Larian Studios Forums General Chat (German) Findlinge der Zeit

Hm, wohin damit ?

Ich versuche es mal hier :

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,556994,00.html

Liest sich recht interessant.

Sehr interessant die Lösungsvorschläge dieser - ich nenne sie mal "Fachidioten".

Natürlich tragen alle Vorschläge deutlich zum generellen weltweiten Wohlbefinden der Menschheit und einer höheren Lebenserwartung bei niedrigerer Sterberate bei - und bewirken damit nicht die "Rettung der Welt", sondern genau das Gegenteil:

Weiterhin drastisch steigende Überbevölkerung, damit verbunden zunehmende Wasser- und Nahrungsknappheit, wachsende Industrialisierung, verstärkten Abbau aller natürlichen Resourcen und beschleunigten Klimawandel.

Diese "Expertenrunde" ist ein Paradebeispiel für die kollektive Dummheit der menschlichen Spezies. Kurzsichtig und mit geradezu angewachsenen Scheuklappen nicht in der Lage, Probleme zu lösen, ohne dabei blind ein Dutzend viel schwerwiegenderer Probleme zu schaffen. Peinlich.

Sie versuchen es aber wenigstens und das ist deutlich mehr als man von den meisten Menschen behaupten kann, die etwas zu sagen haben/hätten.
Außerdem ist das entscheidende ja im letzten Absatz treffend zusammengefaßt:
"Die Welt mag nicht so sein, wie Lomborg und seine Wirtschaftsexperten sie sehen. genausowenig muss sie deswegen so sein, wie es der Durchschnittsbürger oder -politiker annimmt."

Sie werden natürlich durch ihren Ganz spezifischen Blickwinkel auch ganz spezifisch andere Prioritäten setzen und Lösungswege im Blick haben.

Ja natürlich. Deshalb sind sie ganz spezifisch nicht in der Lage über den Tellerrand zu gucken. Augenmerk starr auf ein Thema fixiert und alles andere ausser acht gelassen. Mit der Konsequenz, dass sich das Ergebnis zwar schön liest, aber völlig unbrauchbar ist.

Was genau soll daran völlig unbrauchbar sein?

Wenn die Aufgabenstellung lautete "Entwickeln sie Konzepte um die Welt zu retten" und die Ergebnisse die Welt nur beschleunigt in die Tonne treten, sind diese Ergebnisse doch wohl völlig unbrauchbar.

Und selbst wenn die Aufgabenstellung gelautet hätte "Entwickeln sie Konzepte um die MENSCHHEIT zu retten, ohne Rücksichtnahme auf den Planeten", hätten die Ergebnisse nur kurzfristig eine Besserung bewirkt, um dann die Talfahrt zu beschleunigen.

Unbrauchbar. ganz einfach.

Apropos, zu den "Bemühungen die Welt zu retten" und deren Erfolg - mal wieder einen echten "Findling der Zeit" - ein Beispiel aus der Historie:



Erster Weltkrieg - Der Mann, der die Welt retten wollte[/b]

[b]Im Juni 1914 reiste Edward M. House als inoffizieller Beauftragter des
US-Präsidenten Woodrow Wilson durch Europa, um Frieden zu stiften. Er
scheiterte auch deshalb, weil Kaiser Wilhelm lieber Urlaub machte.
Von Thomas Wadewitz

"... In Europa schöpfte man damals, anderthalb Jahre vor dem Ausbruch des Ersten
Weltkriegs, vorübergehend noch einmal Hoffnung. Gerade war es aufgrund einer
britisch-deutschen Kooperation gelungen, den ersten Balkankrieg zu beenden.

Auf dünnstem Eis


Dennoch wussten Europas Politiker, dass sie sich - so der britische Premier
Asquith - auf dünnstem Eis bewegten; der Friede schien allein von der Laune des
Zufalls abzuhängen. House wiederum hatte erkannt: Ein großer europäischer
Krieg würde die USA nicht unbehelligt lassen, weswegen es in ihrem eigenen
Interesse lag, ihn zu verhindern.

