


Ich meinte das Mehr an Daten im Vergleich zu trockenen HTML-Seiten, wo eben keine Musik oder riesige Grafiken oder Animationen oder was wei� ich was benutzt werden. Denn wer sich �ber Flash aufregt, regt sich sicherlich auch �ber solch tolle moderne HTML-Seiten auf. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Hatten wir diese Diskussion nicht schon einmal? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Ich mag Flash nicht, ja, ich hasse es sogar. - Bevor ich jetzt mit Hassposts zugekleistert werde, lasst mich erkl�ren:


Bei mir kommt es bei einer Internetseite vor allem auf drei Punkte an:

1. Sie muss gut lesbar sein.
2. Der Informationsgehalt muss stimmen.
3. Sie muss schnell geladen sein.

Flashseiten haben nun mal oft die Angewohnheit, dass sie lange Ladezeiten und ein zwar wirklich cool aussehendes, aber eben dem Auge nicht wirklich schonendes Farbschema verwenden.

Dazu kommt die Tatsache, dass man Unterseiten nicht direkt "bookmarken" kann, oftmals nervige Musik spielt (die man Gott sei Dank meist abschalten kann aber standardm�ssig wird eben losgedudelt), Seiten per Animation und Soundeffekt l�stig aufgebaut werden, der Informationsgehalt oftmals zusammengek�rzt wird (da es ja in dieses l�stig aufklappende Fenster passen muss) und zu allem �bel nicht einmal die Gr�sse des verdammten Dings angepasst werden kann.

Sicher mag es Ausnahmen geben aber jedes Mal, wenn meine NoScript-Extension wieder sagt, da sei Flash, sch�ttelt es mich am ganzen K�rper.

Dazu m�chte ich aber anmerken, dass das Internet ja eigentlich kein Printmedium ist und Multimedia-Inhalt doch eigentlich dem Medium gerecht werden sollte.
Aber solcher multimedialer Inhalt solle begrenzt und auf Anfrage verwendet werden.

Und verdammt noch Mal, Seitendesigner aus aller Welt, lasst endlich den Sound bleiben!!!

Ich war mal sehe beeindruckt dar�ber, wie stark Daten f�r Flash komprimiert werden k�nnen ...

Flash wird heutzutage selbst offline verwendet. Ein ziemlich gutes Beispiel ist das Magic-Lernprogramm, das ich auf der Spielemesse bekam. Exzellent gemacht !

Ja, Flash bietet sich auch wunderbar f�r CD-Produktionen an, f�r Pr�sentationsfime, DVD-Men�s, etc., etc. ...

@ELGI:

Unlogisch. Wenn ich es gehasst h�tte, h�tte ich mir nicht gesagt "Wie zum Teufel funktioniert das?" und mir viele N�chte um die Ohren geschlagen, um es zu lernen. Und ich pers�nlich kenne 10x mehr Leute, die von Flash ebenso begeistert sind, als solche, die es hassen. Die meissten die es ablehnen, sind tats�chlich Leute mit veralteten Rechnern und Modem- oder ISDN-Verbindungen, weil die sich damit nat�rlich ziemlich rumqu�len m�ssen.

@PATARIVAL:

[color:"orange"]1. Sie muss gut lesbar sein.
2. Der Informationsgehalt muss stimmen.
3. Sie muss schnell geladen sein.[/color]

Ja und ? Schau doch z.B. mal diese Flashseite, die ich f�r eine Kundin gebaut habe: KLICK MICH

Erf�llt alle drei Voraussetzungen, w�rde ich sagen. Und die Ladezeiten h�ngen nunmal vom Inhalt und der Verbindungsgeschwindigkeit des Users ab. Das ist ja nicht nur bei Flash so...

[color:"orange"]Flashseiten haben nun mal oft die Angewohnheit, dass sie lange Ladezeiten ...[/color]

Die Ladezeiten sind nicht unbedingt l�nger, sondern sogar oftmals k�rzer, als wenn die Seite in Html erstellt worden w�re. Es wird nur eben nicht "st�ckchenweise" geladen. Bei einer Html-Seite mit Hintergundbild in einer Rubrik muss z.B. das Bild in jeder Unterseite jedesmal neu aufgebaut werden. In Flash wird es nur einmal geladen. Bei 10 Unterseiten einer Rubrik verringert sich die effektive Ladezeit also auf ein Zehntel.

