Larian Studios Forums General Chat (German) steh auf

Harga, Du sprichst mir aus der Seele. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" />

Ich kenne mich da auch nicht besonders gut aus, ich habe einfach bei Wikipedia nachgesehen und fand dort eine entsprechende Liste.

-> Wikipedia Artikel: Droge

Dort rangieren Alkohol und Tabak deutlich vor LSD. Dass LSD ungef�hrlich ist, behaupte ich ja auch gar nicht. Gef�hrlich sind sie alle. Aber wie gesagt kenne ich mich auch nicht so gut aus, da Drogen f�r mich ein Tabu sind (Tabak und Alkohol ausgenommen). Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren, der von dir zitierte Absatz spricht ja irgendwie ganz andere B�nde... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" />

Andererseits kann man auch bei einer entsprechenden Allergie durch einen Bienenstich sterben. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> Da spielen wohl auch die Statistiken eine Rolle.

bigclaw und harga hatten es ja auch scohon umfangreich erl�utert: Prim�r geht es mir auch um diese �bertrieben strenge Regelung in Bezug auf Gastst�tten. Dass das Rauchen an �ffentlichen Geb�uden und Bahnh�fen zu unterlassen ist, ist v�llig zu bef�rworten. Dass in einem Restaurant nicht geraucht werden darf, hat auich v�llig meinen Segen. Ich werde auch stinkig, wenn mich jemand ausgerechnet beim Essen zuqualmt. Und ich bin selber Raucher. Da kann ich die Nichtraucherfront gut verstehen, DAS ist einfach widerlich. Da kann man auch nach drau�en gehen.
Aber wenn man gem�tlich beim Bier in einer Kneipe sitzt, ist die Gem�tlichkeit sprichw�rtlich im Arsch, wenn ich jedesmal nach drau�en latschen muss, nur um meine Zigarette zu bekommen. Und das dann am besten noch bei Wind und Wetter. Das st�rt einfach ungemein und die derzeitige "L�sung" in's andere Extrem ist alles andere als Optimum, auch wenn die Nichtraucherfront das Gesundheitsargument zweifellos auf ihrer Seite hat.
Was diese abgeschlossenen Raucherbereiche angeht, ist das ebenfalls nur suboptimal. Bei �ffentlichen Feten mag das noch halbwegs funktionieren. Aber wie schaut es aus, wenn man mal eine Hochzeit feiert? Das habe ich hier in j�ngster Zeit einige Male beobachten d�rfen: Mit der Zeit splittert sich die Gesellschaft in zwei Fronten auf. Dann stellen sich die Raucher drau�en zwei Stehtische hin, damit sie beim Bier ihre Zigarette rauchen k�nnen. Und die Nichtraucher bleiben drinnen. Na toll, dann hat man zwei halbe statt einer ganzen Fete. Das kann es doch nicht sein. Das ging letztendlich sogar so weit, dass es den Nichtrauchern zu bunt wurde und sie ebenfalls nach drau�en gingen. Da war keiner mehr drinnen am Ende. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" /> Alles Schwachsinn. Speziell bei nicht �ffentlichen Feten sollten hier Sonderregelungen gefunden werden.
Und geht man mit einer Clique in die Kneipe un die H�lfte raucht, dann gehen die Raucher in den Raucherbereich, sofern vorhanden. Die Nichtraucher gehen dann meistens auch brav mit. Irgendwie f�hrt das alles zu nichts.
Das sinnvollste w�re wohl wirklich ein gesundes Mittelma� zwischen Raucher- und Nichtraucherkneipen. Aber wer ist schon so bl�d und erkl�rt seine Kneipe komplett zur Nichtraucherecke?

Namara, zun�chst mal bezog ich mich auf unseren hiesigen Kulturkreis und dann auch auf die Getr�nke, die wir heute als "Wein" oder "Bier" kennen.

Ich weiss, dass die Bezeichnung "Bier" unberechtigterweise f�r eine Vielzahl von abenteuerlichen Gebr�uen der Geschichte herhalten muss. Der alt�gyptische Gerstensud hatte mit Bier allerdings so viel gemeinsam, wie ein Kuhfladen mit einer Sahnetorte - vom quasi nicht existenten Alkoholgehalt mal ganz zu schweigen.

Gleiches gilt auch f�r das Thema "Alkohol im Mittelalter". Der angebliche Volkskonsum zur keimt�tenden Wirkung ist ein Ammenm�rchen, weil der "Wein" f�rs Volk nix weiter war als saurer Traubensaft und auch das "Bier" einen sagenhaften Alkoholgehalt von etwa 0,3 bis 0,5 Prozent hatte.