Dies glaubte House durch eine Allianz der USA mit Großbritannien und
Deutschland erreichen zu können, um besonders den britisch-deutschen
Gegensatz einzudämmen, der besonders in der Flottenrüstung der beiden
europäischen Großmächte sichtbar wurde.

Schon wenige Monate nach dem Amtsantritt Wilsons begann Edward M. House
im Mai 1913 mit den Sondierungen für die geplante Allianz. Zuerst suchte er mit
dem deutschen Botschafter Graf Bernstorff das Gespräch: "Der Graf sprach viel
freimütiger, als ich es von einem Diplomaten seiner Schule erwartet hätte. Ich
warf den Gedanken auf, dass es eine große Sache wäre, wenn man zu einem
freundschaftlichen Einvernehmen zwischen England, Deutschland, Japan und
den Vereinigten Staaten gelangen könnte. Diese Mächte zusammen würden
einen heilsamen Einfluss auf die ganze Welt ausüben. Sie könnten den Frieden
sichern und zur Aufschließung der weiten, noch unentwickelten Räume beitragen,
wobei sie natürlich allen die gleiche Gelegenheit zur Betätigung offenhalten
müssten. Zu meiner großen Überraschung stimmte er mir zu.

[ Der Kaiser, der lieber auf seine allsommerliche Lustreise ging, als sich um die Rettung des
Friedens zu kümmern: Wilhelm II., hier mit seiner Gattin Auguste Viktoria im Jahre 1914
Foto: Scherl ]

Zwei Monate später informierte House in London den britischen Außenminister Sir
Edward Grey. Im Dezember 1913 sprach er in Washington mit Greys Sekretär Sir
William Tyrrell. Dieser schlug vor, House sollte versuchen, den deutschen Kaiser
Wilhelm II. dem Einfluss seines Marinestaatssekretärs Alfred von Tirpitz zu
entziehen, des Hauptantreibers der deutschen Flottenrüstung. So reiste House im
Mai 1914 als stiller Gesellschafter ohne jede offizielle Funktion nach Berlin.

Nach seinem Gespräch mit Tirpitz schrieb er an den Präsidenten: "Hier herrscht
der völlig toll gewordene Militarismus. Wenn nicht jemand, der in Ihrem Namen
handelt, eine Verständigung auf ganz neuem Grunde zustande bringt, so wird es
eines Tages zu einer fürchterlichen Katastrophe kommen. Wenn England jemals
damit einverstanden ist, werden Frankreich und Russland über Deutschland und
Österreich herfallen. England möchte Deutschland nicht gänzlich zerschmettert
sehen, denn es hätte dann mit seinem alten Feinde Russland zu rechnen; aber
wenn Deutschland auf einer überwältigenden Flotte besteht, wird England keine
Wahl haben. Die beste Aussicht auf Frieden bietet eine Verständigung Englands
und Deutschlands über die Flottenrüstungen, wenn auch eine zu starke
Annäherung zwischen den beiden für uns einen gewissen Nachteil bedeutet..."

Zum 1. Juni 1914, vier Wochen vor Sarajewo, wurde House zu einem vertraulichen
Gespräch mit dem deutschen Kaiser eingeladen, der ihm erklärte, er wolle den
Frieden haben, denn er liege in Deutschlands Interesse. Deutschland sei arm
gewesen, werde nun zunehmend reicher.
...

House blieb dennoch optimistisch - getreu seiner Ansicht, "dass internationale
Angelegenheiten mit Nutzen in derselben Weise behandelt werden könnten, wie
die Menschen einzeln unter sich ihre Privatangelegenheiten behandeln, und dass
die meisten Missverständnisse durch irreführende Berichte und Störenfriede
zustande kämen; wenn die Hauptpersonen die Tatsachen kennten, würden sich
die sogenannten schwierigen Situationen leicht lösen lassen."

Das hört sich pragmatisch an - und war angesichts der verfahrenen Lage
womöglich dennoch sehr idealistisch gedacht. Davon abgesehen, war House
ohnehin zu spät nach Europa gekommen. Am 28. Juni 1914 eskalierte die
Situation:
..."