[color:"orange"]Dazu kommt die Tatsache, dass man Unterseiten nicht direkt "bookmarken" kann[/color]

Das stimmt allerdings. Aber da Flash-Seiten eben oft Image-Seiten zur Selbstdarstellung eines Unternehmens sind und den Besucher nicht mit ganzen Romanen an Infos f�ttern wollen, ist das eigentlich kein Problem, da jede gew�nschte Info schnell erreicht werden kann.

[color:"orange"]die man Gott sei Dank meist abschalten kann aber standardm�ssig wird eben losgedudelt)[/color]

Also ich kenne eine Menge Flash-Seiten, wo die Musik standardm�ssig auf OFF steht und nur auf Wunsch gestreamt wird....

[color:"orange"]Seiten per Animation und Soundeffekt l�stig aufgebaut werden[/color]

Was Du als l�stig empfindest, empfinden andere eben als geil - weil ihnen statische Seiten zu langweilig sind. Ist also reine Geschmackssache.

[color:"orange"](da es ja in dieses l�stig aufklappende Fenster passen muss)[/color]

Was f�r ein "aufklappendes Fenster" ? Einige legen ihren Flash-Inhalt nicht on top sondern in ein Pop-Up, das nervt mich auch. Aber das muss man ja nicht so machen....

[color:"orange"]und zu allem �bel nicht einmal die Gr�sse des verdammten Dings angepasst werden kann.[/color]

Doch, es kann. Vorausgesetzt, der Programmierer l�sst dies zu. Da Flash-Seiten f�r ein Frame-Schachtel-System aber nicht vorgesehen sind, weil man sich dann wieder sehr vielen designerischen Beschr�nkungen unterwerfen muss, gibt es das bei Full-Flash-Seiten meisst nicht. Allerdings findet man dies auch bei Html-Seiten immer weniger, auch dort wird zunehmend mit festen Gr��en gearbeitet. Warum auch nicht ? Die Zeiten von 14Zoll-Monitoren sind lange vorbei....

[color:"orange"]Und verdammt noch Mal, Seitendesigner aus aller Welt, lasst endlich den Sound bleiben!!![/color]

Ganz sicher nicht. Zumindest nicht f�r die Sachen die ich mache. Sound unterst�tzt ganz wesentlich das Feeling einer Seite. Da k�nntest Du auch verlangen, dass nur noch Stummfilme gedreht werden. Man kann Sound sparsam und dezent einsetzen, oder prall und deftig. Es muss nur zu der Seite passen. Nur weil viele Seiten da sehr unpassend im Sounddesign sind, w�rde ich das nicht generell verdammen.

Stell Dir mal eine solche Seite bitte ohne Sound vor, dann hast Du nur noch die H�lfte dessen, was sie r�berbringen soll:

KLICK NOCHMAL

Und als krasser Gegensatz w�re auch diese Seite ohne Sound ziemlich f�r die Tonne:

UND NOCHMAL

(Hier passt sich �brigens auch die Seitengr��e bis zu einem gewissen Grad dynamisch an)

Du k�nntest mir vielleicht helfen, ein ganz seltsames Ph�nomen einzugrenzen :

Bei mir passiert es seit kurzem, da� mit Flash gemachte Dinge (wie eben diese eine Seite, die du als Beispiel hier verlinkt hast), irrsinnig Ressourcen fressen (Ressourcen ! Nicht Speicher !), was dann im schlimmsten Fall zum Absturz f�hrt.

Es mu� am Plugin liegen, vermute ich, den ich habe das Problem mit allen drei Browsern (IEX,Opera,Firefox).

Beispielsweise habe ich, seit ich diese verlinkte Beispielseite betrachtet habe, jetzt v�llig andere Schriftarten hier im Forum, m�glicherweise reine System-Schriften (sicher bin ich mir da nicht).

Es ist wie ein Fa� ohne Boden : Irgendetwas am Flash fri�t Ressourcen ohne Ende, bis das Betriebssystem mangels dieser Ressourcen abst�rzt. Es ist wie ein Speicherleck.