Der wahre Grund f�r den hohen Konsum dieser Gebr�ue zu jener Zeit ist schlicht und einzig der, dass sie relativ nahrhaft und gleichzeitig billig waren - im Vergleich zu vielen Lebensmitteln. Nur hatten sie mit dem richtigen Wein des Adels und dem richtigen Bier sp�terer Zeiten kaum etwas gemeinsam.

WEin wurde in der Antike nur pur getrunken, immer nur "gemischt", das hei�t, verd�nnt.

Ich vermute, da� es im MIttelalter nicht viel anders war - beijenen, die sich Wein leisten konnten. Wissen tue ich es aber nicht.


Mir pers�nlich ist das Ganze ziemlich egal, solange ich nichgt meine Hustenanf�lle bekomme, die ich immer in einer verrauchten Umgebung bekomme - dann wei� ich, da� es Zeit f�r mich ist, zu gehen.

Ja, was denn nun?



Dieser Beitrag war mir entgangen... was genau findest du daran denn interessant, Alrik? Irgendwie will mir die darin enthaltene Botschaft, sofern vorhanden, nicht einleuchten... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" />

[color:"orange"]5.) es �rgert mich nur ma�los, dass jetzt bei Rauchern eine derartige Diskriminierung angewandt wird, die seines Gleichen sucht. Sind wir denn kriminell? Sind wir Menschen zweiter oder letzter Klasse? Vielleicht kommt es noch soweit, dass wir ein Kennzeichen tragen m�ssen, das uns als Raucher ausweist?[/color]

Diese Aufregung kann ich allerdings nicht ganz nachvollziehen. Rauchern wird nirgends der Zutritt verboten, es wird nur gefordert, dass sie aufs Rauchen verzichten, solange sie andere mit ihrem Tabakqualm beeintr�chtigen. Das Rauchen wird ihnen auch nicht generell verboten, sondern nur unbequemer gemacht (sie k�nnen ja jederzeit vor die T�r gehen). Und es wird sicher auch weiterhin Gastst�tten mit Raucherbereichen geben. Klar, das Rauchen verliert durch solche Ma�nahmen viel von der gesellschaftlichen Akzeptanz und Selbstverst�ndlichkeit, die es mal hatte, aber Kriminalisierung w�re ein ganz anderes Kaliber - etwa wenn schon der Besitz kleiner Mengen Tabaks bestraft w�rde, �hnlich wie das bei Cannabis lange der Fall war.

[color:"orange"]6.) was ist mit Alkoholgenuss? Was mit den immer dicker werdenden Leuten, speziell die Jugend? Wenn ich im Supermarkt sehe, wer an der �hei�en Theke� steht, dann frage ich mich, was wird aus denen in zehn Jahren? Wo sind da die Gesetzgeber? Wer verbietet diesen Leuten das ungesunde Essen? Und erz�hle mir Niemand, dass diese Leute nicht krank sind bzw. werden. Und, im Krankheitsfall (Diabetes, Bluthochdruck, zu hohe Cholesterinwerte etc.) nicht die Krankenkassen (somit die Allgemeinheit) genauso belasten, wie die Raucher?[/color]

Der Genuss legaler Drogen wird dort eingeschr�nkt, wo er andere potenziell beeintr�chtigt: Das Rauchen in �ffentlich zug�nglichen R�umen, weil andere zum Passivrauchen gezwungen w�rden, das Autofahren unter Alkoholeinfluss, weil es ein Sicherheitsrisiko f�r andere ist. Durch ungesundes Essen beeintr�chtigt man niemand anderen.

Das Krankenkassen-Argument finde ich (bei Rauchern wie auch sonst) fadenscheinig und bl�dsinnig. Eingriffe in die pers�nliche Freiheit kann man meiner Meinung nach mit der Beeintr�chtigung anderer begr�nden, aber mit nichts sonst. Und wenn die Krankenkassenbeitr�ge f�r Raucher und Leute, die sich ungesund ern�hren, erh�ht w�rden, m�ssten gleichzeitig die Rentenversicherungsbeitr�ge f�r sie gesenkt werden ...

[color:"orange"]Meine Sucht geht aber doch nur mich etwas an. Ich wei�, das klingt abgedroschen, aber es ist nun einmal eine Tatsache. Warum sollte ich also irgendwem gegen�ber eine Sucht eingestehen, wenn das gar nicht das Thema ist. Das Thema ist die heuchlerische Art und Weise, wie der Staat mit Rauchern umgeht - was ich durch die Forderung nach einem generellen Rauchverbot versucht habe zu verdeutlichen.[/color]

Eine Sucht geht andere dann etwas an, wenn sie dadurch beeintr�chtigt werden. Passivrauchen ist eine Gesundheitsgefahr. In Gastst�tten trifft man sich nicht nur privat, es finden auch zahlreiche Vereins-, Karnevals-, Eigent�mer-, Gesellschafterversammlungen usw. statt. Von denen mag man halten, was man will, aber wenn zu solchen Anl�ssen in der Gastst�tte geraucht wird, sind Nichtraucher gezwungen, entweder eine Gesundheitsgefahr in Kauf zu nehmen oder sich von der Teilnahme an Veranstaltungen des �ffentlichen Lebens ausschlie�en zu lassen.

