Larian Studios Forums General Chat (German) steh auf

Harga, Du sprichst mir aus der Seele. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" />

Ich kenne mich da auch nicht besonders gut aus, ich habe einfach bei Wikipedia nachgesehen und fand dort eine entsprechende Liste.

-> Wikipedia Artikel: Droge

Dort rangieren Alkohol und Tabak deutlich vor LSD. Dass LSD ungefährlich ist, behaupte ich ja auch gar nicht. Gefährlich sind sie alle. Aber wie gesagt kenne ich mich auch nicht so gut aus, da Drogen für mich ein Tabu sind (Tabak und Alkohol ausgenommen). Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren, der von dir zitierte Absatz spricht ja irgendwie ganz andere Bände... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" />

Andererseits kann man auch bei einer entsprechenden Allergie durch einen Bienenstich sterben. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> Da spielen wohl auch die Statistiken eine Rolle.

bigclaw und harga hatten es ja auch scohon umfangreich erläutert: Primär geht es mir auch um diese übertrieben strenge Regelung in Bezug auf Gaststätten. Dass das Rauchen an öffentlichen Gebäuden und Bahnhöfen zu unterlassen ist, ist völlig zu befürworten. Dass in einem Restaurant nicht geraucht werden darf, hat auich völlig meinen Segen. Ich werde auch stinkig, wenn mich jemand ausgerechnet beim Essen zuqualmt. Und ich bin selber Raucher. Da kann ich die Nichtraucherfront gut verstehen, DAS ist einfach widerlich. Da kann man auch nach draußen gehen.
Aber wenn man gemütlich beim Bier in einer Kneipe sitzt, ist die Gemütlichkeit sprichwörtlich im Arsch, wenn ich jedesmal nach draußen latschen muss, nur um meine Zigarette zu bekommen. Und das dann am besten noch bei Wind und Wetter. Das stört einfach ungemein und die derzeitige "Lösung" in's andere Extrem ist alles andere als Optimum, auch wenn die Nichtraucherfront das Gesundheitsargument zweifellos auf ihrer Seite hat.
Was diese abgeschlossenen Raucherbereiche angeht, ist das ebenfalls nur suboptimal. Bei öffentlichen Feten mag das noch halbwegs funktionieren. Aber wie schaut es aus, wenn man mal eine Hochzeit feiert? Das habe ich hier in jüngster Zeit einige Male beobachten dürfen: Mit der Zeit splittert sich die Gesellschaft in zwei Fronten auf. Dann stellen sich die Raucher draußen zwei Stehtische hin, damit sie beim Bier ihre Zigarette rauchen können. Und die Nichtraucher bleiben drinnen. Na toll, dann hat man zwei halbe statt einer ganzen Fete. Das kann es doch nicht sein. Das ging letztendlich sogar so weit, dass es den Nichtrauchern zu bunt wurde und sie ebenfalls nach draußen gingen. Da war keiner mehr drinnen am Ende. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" /> Alles Schwachsinn. Speziell bei nicht öffentlichen Feten sollten hier Sonderregelungen gefunden werden.
Und geht man mit einer Clique in die Kneipe un die Hälfte raucht, dann gehen die Raucher in den Raucherbereich, sofern vorhanden. Die Nichtraucher gehen dann meistens auch brav mit. Irgendwie führt das alles zu nichts.
Das sinnvollste wäre wohl wirklich ein gesundes Mittelmaß zwischen Raucher- und Nichtraucherkneipen. Aber wer ist schon so blöd und erklärt seine Kneipe komplett zur Nichtraucherecke?

Namara, zunächst mal bezog ich mich auf unseren hiesigen Kulturkreis und dann auch auf die Getränke, die wir heute als "Wein" oder "Bier" kennen.

Ich weiss, dass die Bezeichnung "Bier" unberechtigterweise für eine Vielzahl von abenteuerlichen Gebräuen der Geschichte herhalten muss. Der altägyptische Gerstensud hatte mit Bier allerdings so viel gemeinsam, wie ein Kuhfladen mit einer Sahnetorte - vom quasi nicht existenten Alkoholgehalt mal ganz zu schweigen.

Gleiches gilt auch für das Thema "Alkohol im Mittelalter". Der angebliche Volkskonsum zur keimtötenden Wirkung ist ein Ammenmärchen, weil der "Wein" fürs Volk nix weiter war als saurer Traubensaft und auch das "Bier" einen sagenhaften Alkoholgehalt von etwa 0,3 bis 0,5 Prozent hatte.