Das Problem wird wohl weniger am Flash selber liegen, als vielmehr daran, wie Dein Betriebssystem damit umgeht - bzw. die Behandlung von ActiveX-Elementen generell. Da muss irgendwo der Hund begraben liegen. Zumal, wenn das erst pl�tzlich aufgetaucht ist.

also ich bin da eher bei pat <img src="/ubbthreads/images/graemlins/tongue.gif" alt="" />

isch kriesch schon plack, wenn ich eine flash seite "faden" sehe und suche sofort nach dem "skip intro"-knopf <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

die besuchte seite muss mmn. sekunden nach dem klick vollst�ndig aufgebaut sein, damit ich weitere infos abrufen kann.

das ganze aus der sicht eines "professionellen" nutzers des netz. bei fun-seiten sieht das ganze nat�rlich anders aus. auch wenn es nervt: hier erwarte ich selbstverst�ndlich ein paar "gimmicks" <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

+wech

Ist schon lustig - dieselben Leute die fr�her ohne zu murren mit ihrem 14k Modem 5 Minuten geduldig gewartet haben, bis eine Html-Seite st�ckchenweise mit allen Infos aufgebaut war, fangen heute bei einem 10 Sekunden Flash-Preloader oder Intro an zu zetern.

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

Intros dienen �brigens oft nicht nur als Image-Pr�sentation, sondern werden auch gern verwendet, um Preloader k�rzer zu halten und im Hintergrund weiteren Seitencontent zu streamen. Allerdings sollten (zumindest lange) Intros skipbar sein oder ganz alternativ zur Seite angeboten werden, das stimmt schon.

Wie schon gesagt: Intros und aufw�ndiger Inhalt mit Sound, viel Animationen etc. dienen ohnehin eigentlich f�r Imageseiten und nicht f�r "Nachschlagewerke" mit Endlostext. Daf�r darf ruhig weiter Html genommen werden...

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Jein. Es ist f�r mich eventuell auch relevant, wie schnell ich Informationen suche bzw. haben will. Ein Intro ist f�r einen reinen Informations-Broker nur hinderlich und ein Klick mehr.

Ein "skip Intro" bzw. "intro �berspringen" ist f�r mich Pflicht.

Alrik, steige auf Windows XP um. Ein schnelerer Rechner (Prozessor, Grafikkarte, Festplatte und mehr Speicher) k�nnte allerdings auch helfen. Wobei es hier auf meiner lahmen M�hle einfach nur lange dauert... Windows XP aber weiter das macht was es soll. XP ist einfach besser als Windows 98 (SE).

Dem kann ich mich anschliessen. Zun�chst war XP ja eine absolute Katastrophe, aber inzwischen habe ich mit XP Prof SP2 �berhaupt keine Probleme mehr. Stabiler als mein 98SE - m�ge es in Frieden ruhen.

Alrik sollte allerdings beachten, dass "Ressourcenfresserei" immer dann auftaucht, wenn ohnehin kaum Ressourcen vorhanden sind. Nat�rlich auch bei Multimedia-Content auf Websites. Keine Ahnung wie fit Alriks Rechner noch ist, aber f�r XP w�re z.B. auch mindestens 1GB RAM angesagt, weil das XP schon bald die H�lfte davon frisst.

Falls es doch ein Storage-Problem ist, klick einfach mal mit rechts auf den Flash-Content und schau Dir unter "Einstellungen" an, wieviel lokalen Speicher Du Flash zum verwenden freigegeben hast. Wenn das aus unerfindlichem Grund auf "unbegrenzt" stehen sollte, k�nnte es m�glicherweise auch damit zusammenh�ngen. Default ist nur 100kb.

Stimmt, das k�nnte ein Hinweis sein.

Und einen solchen Bug auf einem normalerweise arbeitbar stabilem System mit "kauf dir Windows xp" zu kommentieren halte ich schlichtweg f�r unsensibel. Das klingt f�r mich so, als wolle mir jemand unbedingt einen Rechner mit Linux als Demilitarisierte Zone verkaufen, nur, weil er nichts von Personal Firewalls h�lt. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

F�r meine sensibilit�t war ich noch nie bekannt. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> Ich sage halt meine Meinung. Hinzukommt das Programmversionen f�r Windows 98 nicht mehr so (wenn �berhaupt) gepflegt werden wie f�r das 'aktuelle' Betriebssystem.