Klar, das Problem lie�e sich auch anders l�sen als durch ein generelles Rauchverbot in Gastst�tten, aber eine Sucht ist eben nicht nur Privatsache. Wenn jemand zugedr�hnt oder besoffen Auto f�hrt und dabei jemand anderen verletzt, ist das auch nicht mehr nur seine Privatsache.

[color:"orange"]Und wenn du doch der Meinung bist, dann gehen wir doch einen Schritt weiter: Verbieten wir auch das Autofahren. Wie viele Kinder sterben in Verkehrsunf�llen? Wie sch�dlich ist der Abgas von Autos?[/color]

Das Autofahren hat im Gegensatz zum Rauchen auch einen gesellschaftlichen Nutzen, n�mlich die schnelle Bef�rderung von Personen und Waren, insofern findet dort eine Risiko-Nutzen-Abw�gung statt. Abgesehen davon sind die Autofahrer noch deutlich zahlreicher als die Raucher und ein generelles Autofahrverbot w�re entsprechend schwerer durchzusetzen. Wollte man alle Bet�tigungen verbieten, bei denen schon Leute zu Tode gekommen sind, w�ren nicht mal mehr Einatmen und Essen erlaubt <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

[color:"orange"]ich jedenfalls finde es genauso unzumutbar, quasi wie ein affe im zoo, hinter glas meinem laster zu fr�nen
*ohhgott ist der typ krank - schieb ihm doch noch ne kippe unter der glast�r durch damit er schneller krepiert*[/color]

Nach den neuen Gesetzen ist es doch erlaubt, eine Gastst�tte in einen Nichtraucher- und einen etwas kleineren Raucherbereich zu unterteilen. Da bei etwa einem Drittel der Bev�lkerung der Bedarf vorhanden zu sein scheint, glaube ich nicht, dass Raucher in Gastst�tten wie in kleinen K�figen zur Schau gestellt werden ...

[color:"orange"]also sind die nichtraucher offenbar nicht konsequent genug, solch verqualmten lokalit�ten einfach fernzubleiben.

aber im ernst:
auch ich kenne (in deutschland) keine einzige kneipe / restaurant, die/das sich VOR der gesetzlichen regelung als rauchfrei deklariert h�tte. aber was sagt uns das? regelt es also doch der markt?

immer wieder bekomme ich zu h�ren, dass nur das verbraucherverhalten die dinge im land nachhaltig �ndert! wozu also hier auf einmal die "starke hand" des staates?[/color]

Richtig, die meisten Nichtraucher sind nicht so konsequent, Gastst�tten zu meiden, in denen geraucht wird. Viele werden den Rauch trotzdem als l�stig empfinden oder eine Gesundheitsgef�hrdung darin sehen. Ich m�chte mich auch nicht auf die eine Nichtraucher-Gastst�tte beschr�nken, die ich kenne, also habe ich es bislang in Kauf genommen, dass in anderen Restaurants geraucht wird. Als Verbraucher hat man nun mal eine Vielzahl von Gr�nden, sich f�r oder gegen ein Produkt oder eine Dienstleistung zu entscheiden. Und wenn der Markt allein nicht zur Beseitigung eines Elements f�hrt, das f�r eine Mehrheit ein l�stiges Gesundheitsrisiko ist, halte ich gesetzliche Ma�nahmen f�r sinnvoll. Die beschlossenen Regelungen m�gen ja nicht das Gelbe vom Ei sein, aber ich finde sie besser als eine Beibehaltung des bisherigen Zustands.

[color:"orange"]Ich kenne mich da auch nicht besonders gut aus, ich habe einfach bei Wikipedia nachgesehen und fand dort eine entsprechende Liste.[/color]

Danke f�r den Link. Ich bin auch kein medizinischer Experte, aber ich w�rde sagen, dass physischer Schaden, Abh�ngigkeit und sozialer Schaden als Kriterien bei der Bewertung der Gef�hrlichkeit von Drogen nicht ausreichen. In diese Liste geht offenbar weder die eingenommene Dosis ein noch das Risiko von Sch�den nach einmaligem Drogenkonsum, daher finde ich das Ganze ein wenig fragw�rdig.