Ragon, der Geschichtsmagier

Ich sehe da noch kein Argument, sondern nur das übliche Geschimpfe. Was genau ist denn beispielsweise unbrauchbar an einer besseren Ernährung, medizinischen Versorgung und Impfung der Menschen, speziell Kinder, in den Gebieten, in denen es nötig ist (was immer noch zu viele sind)? Oder an besserer Ausbildung und Beratung?

Und vor allem: Was sollte man denn deiner Meinung nach stattdessen tun?

Daran ist ganz einfach unbrauchbar, dass solche Maßnahmen nicht getroffen werden können, wenn man die Konsequenzen dieser Maßnahmen nicht berücksichtigt und keine Lösungen dafür hat. Das ist genauso kurzsichtig, wie beispielsweise die südamerikanische Aga-Kröte nach Australien zu bringen, um dort eine Schädlings-Plage zu bekämpfen - ohne zu berücksichtigen, dass sich besagte Kröte dann als viel größerer Schädling herausstellt, der plötzlich das gesamte australische Ökosystem bedroht.

Im Falle dieser "Experten-Lösungen" ist der Schädling der Mensch und die "Lösungen" bewirken nicht nur massiven Schaden am kompletten Lebensraum des Menschen, sondern letztlich auch an der menschlichen Spezies selbst.

Ich muss kein "Experte" für Ökologie, Ökonomie und Klimawissenschaften sein um zu erkennen, dass diese Lösungsvorschläge keinen Steinwurf weit vorausdenken. Wenn ich Dir allerdings bessere Lösungsvorschläge dafür anbieten soll, dann reden wir mal über eine angemessene Bezahlung in Höhe des Gehaltes dieser "Experten" - und dann setze ich mich gerne mal ein halbes Jahr hin und überlege mir was...

Siehst du, DAS ist mal ein schönes Argument - hat aber leider abgesehen von einer gewissen Symbolik nicht wirklich etwas mit der konkreten Thematik zu tun.



Schon klar, die Überbevölkerung ist und wird zunehmend ein riesiges Problem für Erde UND Menschheit werden. Nur, um dich da richtig zu verstehen: Fordert du damit implizit (oder sogar direkt) allen Ernstes, der heutigen "3. Welt" jene Errungenschaften der Wissenschaft (wie medizinische Versorgung, bessere Ernährung oder Ausbildung) vorzuenthalten, die Europa, Nordamerika, Australien und Teile der übrigen Kontinente schon seit Jahrzehnten hemmungslos genießen dürfen?
Das wäre ja wohl moralisch mehr als fragwürdig. Außerdem: Wie man sieht, sind es nicht die wohlhabenden Industriestaaten, die zur Überbevölkerung beitragen (trotz wesentlich längerer Lebenszeit), sondern die Entwicklungsländer. Würde man die also mit der gleichen "Grundausstattung" wie unsereins versorgen, dürfte das mittelfristig eher der Bevölkerungsbegrenzung dienen als umgekehrt. Und damit auch der Erde helfen. Klar, mittelfristig ist nicht gerade das Wunschziel, denn bis dahin würde weiterhin viel zerstört werden. Aber, mal ehrlich: Das wird es doch sowieso schon hemmungslos! Und zwar OHNE jede ernsthafte Aussicht auf Besserung!

Außerdem gäbe es auch noch positive Nebeneffekte wie den, daß besser gebildete Menschen weniger anfällig für religiösen Fanatismus sind. Sprich: Die Kriegsgefahr würde sinken (was natürlich im Sinne der Überbevölkerung wiederum auch negativ betrachtet werden könnte, aber so zynisch will ja wohl keiner sein, oder? Zumindest öffentlich ...)



Damit entpuppst du dich halt leider wieder mal als typisch Deutsch: Es wird alles freudig kaputtgeredet, aber für bessere Lösungsvorschläge sind immer die anderen zuständig. Wenn diese anderen es aber versuchen, dann wird wieder alles kaputtgeredet, weil der Deutsche an sich ja sowieso alles besser weiß ...

Nein, aber darum geht es auch garnicht. Wir reden hier aneinander vorbei. Ich habe doch lediglich behauptet, dass diese "Experten" Lösungsvorschläge anbieten die unbrauchbar sind. Und das sind sie definitiv. Ich kann mich nicht hinstellen und erklären, wie ich dafür sorge, dass es den Menschen in der dritten Welt besser geht, wenn ich nicht gleichzeitig Lösungsvorschläge gegen Überbevölkerung und Raubbau anbiete. Ansonsten werde ich das Problem nur verstärken, statt es zu lösen. Das ist doch so offensichtlich, dass es Dich schon in den Arsch beissen müsste.

Von solchen Vorschlägen lese ich dort aber schlicht NICHTS. Deshalb ist dieses ganze idiotische Pamphlet der Fachidioten für den Müll. Es erzählt uns nur das, was wir ohnehin schon wissen und bietet eben keine brauchbaren Problemlösungen an. Brauchbar wäre es, wenn sie beispielsweise gleichzeitig Lösungen zur Geburtenkontrolle anbieten würden. Zum Beispiel Lösungen dafür wie man die religiöse Dummheit diesbezüglich in der Welt eliminiert. Vielleicht indem man den Vatikan mit seinen debilen Anti-Verhütungs-Predigern endlich in die Luft jagt. Oder indem man die weltweiten Bibel-Bestände endlich einer nützlichen Verwendung zuführt und damit Biomasse-Kraftwerke befeuert. Und indem sie Lösungen zur Resourcenbeschaffung und -optimierung für die Versorgeung der Bevölkerung anbieten, ohne dass Mutter Natur dabei völlig hops geht.

Was diese Leute da anbieten, sind halbgare und nicht zu Ende durchdachte Ideen. Das ist ein Auto ohne Räder. Was nutzt es mir denn, von solchen "Experten" Vorschläge darüber zu bekommen, wie ich Sprit sparen kann, wenn die Kiste ohne Räder sowieso keinen Meter weit fährt ?




Nein Ralf, das ist nicht typisch deutsch, das ist einfach nur logisch. Deine Argumentation hingegen ist "typisch deutsch". Ich kann ein Problem erkennen und darauf hinweisen, ohne sofort Lösungen dafür parat zu haben. Ich habe das Recht, diese Lösungen von denen zu verlangen, die verdammt nochmal dafür zuständig sind und dafür bezahlt werden. Ich habe das Recht, diese Leute als unfähig hinzustellen, wenn sie den Job nicht vernünftig machen, für den sie bezahlt werden.

Und es ist wahrlich typisch deutsch, denen den Mund verbieten zu wollen, die es wagen irgendwelche "Autoritäten" zu kritisieren, weil diese "Autoritäten" offensichtlich nutzloses Geschwafel als Lösungen anbieten. Einbürgerungstest bestanden.

Und ich habe ja bereits erklärt, dass ich es eben NICHT besser weiss. Wenn ich die Lösungen für diese Probleme aus dem Hut zaubern könnte, würde man mir ein 100 Meter großes Denkmal aus purem Gold errichten. Ich gebe mich aber auch nicht als Experte aus und lasse mich fürstlich dafür bezahlen, tagelang zu schwafeln und den Leuten dann nutzlose Binsenweisheiten zu präsentieren, die sich jeder Grundschüler an 5 Fingern zusammenstricken kann.

EDIT:

Und es mag so zynisch klingen wie es will, aber es ist tatsächlich so: Durch die (überwiegend) gute medizinische Versorgung, die (überwiegend) ausreichende Ernährung, die Ausrottung aller großen Seuchen und dem Ende der großen Massenvernichtungskriege haben wir nüchtern betrachtet weder der Menschheit noch diesem Planeten langfristig einen Gefallen getan - WEIL wir gleichzeitig eben KEINE Lösungen zur Bevölkerungsexplosion und der Resourcenvernichtung parat hatten. Und somit haben wir nun den Salat.

Der Mensch hat sich weitestgehend aller natürlichen Feinde entledigt, die bei jeder anderen Spezies für eine Populationsregulierung sorgen. Und damit MUSS das gesamte System zwangsläufig irgendwann zusammenbrechen, wenn wir nicht selbst für Lösungen sorgen.

Und allen Ernstes: Wenn es uns nicht bald gelingt, auf vernünftige Weise zu solchen Lösungen zu kommen, dann werden uns diese Lösungen aufgezwungen werden. Nämlich durch neue Massenvernichtungskriege um Resourcen, religiösen oder ethnischen Wahn, Wasser-, Energie- und Nahrungsknappheit und die Verbreitung neuer Seuchen.

Okay, mit solchen Aussagen kann man wirklich mal diskutieren:
Zugegeben, das meiste, was die Runde vorschlägt, ist in der Tat nicht neu. Und das Ergebnis, zu dem sie kommen, ist selbstverständlich nicht der Weisheit letzter Schluß. Das kann man ja auch kaum erwarten. Aber gemäß dem Artikel wurde ja auch nur ein klar begrenzter Komplex von Problemen diskutiert. Daß die Überbevölkerung fehlt, mag in der Tat verwundern - ist aber vielleicht schlicht damit zu erklären, daß ihnen dazu auch nichts einfällt. So wie beim Terrorismus, wo es ja ziemlich offen zugegeben wird.
Was diese Runde gemacht hat, sind einfach nur Denkanstöße. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Da sehe ich einfach nicht ein, wie man von "völlig unbrauchbar" reden kann, wo doch ein Großteil der einzelnen Lösungsvorschläge für sich genommen absolut brauchbar ist. Du forderst doch letztlich nichts anderes als ein Konzept zur Rettung der Welt von ihnen (vielleicht auch, weil es im Artikel so formuliert wird?). Aber wie wir alle wissen, gibt es sowas eben leider nicht.



Natürlich hast du das, aber solange du nicht mit Argumenten kommst, sondern nur pauschal schimpfst, habe ich auch das Recht, das scharf zu kritisieren ...



Siehe oben. Es besteht ein großer Unterschied zwischen konstruktiver Kritik und bloßem Herumgeschimpfe. Außerdem: Wenn ich die Wahl habe zwischen den Empfehlungen von anerkannten Experten und dem Geschwafel von durch Wahlkampf-Anstrengungen und Lobbyisten korrumpierten Politikern (man sieht es ja gerade wieder am tollen "Kompromiß" zur Besteuerung des CO2-Ausstoßes von Autos - ich sehe da ehrlich gesagt überhaupt keinen Kompromiß, in meinen Augen hat die Auto-Lobby wieder mal zu 100% gewonnen ) habe, dann bevorzuge ich eindeutig erstere.



Das sehe ich ganz genauso. Nur, wie gesagt: Man darf meiner Meinung nach nicht diejenigen, die seit langem benachteiligt werden, weiterhin benachteiligen, nur damit es denjenigen, denen es jetzt gut geht, weiterhin einigermaßen gut geht. Natürlich ist das ganze im Moment ein ziemlich unlösbarer Konflikt, deren Auswirkungen wir vermutlich erst in ein paar Jahrzehnten zur Gänze zu spüren bekommen - zumindest solange nicht die Kolonialisierung anderer Planeten als Möglichkeit existiert. Und das wird wohl noch sehr lange eine Utopie sein ...

Ich behaupte doch auch garnicht, dass diese Vorschläge schlecht seien. Wie ich schon sagte, das liest sich alles sehr schön und ist alles sehr human und sehr löblich - nur ist es letztlich eben nutzlos und unbrauchbar, da es in tatsächlich umgesetzter Form keine Probleme löst, sondern sie noch verstärkt.

Es ist doch nix weiter als Tünche, die kurzfristig über den gröbsten Rost gepinselt wird. Das sieht für eine kurze Zeit ganz gut aus, aber dahinter beschleunigt sich der Zerfall. Es werden Symptome behandelt, aber keine Ursachen.

Und deshalb sind das für mich de fakto keine Lösungen. Es sind, wie Du ganz richtig schreibst, "Denkanstösse". Allerdings Denkanstösse, auf die mit Sicherheit jeder von uns schon gekommen ist - die aber schlicht und einfach zu kurz gedacht sind. Weil sie das Problem langfristig eben verschlechtern, statt zu verbessern oder ganz zu beseitigen.

Und sowas ist für mich nun einmal unbrauchbar. Für sowas brauche ich keine überbezahlten Experten und für sowas brauche ich auch keine großen Konferenzen abhalten. Das kommt mir vor, als hätten sich ein paar "Experten" zusammengesetzt um über die Beschaffenheit des Universums zu konferieren und würden als Ergebnis hinterher verkünden "Das Universum ist ziemlich groß".

Ach. Welch eine weltbewegende Erkenntniss ...

Und natürlich ist es nicht schön, diejenigen weiterhin zu benachteiligen, die bislang so benachteiligt waren. Aber wie sieht denn die Alternative dazu aus ? Gönnen wir ihnen den Luxus, den wir bislang geniessen durften noch für ein paar Jahre und dann gehen sowieso alle Lichter aus ? Wir können deren Verhältnisse nur verbessern, indem wir unsere Ansprüche als Ausgleich dazu ganz massiv zurückschrauben und auf etliche "Errungenschaften" der "Zivilisation" verzichten. Aber wir können ja mal darauf wetten, wer dazu bereit sein wird.

Letztlich ist die ganze Diskussion müßig, weil der Mensch eine strunzdumme, rücksichtslose und egoistische Spezies ist. Es wird keine Lösungen geben und es wird alles ganz gewaltig den Bach runtergehen.

Und da Zacharia es gerade angesprochen hat: Es wurde dafür ein Budget von 75 Mrd. über 4 Jahre angesetzt, also 18,75 Mrd. pro Jahr. Allein im letzten Jahr betrugen die weltweiten Rüstungsausgaben 1.34 Billionen Dollar, wobei allein die USA fast 550 Mrd. ausgegeben haben. Ich bitte Dich, diese ganze Nummer ist doch ein überhaupt nicht ernstzunehmender Witz.

Und Zach: Die "Familienplanung" macht gerade mal knappe 20% des Budgets aus, wobei es mit Beratung überhaupt nicht getan ist. In erster Linie muss was gegen religiöse Einflüsse diesbezüglich unternommen werden und die Notwendigkeit vieler Kinder (als "Arbeitstiere" zur Familienversorgung) muss bekämpft werden. Diese "Beratungs"-Nummer ist genauso nutzlos wie alles andere.

Und genau DAS ist die Crux an der Geschichte. Die sich leider auch kaum beseitigen lassen wird. Aber früher oder später wird sowieso ein 3. Weltkrieg das Problem (zumindest vorübergehend) lösen ...

Richtig. Und das wird ein Glaubens- und/oder Ressourcen-Krieg sein.

Zumindest da sind wir uns einig (O Gott, muss das wirklich sein?!??).

Vor ein paar Wochen hat sich spontan in einem internationalen, eher künstlerisch-literarisch orientierten Forum (nein, kennt ihr nicht, kennt ihr wirklich nicht) ein Topic gebildet, das sich da nennt : "Going Green".

Die Leute machen sich schon in der Tat Gedanken darüber.

Nur : Das setzt - so befürchte ich - auch eine gewisse Sensibilität und Bildung voraus. Die Menschen müssen sich auch darüber klar werden, was ihre Handlungen bewirken !

Jemand, der seinen Lebenszweck in Sparen für Ballermann 6 ansieht (polemisch-zynisch formuliert), wird sich wohl kaum Gedanken darüber machen, was er oder sie tun könnte, um "grün zu werden".

Hinzu kommt noch ein gewisses Maß an erforderlicher Sensibilität : Wer aus lauter Geldgeilheit Wälder abjholzen läßt, um die Bäume für japanische Stäbchen verarbeiten zu lassen (polemisch-zynisch formuliert), darf sich nicht über Natürkatastrophen wundern.

"You're feeding the fire
over which you'll be roasted" hieß es schon in einem Genesis-Song von 1987. Hat irgendwer dazugelernt ? Ich glaube nein, zumindest nicht an politischer und wirtschaftlicher Spitze.

Die "Führerfiguren" haben es sich nett irgendwo eingerichtet, wo sie von alledem gar nichts mitbekommen, weil sie nicht persönlich betroffen sind. Aus der Entfernung ist es sehr nett, das Feuer weiter zu schüren ...

Einhorn entdeckt!

WOW!!!

Hoffentlich kommt Niemand auf die Idee, dass es sich um "Problemtier" handelt.

Interessant ...