Der wahre Grund für den hohen Konsum dieser Gebräue zu jener Zeit ist schlicht und einzig der, dass sie relativ nahrhaft und gleichzeitig billig waren - im Vergleich zu vielen Lebensmitteln. Nur hatten sie mit dem richtigen Wein des Adels und dem richtigen Bier späterer Zeiten kaum etwas gemeinsam.

WEin wurde in der Antike nur pur getrunken, immer nur "gemischt", das heißt, verdünnt.

Ich vermute, daß es im MIttelalter nicht viel anders war - beijenen, die sich Wein leisten konnten. Wissen tue ich es aber nicht.


Mir persönlich ist das Ganze ziemlich egal, solange ich nichgt meine Hustenanfälle bekomme, die ich immer in einer verrauchten Umgebung bekomme - dann weiß ich, daß es Zeit für mich ist, zu gehen.

Ja, was denn nun?



Dieser Beitrag war mir entgangen... was genau findest du daran denn interessant, Alrik? Irgendwie will mir die darin enthaltene Botschaft, sofern vorhanden, nicht einleuchten... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" />

[color:"orange"]5.) es ärgert mich nur maßlos, dass jetzt bei Rauchern eine derartige Diskriminierung angewandt wird, die seines Gleichen sucht. Sind wir denn kriminell? Sind wir Menschen zweiter oder letzter Klasse? Vielleicht kommt es noch soweit, dass wir ein Kennzeichen tragen müssen, das uns als Raucher ausweist?[/color]

Diese Aufregung kann ich allerdings nicht ganz nachvollziehen. Rauchern wird nirgends der Zutritt verboten, es wird nur gefordert, dass sie aufs Rauchen verzichten, solange sie andere mit ihrem Tabakqualm beeinträchtigen. Das Rauchen wird ihnen auch nicht generell verboten, sondern nur unbequemer gemacht (sie können ja jederzeit vor die Tür gehen). Und es wird sicher auch weiterhin Gaststätten mit Raucherbereichen geben. Klar, das Rauchen verliert durch solche Maßnahmen viel von der gesellschaftlichen Akzeptanz und Selbstverständlichkeit, die es mal hatte, aber Kriminalisierung wäre ein ganz anderes Kaliber - etwa wenn schon der Besitz kleiner Mengen Tabaks bestraft würde, ähnlich wie das bei Cannabis lange der Fall war.

[color:"orange"]6.) was ist mit Alkoholgenuss? Was mit den immer dicker werdenden Leuten, speziell die Jugend? Wenn ich im Supermarkt sehe, wer an der „heißen Theke“ steht, dann frage ich mich, was wird aus denen in zehn Jahren? Wo sind da die Gesetzgeber? Wer verbietet diesen Leuten das ungesunde Essen? Und erzähle mir Niemand, dass diese Leute nicht krank sind bzw. werden. Und, im Krankheitsfall (Diabetes, Bluthochdruck, zu hohe Cholesterinwerte etc.) nicht die Krankenkassen (somit die Allgemeinheit) genauso belasten, wie die Raucher?[/color]

Der Genuss legaler Drogen wird dort eingeschränkt, wo er andere potenziell beeinträchtigt: Das Rauchen in öffentlich zugänglichen Räumen, weil andere zum Passivrauchen gezwungen würden, das Autofahren unter Alkoholeinfluss, weil es ein Sicherheitsrisiko für andere ist. Durch ungesundes Essen beeinträchtigt man niemand anderen.

Das Krankenkassen-Argument finde ich (bei Rauchern wie auch sonst) fadenscheinig und blödsinnig. Eingriffe in die persönliche Freiheit kann man meiner Meinung nach mit der Beeinträchtigung anderer begründen, aber mit nichts sonst. Und wenn die Krankenkassenbeiträge für Raucher und Leute, die sich ungesund ernähren, erhöht würden, müssten gleichzeitig die Rentenversicherungsbeiträge für sie gesenkt werden ...

[color:"orange"]Meine Sucht geht aber doch nur mich etwas an. Ich weiß, das klingt abgedroschen, aber es ist nun einmal eine Tatsache. Warum sollte ich also irgendwem gegenüber eine Sucht eingestehen, wenn das gar nicht das Thema ist. Das Thema ist die heuchlerische Art und Weise, wie der Staat mit Rauchern umgeht - was ich durch die Forderung nach einem generellen Rauchverbot versucht habe zu verdeutlichen.[/color]

Eine Sucht geht andere dann etwas an, wenn sie dadurch beeinträchtigt werden. Passivrauchen ist eine Gesundheitsgefahr. In Gaststätten trifft man sich nicht nur privat, es finden auch zahlreiche Vereins-, Karnevals-, Eigentümer-, Gesellschafterversammlungen usw. statt. Von denen mag man halten, was man will, aber wenn zu solchen Anlässen in der Gaststätte geraucht wird, sind Nichtraucher gezwungen, entweder eine Gesundheitsgefahr in Kauf zu nehmen oder sich von der Teilnahme an Veranstaltungen des öffentlichen Lebens ausschließen zu lassen.