[color:"orange"]Aber wenn man gem�tlich beim Bier in einer Kneipe sitzt, ist die Gem�tlichkeit sprichw�rtlich im Arsch, wenn ich jedesmal nach drau�en latschen muss, nur um meine Zigarette zu bekommen. Und das dann am besten noch bei Wind und Wetter. Das st�rt einfach ungemein und die derzeitige "L�sung" in's andere Extrem ist alles andere als Optimum, auch wenn die Nichtraucherfront das Gesundheitsargument zweifellos auf ihrer Seite hat.[/color]

N�, optimal ist die derzeitige L�sung wohl nicht. Aber die bisherige L�sung (freie Wahl f�r alle Wirte) hat f�r Nichtraucher auch nicht wirklich befriedigend funktioniert. Und eine bessere (und umsetzbare) L�sung hat in diesem Thread noch keiner vorgeschlagen. Ich finde es nicht richtig, Raucher zu schikanieren. Dass ein S�chtiger Einschr�nkungen beim Zugang zu seinem Suchtmittel schnell als schikan�s empfindet, ist verst�ndlich. Aber f�r schikan�s halte ich die neuen Regelungen ehrlich gesagt nicht. Da sind etwa Hartz-IV-Empf�nger deutlich schlimmeren Schikanen ausgesetzt, �ber die man sich viel berechtigter aufregen kann ...

Zun�chst einmal w�rden sie nur dann gezwungen werden, wenn sie auch gezwungen w�ren, besagte �ffentliche R�umlichkeit (regelm��ig) aufzusuchen. Daher unterst�tze ich ja auch die Verbote in �ffentlichen Einrichtungen wie Rath�usern, Bahnh�fen und derartigem vollkommen. Auch in Restaurants ist es ja v�llig legitim, dass das verboten wurde (hatte ich schon erw�hnt). Im Prinzip ist es zwar dasselbe, aber beim Essen sieht es aus meiner Sicht noch wieder ein wenig anders aus.
Die eigentliche Emp�rung kam ja erst im Zuge des Vorbots in gew�hnlichen Gastst�tten so richtig auf. Und meines Wissens wurde bisher noch kein N�chtraucher aus sinnvollen Gr�nden gezwungen, eine Kneipe aufzusuchen. Letztendlich mag dieser Gedankengang sehr egoistisch sein, er trifft aber den Kern. Noch weniger verstehen kann ich daher z.B. das Beispiel Bayern. Dort ist es ja sogar untersagt, abgetrennte R�umlichkeiten f�r Raucher einzurichten. Dagegen sind wir ja sogar in Niedersachsen noch verdammt liberal (ein weiterer Beweis f�r die Relativit�t von allen Dingen). Gr�nde daf�r wollen mir derzeit nicht einleuchten. Warum wird das auch zur G�nze verboten?Gesundheitliche Sch�digung des Wirtes, der eventuell Nichtraucher ist? Dann sollte es ihm zumindest frei �berlassen sein, ob er derartige R�umlichkeiten anbieten m�chte oder nicht. Hier jedenfalls wird er zur G�nze in der freien Aus�bung seines Gewerbes eingeschr�nkt. bei der Regelung mit den abgeschlossenen R�umlichkeiten gibt es ja wenigstens noch im wahrsten Sinne des Wortes ein Hintert�rchen.
Jedenfalls trifft die Aussage, dass der Genuss hier verboten wird, weil andere zu irgendetwas gezwungen werden, so nicht zu.

Wenn du meinen Beitrag kommentierst, w�re es besser, wenn du auch den Kontext bedenkst. Das Zitierte war n�mlich die Antwort auf einen bestimmten Beitrag - und in diesem Beitrag ging es nicht explizit darum, ob andere durch Passivrauchen gef�hrdet werden, sondern darum, da� ich meine Sucht akzeptieren soll. Das wiederum ist nicht das Thema hier. Im Gegenteil: Ich habe sogar explizit das komplette Rauchverbot gefordert - denn die momentane Regelung ist unfair und heuchlerisch.



Der Vergleich hinkt - wenn in in einer Raucherkneipe z.B. rauche, so ist das keine K�rperverletzung... zumindest keine, der mein Gegen�ber nicht zustimmt. Das Rauchen ist meine Privatsache, da kannst du noch so viele Standardargumente anbringen, wie du m�chtest.
Ich zwinge niemanden, meinen Rauch passiv mitzurauchen. Ich unterst�tze die Forderung, da� es den Wirten freigestellt wird, ob ihre Kneipen Raucher- oder Nichtraucherkneipen sind. Oder da� das Rauchen komplett und �berall verboten wird und der Besitz und Verkauf von Tabakwaren unter Strafe gestellt wird.
Im ersten Fall w�rde man sich in einer Raucherkneipe nicht beschweren d�rfen. Da� der Markt diese Regelung nicht hergibt, ist zwar schade f�r die Nichtraucher, aber bisher wurde noch kein nennenswerter Grund genannt, warum man gerade in diesem Bereich nicht den Markt entscheiden l��t, sondern eine von vielen Leuten abgelehnte Regelung benutzt. Selbst einige Nichtraucher lehnen die aktuelle Lage ab, von den meisten Kneipenbetreibern mal ganz abgesehen. Und ich wiederhole mich: Das Rauchen ist nicht verboten, es ist h�chstlegal, in diesem Land zu rauchen. Man zahlt kr�ftig Steuern, wenn man Zigaretten kauft (um die 25% alleine an Tabaksteuer). Warum also sollte ich mich dann in einer typischen Raucherumgebunb - n�mlich in einer Kneipe - daran hindern lassen zu rauchen?



Dann w�ge mal den Schaden ab, der durch Autos angerichtet wird... der Schadstoffaussto�... die Unfallopfer... die L�rmbel�stigung... die Kosten f�r den Stra�enbau... der Treibstoffverbrauch... in welchem Verh�ltnis steht das alles zum Nutzen, den Autos haben? Ich pers�nlich finde, da� man z.B. Autos mit mehr als sagen wir 75PS verbieten k�nnte. Oder Autos mit mehr Hubraum als 1,8l. Oder Autos mit h�herer Geschwindigkeit als 160km/h. Das w�re kein Komplettverbot, aber das Autofahren w�rde sinnvoll eingeschr�nkt werden, ohne die Mobilit�t grunds�tzlich in Frage zu stellen. Passiert all das? Nein.

Alles in allem mu� ich feststellen, da� du die ganze Situation bewundernswert leidenschaftslos runterleierst... dennoch bleibt meine Feststellung relativ unangefochten im Raum: Der Staat geht unfair und heuchlerisch mit den Rauchern um. Daher w�re die konsequente Art und Weise, mit den Rauchern umzuspringen, entweder auch auf ihre W�nsche und teilweise konstruktiven Vorschl�ge einzugehen, oder aber Tabak als unerlaubte Droge einzustufen. Dies machen sie nicht, weil das Einnahmeeinbu�en mit sich bringt, jenes machen sie nicht, weil die Entscheidungen schon mal getroffen wurden - und man wohl auch im europ�ischen Vergleich nicht durch eine sinnvolle Differenzierung auffallen m�chte.

Zum Thema "meine Sucht geht nur mich etwas an" habe ich von einem Autofahrter gelersen, der mit offensichtlich *sehr* hoher Geschwindigkeit in eine an einer Bushaltestelle auf den Bus wartende Gruppe von Jugendlichen gerast ist: Eine Tote.
Vermutet wird Alkohol- oder Drogengenu�.

Das hat aber sowas von gar nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben und zu was ich geschrieben habe. Insofern weise ich diesen Zusammenhang in aller Strenge von mir. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/exclamation.gif" alt="" />

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/down.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/silly.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/question.gif" alt="" />

"Sucht" kann vieles bedeuten, nicht nur Rauchen.

Aber wie �blich denke ich in viel zu gro�en Ma�st�ben f�r euch ... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />

*setzt sich einen original nachgemachten Napoleanshut auf* <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

[color:"orange"]Zun�chst einmal w�rden sie nur dann gezwungen werden, wenn sie auch gezwungen w�ren, besagte �ffentliche R�umlichkeit (regelm��ig) aufzusuchen.[/color]

Bei Gastst�tten ist das Rauchverbot nat�rlich schon etwas anderes als bei Beh�rden. Die Absicht ist jedoch vermutlich, grunds�tzlich jedem das Betreten aller �ffentlich zug�nglichen Geb�ude zu erm�glichen, ohne dass er gesundheitliche Einschr�nkungen hinnehmen muss.

[color:"orange"]Noch weniger verstehen kann ich daher z.B. das Beispiel Bayern. Dort ist es ja sogar untersagt, abgetrennte R�umlichkeiten f�r Raucher einzurichten. Dagegen sind wir ja sogar in Niedersachsen noch verdammt liberal (ein weiterer Beweis f�r die Relativit�t von allen Dingen). Gr�nde daf�r wollen mir derzeit nicht einleuchten.[/color]

Der Grund ist wahrscheinlich einfach der, dass Bayern wieder mal eine Extrawurst braucht <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Vielleicht hat sich auch jemand �berlegt, dass der Staat f�r eine gesundheitlich m�glichst unbedenkliche Umgebung am Arbeitsplatz (der Bedienungen) zu sorgen hat ... man k�nnte es allerdings auch so sehen, dass es diskriminierend w�re, manche Stellen im Gastst�ttengewerbe (n�mlich die in Raucherlokalen) nur mit Rauchern zu besetzen (bzw. mit Leuten, die bereit sind, eine vermeidbare Gesundheitsgefahr in Kauf zu nehmen).

[color:"orange"]Wenn du meinen Beitrag kommentierst, w�re es besser, wenn du auch den Kontext bedenkst. Das Zitierte war n�mlich die Antwort auf einen bestimmten Beitrag - und in diesem Beitrag ging es nicht explizit darum, ob andere durch Passivrauchen gef�hrdet werden, sondern darum, da� ich meine Sucht akzeptieren soll. Das wiederum ist nicht das Thema hier. Im Gegenteil: Ich habe sogar explizit das komplette Rauchverbot gefordert - denn die momentane Regelung ist unfair und heuchlerisch.[/color]

In Namaras Beitrag, auf den du geantwortet hast, ging es nicht um deine Sucht, sondern darum, wie sinnvoll es allgemein ist, mit einem S�chtigen �ber ein Verbot seines Suchtmittels zu diskutieren. Du hast in deiner Antwort einen Aspekt ihres Beitrags aufgegriffen und weiter ausgef�hrt, genau wie ich in meiner Antwort auf deinen Beitrag. Ich denke nicht, dass ich (f�r Forumsma�st�be) allzu sehr off topic war <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Glaubst du ernsthaft, dass ein Rauchverbot durchsetzbar w�re? Ein bestehendes, aber bewusst nicht oder nur lasch durchgesetztes Verbot (�hnlich wie derzeit bei Cannabis) w�re meiner Meinung nach ebenso heuchlerisch wie die bestehende Regelung. Und ein Rauchverbot in der Hoffnung zu fordern, dass Zigaretten dann illegal billiger erh�ltlich w�ren, hat auch was von Heuchelei ... ich will dir nichts unterstellen, aber du forderst das Rauchverbot doch nicht in der Absicht, dass in Deutschland dann kein Tabak mehr zu bekommen w�re, oder?

[color:"orange"]Der Vergleich hinkt - wenn in in einer Raucherkneipe z.B. rauche, so ist das keine K�rperverletzung... zumindest keine, der mein Gegen�ber nicht zustimmt. Das Rauchen ist meine Privatsache, da kannst du noch so viele Standardargumente anbringen, wie du m�chtest.[/color]

Gibt es in deinen Augen eigentlich auch nicht hinkende Vergleiche? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Das war im �brigen gar kein Vergleich, sondern ein Beispiel daf�r, dass eine Sucht nicht immer Privatsache ist. Unter "Privatsache" kann man au�erdem sehr Verschiedenes verstehen. Manche Leute w�rden sagen "Rauchen ist meine Privatsache: Ich kann rauchen, wann und wo ich will." - die pers�nliche Freiheit unterliegt aber nun mal Einschr�nkungen. Da du bereits geschrieben hast, dass du beim Rauchen Einschr�nkungen hinnimmst (etwa nicht in Gegenwart von Kindern rauchst), verstehst du unter "Privatsache" offenbar etwas anderes. Falls du damit meinst, dass du im privaten Umfeld so viel rauchen kannst, wie du willst, solange du niemanden st�rst, stimme ich dir zu.

[color:"orange"]Dann w�ge mal den Schaden ab, der durch Autos angerichtet wird... der Schadstoffaussto�... die Unfallopfer... die L�rmbel�stigung... die Kosten f�r den Stra�enbau... der Treibstoffverbrauch... in welchem Verh�ltnis steht das alles zum Nutzen, den Autos haben? Ich pers�nlich finde, da� man z.B. Autos mit mehr als sagen wir 75PS verbieten k�nnte. Oder Autos mit mehr Hubraum als 1,8l. Oder Autos mit h�herer Geschwindigkeit als 160km/h. Das w�re kein Komplettverbot, aber das Autofahren w�rde sinnvoll eingeschr�nkt werden, ohne die Mobilit�t grunds�tzlich in Frage zu stellen. Passiert all das? Nein.[/color]

Ob die Risiken des Autofahrens (und die Sch�den dadurch) den gesellschaftlichen Nutzen aufwiegen, dar�ber kann man sicherlich streiten. Das Autofahren hat aber nun mal einen solchen Nutzen, das Rauchen nicht, daher findet eine solche Abw�gung beim Rauchen gar nicht erst statt, und darauf wollte ich hinweisen.

Dass gewisse Einschr�nkungen und Verbote beim Autofahren sinnvoll w�ren, ist richtig. Von mir aus k�nnten zum Beispiel die ganzen �berdimensionierten, Sprit fressenden und noch dazu potth�sslichen SUVs, mit denen 95% der K�ufer sowieso nie ins Gel�nde fahren, noch heute vom Markt verschwinden. Aber das f�hrt dann doch ein wenig vom urspr�nglichen Thema ab.

Kein Wunder, dass Du st�ndig in den unermesslichen Weiten Deines Verstandes verlorengehst, mein lieber Alrik. Boldly go where no man has gone bevor - hmmm ? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />




Nein. Der Grund ist der, dass Bayern der gr��te deutsche Freilandversuch zur Einschr�nkung von B�rgerrechten ist. Dort wird getestet, wie weit man eigentlich gehen kann und f�r wie dumm sich ein Volk verkaufen l�sst.