Wenn es wirklich ein Resourcenproblem ist, dann k�nnte Windows XP durchaus helfen. Je nach Rechner w�re der Umstieg allerdings nicht emfehlenswert. Auf meinem P3 800Mz mit 512 MB Hauptspeciher ist es schon etwas z�h das arbeiten... Aber immerhin funktioniert der erste Flash-Link. -> Stabiler ist es auf jedenfall. Nur etwas zu langsam.

Das w�rde aber voraussetzen, dass der Flash-Content �berhaupt etwas auf Deinem System speichern m�chte - und das ist �usserst selten der Fall. Bei von mir erstellten Seiten ist das ausgeschlossen. Zudem m�sste es sich dann wirklich um eine Menge Holz handeln.

Siehe dazu auch:

LOKALER SPEICHER




Tja nu. Wer Zucker-Ei machen will, sollte sich halt 'n Mixer kaufen. Ansonsten ist Achterbahn am Tresen.

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Also ich finde deine 3 Beispiele, ddraigy, f�r mich als User einfach nur unkonfortabel. Lange Wartezeiten, bis ich endlich auf der Hauptseite komme, bei zwei von 3en kann ich die Musik nicht abschalten (es mag ja f�r dich als Designer toll sein, aber �berlass mir als User doch bitte die M�glichkeit, sie zumindestens abzustellen) und drittens habe ich nur bei der ersten Seite �berhaupt eine Ahnung, um was es dabei �berhaupt geht. Bei den anderen zwei Seten m��te ich mich erstmal durchklicken, die nat�rlich wieder verbunden sind mit Wartezeiten.

Und das schlimmste ist, es wird kein tabbed Browsing unterst�zt. Entweder m��te ich also diese Seite gleich ein paar mal laden oder ich mu� immer wieder zur�ck gehen und dann wieder was anderes anklicken und so weiter. Kann man das denn nicht irgendwie auch mit Flash einbinden oder ist dies bei dieser Technik von vornherein ausgeschlossen?

Noch einmal: Lange Ladezeiten sind abh�ngig von der Verbindungsgeschwindigkeit. Ich habe dort nirgends lange Ladezeiten. Und wenn man solche Inhalte darstellen will, wie bei Link 2 und 3, kommt man um eine gr��ere Datenmenge nat�rlich nicht herum und hat zwangsl�ufig die Notwendigkeit schneller Verbindungsgeschwindigkeiten oder geduldiger User. In ein paar Jahren surfen wir alle mit 16000er oder 32000er DSL rum und dann lachen wir dar�ber...




Das erste Link hat �berhaupt keine Musik, lediglich einen kurzen Jingle beim Seitenaufbau. Und bei Link 2 und 3 kann man die Musik abschalten und auch die Lautst�rke einstellen. Die Buttons daf�r sind allerdings etwas unscheinbar.




Nun, bei Link 3 ist dass doch schnell erkennbar: Es ist eine Fun-Seite die Promo f�r einen Power-Drink macht und wo man ein bischen spielen kann. Link 2 hingegen ist eine Seite, die m�chte, dass man sich Zeit f�r sie nimmt. Es ist eine Art interaktive Fotoaustellung mit phantastischen Bildern und buddhistischer Philosophie.

Diese beiden Seiten sind also Seiten, die den User einladen zu erforschen bzw. zu spielen. Nichts, wo man nur mal fl�chtig draufguckt, um sich irgendwelche Infos zu holen. Speziell mit "Ashes & Snow" kann man sich stundenlang besch�ftigen, weil man immer wieder was neues entdeckt.

Kannst Du Dir �berhaupt nicht vorstellen, dass es Leute gibt, die tats�chlich Spass an sowas haben, statt sich alles nur in trockenen Textinfos vorkauen zu lassen ? Und die keine Lust haben, sich Bilder einfach nur mit Vor- und Zur�ck-Buttons anzusehen, sondern sie durch ein interaktives System selbst (und immer wieder anders) zu entdecken ? Die agieren wollen, statt einfach nur reglos zu konsumieren ?

Du nutzt das Internet vielleicht nur dazu, um schnell mal irgendwo was nachzuschlagen oder Dir Infos zu ziehen. Aber eine Menge Leute surfen mehrere Stunden am Tag nur aus Spa� daran und wollen unterhalten werden. Wollen sich besch�ftigen. Nutzen Infotainment.