Klar, das Problem ließe sich auch anders lösen als durch ein generelles Rauchverbot in Gaststätten, aber eine Sucht ist eben nicht nur Privatsache. Wenn jemand zugedröhnt oder besoffen Auto fährt und dabei jemand anderen verletzt, ist das auch nicht mehr nur seine Privatsache.

[color:"orange"]Und wenn du doch der Meinung bist, dann gehen wir doch einen Schritt weiter: Verbieten wir auch das Autofahren. Wie viele Kinder sterben in Verkehrsunfällen? Wie schädlich ist der Abgas von Autos?[/color]

Das Autofahren hat im Gegensatz zum Rauchen auch einen gesellschaftlichen Nutzen, nämlich die schnelle Beförderung von Personen und Waren, insofern findet dort eine Risiko-Nutzen-Abwägung statt. Abgesehen davon sind die Autofahrer noch deutlich zahlreicher als die Raucher und ein generelles Autofahrverbot wäre entsprechend schwerer durchzusetzen. Wollte man alle Betätigungen verbieten, bei denen schon Leute zu Tode gekommen sind, wären nicht mal mehr Einatmen und Essen erlaubt <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

[color:"orange"]ich jedenfalls finde es genauso unzumutbar, quasi wie ein affe im zoo, hinter glas meinem laster zu frönen
*ohhgott ist der typ krank - schieb ihm doch noch ne kippe unter der glastür durch damit er schneller krepiert*[/color]

Nach den neuen Gesetzen ist es doch erlaubt, eine Gaststätte in einen Nichtraucher- und einen etwas kleineren Raucherbereich zu unterteilen. Da bei etwa einem Drittel der Bevölkerung der Bedarf vorhanden zu sein scheint, glaube ich nicht, dass Raucher in Gaststätten wie in kleinen Käfigen zur Schau gestellt werden ...

[color:"orange"]also sind die nichtraucher offenbar nicht konsequent genug, solch verqualmten lokalitäten einfach fernzubleiben.

aber im ernst:
auch ich kenne (in deutschland) keine einzige kneipe / restaurant, die/das sich VOR der gesetzlichen regelung als rauchfrei deklariert hätte. aber was sagt uns das? regelt es also doch der markt?

immer wieder bekomme ich zu hören, dass nur das verbraucherverhalten die dinge im land nachhaltig ändert! wozu also hier auf einmal die "starke hand" des staates?[/color]

Richtig, die meisten Nichtraucher sind nicht so konsequent, Gaststätten zu meiden, in denen geraucht wird. Viele werden den Rauch trotzdem als lästig empfinden oder eine Gesundheitsgefährdung darin sehen. Ich möchte mich auch nicht auf die eine Nichtraucher-Gaststätte beschränken, die ich kenne, also habe ich es bislang in Kauf genommen, dass in anderen Restaurants geraucht wird. Als Verbraucher hat man nun mal eine Vielzahl von Gründen, sich für oder gegen ein Produkt oder eine Dienstleistung zu entscheiden. Und wenn der Markt allein nicht zur Beseitigung eines Elements führt, das für eine Mehrheit ein lästiges Gesundheitsrisiko ist, halte ich gesetzliche Maßnahmen für sinnvoll. Die beschlossenen Regelungen mögen ja nicht das Gelbe vom Ei sein, aber ich finde sie besser als eine Beibehaltung des bisherigen Zustands.

[color:"orange"]Ich kenne mich da auch nicht besonders gut aus, ich habe einfach bei Wikipedia nachgesehen und fand dort eine entsprechende Liste.[/color]

Danke für den Link. Ich bin auch kein medizinischer Experte, aber ich würde sagen, dass physischer Schaden, Abhängigkeit und sozialer Schaden als Kriterien bei der Bewertung der Gefährlichkeit von Drogen nicht ausreichen. In diese Liste geht offenbar weder die eingenommene Dosis ein noch das Risiko von Schäden nach einmaligem Drogenkonsum, daher finde ich das Ganze ein wenig fragwürdig.

[color:"orange"]Aber wenn man gemütlich beim Bier in einer Kneipe sitzt, ist die Gemütlichkeit sprichwörtlich im Arsch, wenn ich jedesmal nach draußen latschen muss, nur um meine Zigarette zu bekommen. Und das dann am besten noch bei Wind und Wetter. Das stört einfach ungemein und die derzeitige "Lösung" in's andere Extrem ist alles andere als Optimum, auch wenn die Nichtraucherfront das Gesundheitsargument zweifellos auf ihrer Seite hat.[/color]

Nö, optimal ist die derzeitige Lösung wohl nicht. Aber die bisherige Lösung (freie Wahl für alle Wirte) hat für Nichtraucher auch nicht wirklich befriedigend funktioniert. Und eine bessere (und umsetzbare) Lösung hat in diesem Thread noch keiner vorgeschlagen. Ich finde es nicht richtig, Raucher zu schikanieren. Dass ein Süchtiger Einschränkungen beim Zugang zu seinem Suchtmittel schnell als schikanös empfindet, ist verständlich. Aber für schikanös halte ich die neuen Regelungen ehrlich gesagt nicht. Da sind etwa Hartz-IV-Empfänger deutlich schlimmeren Schikanen ausgesetzt, über die man sich viel berechtigter aufregen kann ...

Zunächst einmal würden sie nur dann gezwungen werden, wenn sie auch gezwungen wären, besagte öffentliche Räumlichkeit (regelmäßig) aufzusuchen. Daher unterstütze ich ja auch die Verbote in öffentlichen Einrichtungen wie Rathäusern, Bahnhöfen und derartigem vollkommen. Auch in Restaurants ist es ja völlig legitim, dass das verboten wurde (hatte ich schon erwähnt). Im Prinzip ist es zwar dasselbe, aber beim Essen sieht es aus meiner Sicht noch wieder ein wenig anders aus.
Die eigentliche Empörung kam ja erst im Zuge des Vorbots in gewöhnlichen Gaststätten so richtig auf. Und meines Wissens wurde bisher noch kein Níchtraucher aus sinnvollen Gründen gezwungen, eine Kneipe aufzusuchen. Letztendlich mag dieser Gedankengang sehr egoistisch sein, er trifft aber den Kern. Noch weniger verstehen kann ich daher z.B. das Beispiel Bayern. Dort ist es ja sogar untersagt, abgetrennte Räumlichkeiten für Raucher einzurichten. Dagegen sind wir ja sogar in Niedersachsen noch verdammt liberal (ein weiterer Beweis für die Relativität von allen Dingen). Gründe dafür wollen mir derzeit nicht einleuchten. Warum wird das auch zur Gänze verboten?Gesundheitliche Schädigung des Wirtes, der eventuell Nichtraucher ist? Dann sollte es ihm zumindest frei überlassen sein, ob er derartige Räumlichkeiten anbieten möchte oder nicht. Hier jedenfalls wird er zur Gänze in der freien Ausübung seines Gewerbes eingeschränkt. bei der Regelung mit den abgeschlossenen Räumlichkeiten gibt es ja wenigstens noch im wahrsten Sinne des Wortes ein Hintertürchen.
Jedenfalls trifft die Aussage, dass der Genuss hier verboten wird, weil andere zu irgendetwas gezwungen werden, so nicht zu.

Wenn du meinen Beitrag kommentierst, wäre es besser, wenn du auch den Kontext bedenkst. Das Zitierte war nämlich die Antwort auf einen bestimmten Beitrag - und in diesem Beitrag ging es nicht explizit darum, ob andere durch Passivrauchen gefährdet werden, sondern darum, daß ich meine Sucht akzeptieren soll. Das wiederum ist nicht das Thema hier. Im Gegenteil: Ich habe sogar explizit das komplette Rauchverbot gefordert - denn die momentane Regelung ist unfair und heuchlerisch.



Der Vergleich hinkt - wenn in in einer Raucherkneipe z.B. rauche, so ist das keine Körperverletzung... zumindest keine, der mein Gegenüber nicht zustimmt. Das Rauchen ist meine Privatsache, da kannst du noch so viele Standardargumente anbringen, wie du möchtest.
Ich zwinge niemanden, meinen Rauch passiv mitzurauchen. Ich unterstütze die Forderung, daß es den Wirten freigestellt wird, ob ihre Kneipen Raucher- oder Nichtraucherkneipen sind. Oder daß das Rauchen komplett und überall verboten wird und der Besitz und Verkauf von Tabakwaren unter Strafe gestellt wird.
Im ersten Fall würde man sich in einer Raucherkneipe nicht beschweren dürfen. Daß der Markt diese Regelung nicht hergibt, ist zwar schade für die Nichtraucher, aber bisher wurde noch kein nennenswerter Grund genannt, warum man gerade in diesem Bereich nicht den Markt entscheiden läßt, sondern eine von vielen Leuten abgelehnte Regelung benutzt. Selbst einige Nichtraucher lehnen die aktuelle Lage ab, von den meisten Kneipenbetreibern mal ganz abgesehen. Und ich wiederhole mich: Das Rauchen ist nicht verboten, es ist höchstlegal, in diesem Land zu rauchen. Man zahlt kräftig Steuern, wenn man Zigaretten kauft (um die 25% alleine an Tabaksteuer). Warum also sollte ich mich dann in einer typischen Raucherumgebunb - nämlich in einer Kneipe - daran hindern lassen zu rauchen?



Dann wäge mal den Schaden ab, der durch Autos angerichtet wird... der Schadstoffausstoß... die Unfallopfer... die Lärmbelästigung... die Kosten für den Straßenbau... der Treibstoffverbrauch... in welchem Verhältnis steht das alles zum Nutzen, den Autos haben? Ich persönlich finde, daß man z.B. Autos mit mehr als sagen wir 75PS verbieten könnte. Oder Autos mit mehr Hubraum als 1,8l. Oder Autos mit höherer Geschwindigkeit als 160km/h. Das wäre kein Komplettverbot, aber das Autofahren würde sinnvoll eingeschränkt werden, ohne die Mobilität grundsätzlich in Frage zu stellen. Passiert all das? Nein.

Alles in allem muß ich feststellen, daß du die ganze Situation bewundernswert leidenschaftslos runterleierst... dennoch bleibt meine Feststellung relativ unangefochten im Raum: Der Staat geht unfair und heuchlerisch mit den Rauchern um. Daher wäre die konsequente Art und Weise, mit den Rauchern umzuspringen, entweder auch auf ihre Wünsche und teilweise konstruktiven Vorschläge einzugehen, oder aber Tabak als unerlaubte Droge einzustufen. Dies machen sie nicht, weil das Einnahmeeinbußen mit sich bringt, jenes machen sie nicht, weil die Entscheidungen schon mal getroffen wurden - und man wohl auch im europäischen Vergleich nicht durch eine sinnvolle Differenzierung auffallen möchte.

Zum Thema "meine Sucht geht nur mich etwas an" habe ich von einem Autofahrter gelersen, der mit offensichtlich *sehr* hoher Geschwindigkeit in eine an einer Bushaltestelle auf den Bus wartende Gruppe von Jugendlichen gerast ist: Eine Tote.
Vermutet wird Alkohol- oder Drogengenuß.

Das hat aber sowas von gar nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben und zu was ich geschrieben habe. Insofern weise ich diesen Zusammenhang in aller Strenge von mir. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/exclamation.gif" alt="" />

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/down.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/silly.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/question.gif" alt="" />

"Sucht" kann vieles bedeuten, nicht nur Rauchen.

Aber wie üblich denke ich in viel zu großen Maßstäben für euch ... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />

*setzt sich einen original nachgemachten Napoleanshut auf* <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

[color:"orange"]Zunächst einmal würden sie nur dann gezwungen werden, wenn sie auch gezwungen wären, besagte öffentliche Räumlichkeit (regelmäßig) aufzusuchen.[/color]

Bei Gaststätten ist das Rauchverbot natürlich schon etwas anderes als bei Behörden. Die Absicht ist jedoch vermutlich, grundsätzlich jedem das Betreten aller öffentlich zugänglichen Gebäude zu ermöglichen, ohne dass er gesundheitliche Einschränkungen hinnehmen muss.

[color:"orange"]Noch weniger verstehen kann ich daher z.B. das Beispiel Bayern. Dort ist es ja sogar untersagt, abgetrennte Räumlichkeiten für Raucher einzurichten. Dagegen sind wir ja sogar in Niedersachsen noch verdammt liberal (ein weiterer Beweis für die Relativität von allen Dingen). Gründe dafür wollen mir derzeit nicht einleuchten.[/color]

Der Grund ist wahrscheinlich einfach der, dass Bayern wieder mal eine Extrawurst braucht <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Vielleicht hat sich auch jemand überlegt, dass der Staat für eine gesundheitlich möglichst unbedenkliche Umgebung am Arbeitsplatz (der Bedienungen) zu sorgen hat ... man könnte es allerdings auch so sehen, dass es diskriminierend wäre, manche Stellen im Gaststättengewerbe (nämlich die in Raucherlokalen) nur mit Rauchern zu besetzen (bzw. mit Leuten, die bereit sind, eine vermeidbare Gesundheitsgefahr in Kauf zu nehmen).

[color:"orange"]Wenn du meinen Beitrag kommentierst, wäre es besser, wenn du auch den Kontext bedenkst. Das Zitierte war nämlich die Antwort auf einen bestimmten Beitrag - und in diesem Beitrag ging es nicht explizit darum, ob andere durch Passivrauchen gefährdet werden, sondern darum, daß ich meine Sucht akzeptieren soll. Das wiederum ist nicht das Thema hier. Im Gegenteil: Ich habe sogar explizit das komplette Rauchverbot gefordert - denn die momentane Regelung ist unfair und heuchlerisch.[/color]

In Namaras Beitrag, auf den du geantwortet hast, ging es nicht um deine Sucht, sondern darum, wie sinnvoll es allgemein ist, mit einem Süchtigen über ein Verbot seines Suchtmittels zu diskutieren. Du hast in deiner Antwort einen Aspekt ihres Beitrags aufgegriffen und weiter ausgeführt, genau wie ich in meiner Antwort auf deinen Beitrag. Ich denke nicht, dass ich (für Forumsmaßstäbe) allzu sehr off topic war <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Glaubst du ernsthaft, dass ein Rauchverbot durchsetzbar wäre? Ein bestehendes, aber bewusst nicht oder nur lasch durchgesetztes Verbot (ähnlich wie derzeit bei Cannabis) wäre meiner Meinung nach ebenso heuchlerisch wie die bestehende Regelung. Und ein Rauchverbot in der Hoffnung zu fordern, dass Zigaretten dann illegal billiger erhältlich wären, hat auch was von Heuchelei ... ich will dir nichts unterstellen, aber du forderst das Rauchverbot doch nicht in der Absicht, dass in Deutschland dann kein Tabak mehr zu bekommen wäre, oder?

[color:"orange"]Der Vergleich hinkt - wenn in in einer Raucherkneipe z.B. rauche, so ist das keine Körperverletzung... zumindest keine, der mein Gegenüber nicht zustimmt. Das Rauchen ist meine Privatsache, da kannst du noch so viele Standardargumente anbringen, wie du möchtest.[/color]

Gibt es in deinen Augen eigentlich auch nicht hinkende Vergleiche? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Das war im Übrigen gar kein Vergleich, sondern ein Beispiel dafür, dass eine Sucht nicht immer Privatsache ist. Unter "Privatsache" kann man außerdem sehr Verschiedenes verstehen. Manche Leute würden sagen "Rauchen ist meine Privatsache: Ich kann rauchen, wann und wo ich will." - die persönliche Freiheit unterliegt aber nun mal Einschränkungen. Da du bereits geschrieben hast, dass du beim Rauchen Einschränkungen hinnimmst (etwa nicht in Gegenwart von Kindern rauchst), verstehst du unter "Privatsache" offenbar etwas anderes. Falls du damit meinst, dass du im privaten Umfeld so viel rauchen kannst, wie du willst, solange du niemanden störst, stimme ich dir zu.

[color:"orange"]Dann wäge mal den Schaden ab, der durch Autos angerichtet wird... der Schadstoffausstoß... die Unfallopfer... die Lärmbelästigung... die Kosten für den Straßenbau... der Treibstoffverbrauch... in welchem Verhältnis steht das alles zum Nutzen, den Autos haben? Ich persönlich finde, daß man z.B. Autos mit mehr als sagen wir 75PS verbieten könnte. Oder Autos mit mehr Hubraum als 1,8l. Oder Autos mit höherer Geschwindigkeit als 160km/h. Das wäre kein Komplettverbot, aber das Autofahren würde sinnvoll eingeschränkt werden, ohne die Mobilität grundsätzlich in Frage zu stellen. Passiert all das? Nein.[/color]

Ob die Risiken des Autofahrens (und die Schäden dadurch) den gesellschaftlichen Nutzen aufwiegen, darüber kann man sicherlich streiten. Das Autofahren hat aber nun mal einen solchen Nutzen, das Rauchen nicht, daher findet eine solche Abwägung beim Rauchen gar nicht erst statt, und darauf wollte ich hinweisen.

Dass gewisse Einschränkungen und Verbote beim Autofahren sinnvoll wären, ist richtig. Von mir aus könnten zum Beispiel die ganzen überdimensionierten, Sprit fressenden und noch dazu potthässlichen SUVs, mit denen 95% der Käufer sowieso nie ins Gelände fahren, noch heute vom Markt verschwinden. Aber das führt dann doch ein wenig vom ursprünglichen Thema ab.

Kein Wunder, dass Du ständig in den unermesslichen Weiten Deines Verstandes verlorengehst, mein lieber Alrik. Boldly go where no man has gone bevor - hmmm ? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />




Nein. Der Grund ist der, dass Bayern der größte deutsche Freilandversuch zur Einschränkung von Bürgerrechten ist. Dort wird getestet, wie weit man eigentlich gehen kann und für wie dumm sich ein Volk verkaufen lässt.




Ich schätze, genau darauf zielt er ab. Vermutlich gehört Elgi zu den Leuten, die nur eine Zwangssituation auf den erstrebten Weg führen kann, weil sie selbst dazu zu bequem sind.




Gibt es. Elgi hat zwei Klassifizierungen von Vergleichen: Die, die hinken - und die, die gleich im Rollstuhl daherkommen.... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />




Absurde Vorstellung. Dazu sind sie doch überhaupt nicht gedacht, sie könnten kaputtgehen oder schmutzig werden. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/exclamation.gif" alt="" />


Nebenbei ein kleiner Blick in die Kristallkugel für das Jahr 2008:

[color:"orange"]Rauchfreies Oktoberfest

Am 20. September 2008 eröffnet Christian Ude das 175. Oktoberfest mit einem sensationellen einzigen Schlag. Zwischen bierschäumiger Stimmung und Schunkelmusik fehlt jedoch ein altbekanntes Gesicht: Edmund Stoiber hat mit seinem Amt als Landesvater auch das Recht auf die erste Wiesn-Mass verloren. Nun muss er aus der zweiten Reihe zuschauen.

Doch das ist noch lange nicht die einzige Neuerung auf der Münchner Theresienwiese - "Rauchfrei!" ist in diesem Jahr das Motto. Einen klaren Blick haben dennoch nur die wenigsten der Festbesucher. Im Gegenteil: 1.000 zusätzliche Ordnungskräfte wurden eingestellt, um die bierseligen Trinker vom Qualmgenuss abzuhalten. "Rauchmelder" nennt der Volksmund sie schadenfroh.

Doch die anfangs großen Töne der Gesundheitspolitiker werden immer leiser, je näher das Ende der Wiesn und damit erste Hochrechnungen rücken. Die Steuerverluste, die das rauchfreie Volksfest beschert sind horrend. Erste Schätzungen gehen von Einnahmeausfällen von mindestens 500.000 Euro aus. Schon bald beginnen die Köpfe der Politiker - man verzeihe an dieser Stelle das armselige Wortspiel - zu qualmen. Die Denkerei bleibt nicht ohne Folgen: Im November 2008 wird ein neues Gesetz verabschiedet. Das Rauchen in Bierzelten ist darin als Ausnahmefall vorgesehen.[/color]

Und als augenzwinkernden Nachschlag mal eine andere Möglichkeit mit dem Thema umzugehen:

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[color:"orange"]Cafébesitzer in Lyon protestiert mit Kunst gegen Rauchverbot

Mit dem strikten Rauchverbot in Bars und Restaurants, das seit Jahresbeginn in Frankreich gilt, will sich Café-Besitzer Christophe Cedat nicht abfinden.

Er verbannte den blauen Dunst nicht aus seinem "Café 203" in Lyon, sondern erklärte sein Lokal zum "kulturellen und sozialen Experimentierfeld", wie es auf einem Transparent am Eingang heißt. "Sie setzen sich selbst der Bedrohung des Passivrauchens aus", werden dort die Gäste gewarnt. Im Café hängte Cedat Fotos und Poster auf, die überquellende Aschenbecher zeigen.

Die Protestaktion soll die Debatte um das eingeführte Rauchverbot so auf eine "künstlerische Ebene" bringen, sagte Cedat. Sie könnte vor allem jedoch ziemlich teuer für Cedat werden, da Wirten bei Nichteinhaltung des Rauchverbots in ihrem Lokal eine Geldbuße von bis zu 750 Euro droht.

Doch diese Strafe will er in Kauf nehmen und das Rauchen in der in der Mittagspause erlauben. Die drohenden Kosten sollen durch den Verkauf von verzierten Aschenbechern ausgeglichen werden.

© AFP[/color]

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In diesem Sinne... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Nun gut, wenn du das so siehst, möchte ich nicht weiterwettern. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />



Ich glaube durchaus, daß man das Rauchen komplett verbieten könnte in Deutschland. Es geht mir nicht darum, daß dann jeder Raucher wie ein Schwerverbrecher behandelt wird, sondern daß man die aktuellen Bestrebungen wirklich konsequent weiterführt.
Suchtmittel, zudem auch noch extrem gesundheitsgefährdernd, sollten nur streng kontrolliert abgegeben werden können, wenn überhaupt. Wenn so etwas wie Cannabis - ob zurecht oder nicht, ist dabei egal - verboten ist und bleibt, dann gibt es rein logisch gesehen doch gar keinen Grund, warum Tabak nicht verboten werden sollte, oder sehe ich das falsch?
Die beiden Gründe, die dagegen sprechen sind: 1. Das Geld. 2. Die vielen Raucher.
Nun wiederhole ich mich natürlich, aber dennoch: Der 2. Grund ist den Politikern anscheinend egal - sonst würden sie nicht die momentanen Regelungen einführen. Zumal es ja neben den vielen Rauchern auch deutlich mehr Nichtraucher gibt, sodaß man das Rauchverbot nicht mal mit demokratischen Argumenten verhindern könnte. Und wenn es den Parteien tatsächlich um die Volksgesundheit ginge, würden alle an einem Strang ziehen und schon wäre das Ganze erledigt. Es gäbe sicherlich große Proteste der Raucher, aber die gibt es bei jeder Grundsatzentscheidung. Man könnte zur Abfederung eine Übergangszeit vorsehen... oder gar finanzielle Zuschüsse für Suchttherapien einräumen.
Die Konsequenzen wären auf allen Gebieten positiv. Die Gesundheit der Menschen... die Sauberkeit auf den Straßen... störungsfreiere Arbeit am Arbeitsplatz... das Signal "Rauchen ist nicht gut"...
Objektiv gesehen gibt es meiner Meinung nach kaum einen Grund, das nicht zu tun. Selbst bei Alkohol sollte und könnte man deutlich strengere Gesetze durchsetzen.
Und warum geschieht es nicht? Ganz genau, wegen des Geldes. Ich weiß, auch da wiederhole ich mich zum x-ten Mal, aber was soll ich machen? Mir will einfach kein besserer Grund einfallen. Und noch heuchlerischer als das kann kein Herumduchsen bei Drogendelikten sein.

Was meine Beweggründe angeht: Ich bin mir ziemlich sicher, daß ich auch bei einem generellen Verbot in meinen eigenen vier Wänden weiterrauchen würde. Und das wäre dann meiner Meinung nach mit großer Wahrscheinlichkeit billiger als es jetzt der Fall ist. Und die erwähnten positiven Aspekte sind auch nicht gerade schlecht - mich als Raucher würde ein allgemeines Verbot sicherlich arg einschränken, aber die Freude über eine konsequente Politik würde bei mir persönlich überwiegen.



Durchaus. Aber der Vergleich eines Vorgangs, bei dem niemand gegen seinen Willen gezwungen wird passiv zu rauchen, mit einem besoffenen Autofahrer, der jemanden umfährt, ist der Inbegriff eines hinkenden Vergleichs. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />



Mit "Privatsache" meine ich vor allem, daß ich mir etwas nur ungern verbieten lasse, was der Staat bisher nicht als illegal eingestuft hat und daran auch noch gutes Geld verdient. Diese Einstellung mag recht deutsch scheinen, aber das ist mir dann einerlei. Einschränkungen kann man hinnehmen und sich selbst auferlegen, dagegen hat auch niemand ernsthaft etwas. Der eine sagt, daß der Markt bzw. der Wirt entscheiden soll... das wird abgelehnt... der andere sagt, dann verbietet es ganz... wird ebenfalls abgelehnt... stattdessen wird eine Regelung genommen, die außer einem Teil der Nichtraucher (und nicht alle) niemanden wirklich zufrieden stellt... und dabei wird nicht mal bundesweit eine einheitliche Lösung gesucht. Das ist alles höchst unbefriedigend in meinen Augen.

Das Problem ist letztlich nur, wie sich "Suchtmittel" definieren lassen. Der Mensch kann so ziemlich nach allem süchtig werden. Und alles, was in der Sucht genossen wird, wird i.d.R. im Übermaß genossen und ist somit gesundheitsschädlich - Alkohol, Tabak, Tabletten, sonstige Rauschmittel, Essen, Spielen, Sex, Gewalt, etc....

Ebenso kann und wird jedes dieser "Suchtmittel" letztlich in irgendeiner Form nicht nur den Konsumenten selber schädigen, sondern auch sein Umfeld. Wo also soll man bitteschön anfangen mit der "passiven" Schädigung anderer, Kosten der medizinischen Versorgung und Verboten zu argumentieren ?

Wird euch denn nicht langsam klar, wie albern diese Diskussion hier im Grunde ist ? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Nein. Sie ist philosophisch.

Und daß du das SO formulierst, sagt mir einiges über dein Denksystem aus.

Während Deine Behauptung, diese zerfasernde Kleinkrämerei hier als philosophische Betrachtung definieren zu wollen, eine Menge über Dein Denksystem aussagt. Zum Glück ist uns Dieses jedoch schon hinlänglich bekannt. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Apropos "Kleinkrämerei" : Ich hätte an deiner Stelle "jenes" statt "dieses" geschrieben und auch nicht groß.