Ich sch�tze, genau darauf zielt er ab. Vermutlich geh�rt Elgi zu den Leuten, die nur eine Zwangssituation auf den erstrebten Weg f�hren kann, weil sie selbst dazu zu bequem sind.




Gibt es. Elgi hat zwei Klassifizierungen von Vergleichen: Die, die hinken - und die, die gleich im Rollstuhl daherkommen.... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />




Absurde Vorstellung. Dazu sind sie doch �berhaupt nicht gedacht, sie k�nnten kaputtgehen oder schmutzig werden. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/exclamation.gif" alt="" />


Nebenbei ein kleiner Blick in die Kristallkugel f�r das Jahr 2008:

[color:"orange"]Rauchfreies Oktoberfest

Am 20. September 2008 er�ffnet Christian Ude das 175. Oktoberfest mit einem sensationellen einzigen Schlag. Zwischen biersch�umiger Stimmung und Schunkelmusik fehlt jedoch ein altbekanntes Gesicht: Edmund Stoiber hat mit seinem Amt als Landesvater auch das Recht auf die erste Wiesn-Mass verloren. Nun muss er aus der zweiten Reihe zuschauen.

Doch das ist noch lange nicht die einzige Neuerung auf der M�nchner Theresienwiese - "Rauchfrei!" ist in diesem Jahr das Motto. Einen klaren Blick haben dennoch nur die wenigsten der Festbesucher. Im Gegenteil: 1.000 zus�tzliche Ordnungskr�fte wurden eingestellt, um die bierseligen Trinker vom Qualmgenuss abzuhalten. "Rauchmelder" nennt der Volksmund sie schadenfroh.

Doch die anfangs gro�en T�ne der Gesundheitspolitiker werden immer leiser, je n�her das Ende der Wiesn und damit erste Hochrechnungen r�cken. Die Steuerverluste, die das rauchfreie Volksfest beschert sind horrend. Erste Sch�tzungen gehen von Einnahmeausf�llen von mindestens 500.000 Euro aus. Schon bald beginnen die K�pfe der Politiker - man verzeihe an dieser Stelle das armselige Wortspiel - zu qualmen. Die Denkerei bleibt nicht ohne Folgen: Im November 2008 wird ein neues Gesetz verabschiedet. Das Rauchen in Bierzelten ist darin als Ausnahmefall vorgesehen.[/color]

Und als augenzwinkernden Nachschlag mal eine andere M�glichkeit mit dem Thema umzugehen:

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[color:"orange"]Caf�besitzer in Lyon protestiert mit Kunst gegen Rauchverbot

Mit dem strikten Rauchverbot in Bars und Restaurants, das seit Jahresbeginn in Frankreich gilt, will sich Caf�-Besitzer Christophe Cedat nicht abfinden.

Er verbannte den blauen Dunst nicht aus seinem "Caf� 203" in Lyon, sondern erkl�rte sein Lokal zum "kulturellen und sozialen Experimentierfeld", wie es auf einem Transparent am Eingang hei�t. "Sie setzen sich selbst der Bedrohung des Passivrauchens aus", werden dort die G�ste gewarnt. Im Caf� h�ngte Cedat Fotos und Poster auf, die �berquellende Aschenbecher zeigen.

Die Protestaktion soll die Debatte um das eingef�hrte Rauchverbot so auf eine "k�nstlerische Ebene" bringen, sagte Cedat. Sie k�nnte vor allem jedoch ziemlich teuer f�r Cedat werden, da Wirten bei Nichteinhaltung des Rauchverbots in ihrem Lokal eine Geldbu�e von bis zu 750 Euro droht.

Doch diese Strafe will er in Kauf nehmen und das Rauchen in der in der Mittagspause erlauben. Die drohenden Kosten sollen durch den Verkauf von verzierten Aschenbechern ausgeglichen werden.

� AFP[/color]

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In diesem Sinne... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Nun gut, wenn du das so siehst, m�chte ich nicht weiterwettern. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />



Ich glaube durchaus, da� man das Rauchen komplett verbieten k�nnte in Deutschland. Es geht mir nicht darum, da� dann jeder Raucher wie ein Schwerverbrecher behandelt wird, sondern da� man die aktuellen Bestrebungen wirklich konsequent weiterf�hrt.
Suchtmittel, zudem auch noch extrem gesundheitsgef�hrdernd, sollten nur streng kontrolliert abgegeben werden k�nnen, wenn �berhaupt. Wenn so etwas wie Cannabis - ob zurecht oder nicht, ist dabei egal - verboten ist und bleibt, dann gibt es rein logisch gesehen doch gar keinen Grund, warum Tabak nicht verboten werden sollte, oder sehe ich das falsch?
Die beiden Gr�nde, die dagegen sprechen sind: 1. Das Geld. 2. Die vielen Raucher.
Nun wiederhole ich mich nat�rlich, aber dennoch: Der 2. Grund ist den Politikern anscheinend egal - sonst w�rden sie nicht die momentanen Regelungen einf�hren. Zumal es ja neben den vielen Rauchern auch deutlich mehr Nichtraucher gibt, soda� man das Rauchverbot nicht mal mit demokratischen Argumenten verhindern k�nnte. Und wenn es den Parteien tats�chlich um die Volksgesundheit ginge, w�rden alle an einem Strang ziehen und schon w�re das Ganze erledigt. Es g�be sicherlich gro�e Proteste der Raucher, aber die gibt es bei jeder Grundsatzentscheidung. Man k�nnte zur Abfederung eine �bergangszeit vorsehen... oder gar finanzielle Zusch�sse f�r Suchttherapien einr�umen.
Die Konsequenzen w�ren auf allen Gebieten positiv. Die Gesundheit der Menschen... die Sauberkeit auf den Stra�en... st�rungsfreiere Arbeit am Arbeitsplatz... das Signal "Rauchen ist nicht gut"...
Objektiv gesehen gibt es meiner Meinung nach kaum einen Grund, das nicht zu tun. Selbst bei Alkohol sollte und k�nnte man deutlich strengere Gesetze durchsetzen.
Und warum geschieht es nicht? Ganz genau, wegen des Geldes. Ich wei�, auch da wiederhole ich mich zum x-ten Mal, aber was soll ich machen? Mir will einfach kein besserer Grund einfallen. Und noch heuchlerischer als das kann kein Herumduchsen bei Drogendelikten sein.

Was meine Beweggr�nde angeht: Ich bin mir ziemlich sicher, da� ich auch bei einem generellen Verbot in meinen eigenen vier W�nden weiterrauchen w�rde. Und das w�re dann meiner Meinung nach mit gro�er Wahrscheinlichkeit billiger als es jetzt der Fall ist. Und die erw�hnten positiven Aspekte sind auch nicht gerade schlecht - mich als Raucher w�rde ein allgemeines Verbot sicherlich arg einschr�nken, aber die Freude �ber eine konsequente Politik w�rde bei mir pers�nlich �berwiegen.



Durchaus. Aber der Vergleich eines Vorgangs, bei dem niemand gegen seinen Willen gezwungen wird passiv zu rauchen, mit einem besoffenen Autofahrer, der jemanden umf�hrt, ist der Inbegriff eines hinkenden Vergleichs. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />



Mit "Privatsache" meine ich vor allem, da� ich mir etwas nur ungern verbieten lasse, was der Staat bisher nicht als illegal eingestuft hat und daran auch noch gutes Geld verdient. Diese Einstellung mag recht deutsch scheinen, aber das ist mir dann einerlei. Einschr�nkungen kann man hinnehmen und sich selbst auferlegen, dagegen hat auch niemand ernsthaft etwas. Der eine sagt, da� der Markt bzw. der Wirt entscheiden soll... das wird abgelehnt... der andere sagt, dann verbietet es ganz... wird ebenfalls abgelehnt... stattdessen wird eine Regelung genommen, die au�er einem Teil der Nichtraucher (und nicht alle) niemanden wirklich zufrieden stellt... und dabei wird nicht mal bundesweit eine einheitliche L�sung gesucht. Das ist alles h�chst unbefriedigend in meinen Augen.

Das Problem ist letztlich nur, wie sich "Suchtmittel" definieren lassen. Der Mensch kann so ziemlich nach allem s�chtig werden. Und alles, was in der Sucht genossen wird, wird i.d.R. im �berma� genossen und ist somit gesundheitssch�dlich - Alkohol, Tabak, Tabletten, sonstige Rauschmittel, Essen, Spielen, Sex, Gewalt, etc....

Ebenso kann und wird jedes dieser "Suchtmittel" letztlich in irgendeiner Form nicht nur den Konsumenten selber sch�digen, sondern auch sein Umfeld. Wo also soll man bittesch�n anfangen mit der "passiven" Sch�digung anderer, Kosten der medizinischen Versorgung und Verboten zu argumentieren ?

Wird euch denn nicht langsam klar, wie albern diese Diskussion hier im Grunde ist ? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Nein. Sie ist philosophisch.

Und da� du das SO formulierst, sagt mir einiges �ber dein Denksystem aus.

W�hrend Deine Behauptung, diese zerfasernde Kleinkr�merei hier als philosophische Betrachtung definieren zu wollen, eine Menge �ber Dein Denksystem aussagt. Zum Gl�ck ist uns Dieses jedoch schon hinl�nglich bekannt. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Apropos "Kleinkr�merei" : Ich h�tte an deiner Stelle "jenes" statt "dieses" geschrieben und auch nicht gro�.