Das willst Du aber nicht, deshalb sind solche Seiten auch garnicht f�r Dich gedacht. Du geh�rst nicht zur Zielgruppe. Du bewertest Seiten nur nach ihrem "Nutzwert" und wie schnell Du an gesuchte Informationen gelangst. Und da k�nnen solche Seiten wie die hier verlinkten nat�rlich nur schlecht abschneiden, denn diesen Zweck wollen sie garnicht erf�llen.




Soweit ich weiss, ist das derzeit innerhalb von Flash noch nicht m�glich, zumindest solange die Flash-Contents nicht auf mehrere Html-Tr�gerseiten verteilt sind. Dann ginge es nat�rlich. Flash ist aber ein in sich abgeschlossenes System, �hnlich einem Movie-File. Man kann Dateien in dieses System hineinladen, aber es nicht zum Indizieren aufsplitten. Aber mal sehen, was da von Adobe noch kommt. Flash wird ja zunehmend vielseitiger.

Ich habe DSL16000 (effektiv zur Zeit eher DSL10000) und mir kommt die Ladezeit auch lange vor. Ob notwendig oder nicht.



Ganz genau. Und deswegen ist deine F�rrede f�r Flash hier wirklich relativ sinnlos... wer prinzipiell gegen Flash ist - und zwar aus den genannten Gr�nden - wird durch Flash-Beispiele und gut zureden nicht die Meinung wechseln. Deine Zielgruppe sind diese Leute nicht... also alles bestens.

Und ich wiederhole mich: Du h�ttest es geha�t! Keine Widerrede! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/mage.gif" alt="" />

Nun dann hoffe ich doch mal, da� es auch in Zukunft noch genug Seiten gibt, die die Aufgabe haben, mir in erster Linie Informationen zu liefern.

Und warum sind die Buttons f�r die Musik bittesch�n versteckt und nicht beim ersten Blick gleich ersichtlich? Willst du mich als User absichtlich qu�len? Ich habe n�mlich keine Lust lange danach zu suchen (etwa 5 Sekunden) und schlie�e die Seite lieber, als da� ich WinAmp oder das Fernsehprogramm stummschalte.
Okay bei der dritten Werbung habe ich den Musikbutton sogar nun gefunden, bei der zweiten finde ich ihn dagegen nicht.

Das ist ja richtig, ich wollte einfach nur ein paar pauschale Behauptungen widerlegen. Aber so werden sie nie das heilige Licht Macromedias sehen, beim Barte des Propheten !!!




N�-h�. H�ttich ni-hich!




Dich pers�nlich meinst Du jetzt? Oder den User an sich ? Da w�rden die Antworten durchaus unterschiedlich ausfallen.... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />

Aber ich weise hier jede Schuld von mir, da Link Nr. 2 und 3 nicht aus meiner Feder sind. Ich habe sie nur aus meiner Flash-Favoriten-Liste rausgekramt als Beispiele, dass Sound da ganz wesentlich zum Eindruck der Seiten beitr�gt und diese Seiten ohne Musikunterst�tzung bei weitem nicht dieselbe Wirkung erzielen wie mit.

Der Musikbutton bei Ashes & Snow ist oben rechts eigentlich gut sichtbar - es sei denn Du hast eine 1024er Aufl�sung, sehe ich grade. Dann liegt er im toten Bereich, da hat der Designer gepatzt.

Ashes & Snow ist sicherlich eine nette Seite, aber mir geht es da wie Rei. Ich suche eher infos, und auf irgendwelche "Entspannungsseiten" und seien sie noch so nett gemacht, kann ich eher verzichten.
Wenn ich jetzt, wie bei dieser Seite, durch eine Diskussion wie diese jetzt hier, auf eine solche Seite sto�e dann schaue ich sie mir auch mal an (man will ja mitreden k�nnen). Aber grunds�tzlich suche ich nicht nach solchen Seiten, stolpere ich bei einer Google Werbung �ber eine solche und sie hat nicht den Inhalt den ich eigentlich suche dann wird sie auch gleich weggeklickt.

Aber grunds�tzlich habe ich nichts gegen Flash, und auch nichts gegen die damit zumeist verbundene Musik.
Erstens ist mir die art der Datendarstellung schnurzpiep, und zweitens habe ich immer Kopfh�rer angeschlossen und die setze ich nur dann auf wenn ich spiele.
Beim Internet surfen hingegen sitze ich ohne Kopfh�rer da, da ist mir auch die Musik schnurzpiep egal <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />