Larian Studios Forums General Chat (German) immer wieder gern genommen - die aufreger

Nun ja - es wurde ja schon erw�hnt, dass unsere kulturellen Wurzeln nicht im Islam zu suchen sind und einem durchschnittlichen Europ�er nun mal das Kirchengebimmel vertrauter ist als die Rufe des Muezzins. Ich selbst bin mir �berhaupt nicht im Klaren dar�ber, inwieweit Traditionen und kulturelle Wurzeln ber�cksichtigt werden sollten, denn dabei besteht mMn die Gefahr, sich komplett abzuschotten und alles "Fremde" kurzerhand auszusperren - weil es nicht vereinbar mit der eigenen Kultur ist.
Aber die eigene Kultur hat es zumindest verdient, *respektiert* zu werden. Ob das nun bedeuten muss, Minarette gleich zu verbieten, sei dahingestellt. Die hier so vehement geforderte Toleranz muss jedoch in beide Richtungen gelten, und das bedeutet, dass man auch die �ngste derer, die sich *gegen* Minarette ausspricht, zumindest ernst nimmt und ihnen nicht gleich Islamfeindlichkeit und Intoleranz vorwirft (zumindest den letzten Punkt m�sste man sich dann ja wohl selber ebenfalls vorwerfen!)



Ich schrieb �ber das Image, nicht �ber die Schuld. (Zumindest war es so geplant.) Das sind aber zwei ganz verschiedene Paar Schuhe. Aber da Du die "Schuld" nun schon ins Spiel gebracht hast: Wo sollte man sie Deiner Meinung nach denn suchen? Bei denen, die sich vom Islam bedr�ngt f�hlen, die vielleicht streng christlich aufgewachsen sind und daher Angst vor einer Religion haben, die seit Jahrhunderten das ultimative Feindbild ist?

Ich f�r meinen Teil w�rde mich h�ten, irgendeine "Schuldzuweisung" treffen zu wollen. Die einen wollen Minarette, die anderen nicht - in meinen Augen m�ssen da *beide* Seiten aufeinander zugehen und nach einem Kompromiss suchen...

Gegen das Kirchengel�ute kann man tats�chlich gerichtlich vorgehen.

Tja, das ist das Problem mit der Demokratie... Handhabt man sie so, wie sie eigentlich gedacht ist, bekommt man ein haneb�chenes Ergebnis, weil der Mensch im allgemeinen einfach nicht reif daf�r ist, Verantwortung zu �bernehmen und - viel wichtiger - sich seiner Verantwortung nicht bewusst ist und lieber "aus dem Bauch heraus" entscheidet. Nimmt man den B�rgern die Entscheidung ab (bzw. "vorweg", wenn man es vornehmer ausdr�cken will ;)), dann ist's eigentlich keine wirkliche Demokratie mehr...





Nun ja, aber in Berlin sehen sich Schulen jetzt m�glicherweise gezwungen, muslimischen Sch�lern einen Gebetsraum zur Verf�gung zur stellen. Trennung von Staat und Religion, wie? Was w�re, wenn ein katholischer Sch�ler ausdr�cklich verlangt, im Unterricht seinen hilfesuchenden Blick auf das Kreuz zu richten, sein Nachbar aber das Kreuz ablehnt? Wessen Recht wiegt denn dann schwerer? Wie sollte man einem Kind klar machen, dass ein Muslime zwar einen Raum zum Beten aufsuchen darf - man selbst aber auf das Kreuz verzichten muss? Was daraus folgen k�nnte, ist keine Ann�herung, sondern eher eine provozierte Versch�rfung zwischen den Religionen. Und irgendein Islamhasser oder fanatischer Kreuzverfechter wird sicher mal auf die Idee kommen und auf diese oder �hnliche Weise den Konflikt zuspitzen, wenn ihm nicht gleich zu Beginn von einem weisen Richter Einhalt geboten wird...



Ja eben! Es *ist* auch mMn wurscht - braucht ein Muslime, um seine Religion aus�ben zu wollen, zwangsweise ein Minarett?
Ein Christ braucht mMn keinen Glockenturm, es sei denn f�r's "Ambiente". Deswegen stellt sich doch die Frage, ob ein Minarett unmittelbar mit der Religionsfreiheit in Verbindung gebracht werden kann - mMn n�mlich nicht, aber ich gebe gerne zu, dass ich das mit meinen Kenntnissen des Islam praktisch nicht wirklich einsch�tzen kann.




Nein, w�rde ich nat�rlich nicht. Allerdings sind die Kirchen hier bei uns Kulturgut, Teil unserer Geschichte, erbaut von unseren Ahnen. Ich feiere Weihnachten und Ostern - nicht, weil ich den Dogmen des Klerus folge oder *glaube*, sondern weil sie Teil unserer Kulturkreises sind. Genau wie das Glockengel�ut. Ich w�rde auch nicht auf die Idee kommen, Minarette in muslimisch gepr�gten L�ndern zu verbieten (�brigens, nur um das klar zustellen, w�rde mir diese Idee auch nicht hier kommen!). Aber ich toleriere es, wenn Menschen, die mit Fremden konfrontiert werden, voller Angst, Unwillen und Ablehnung reagieren. Menschen *f�rchten* sich im Allgemeinen vor Ver�nderungen, sie klammern sich an dem fest, was sie haben, und was schon immer so gemacht wurde. Die Vorstellung, pl�tzlich ein Minarett vor dem Fenster zu haben und den fremdl�ndischen Stimmen der Muezzin zu lauschen ist nur den Aufgekl�rteren unter uns kein Graus. Per Gesetz erzwungene Ma�nahmen sind ganz sicher keine Hilfe, mit den �ngsten der Menschen umzugehen, im Gegenteil - sie sind kontraproduktiv, sch�ren sie doch die Angst und unter Umst�nden auch den Hass. Man *kann* nicht einfach in einen anderen Kulturkreis einbrechen und dann einfach seine Kultur importieren und dabei auch noch glauben, alle w�rden es guthei�en und die Neuank�mmlinge herzlich willkommen hei�en! So etwas muss *behutsam* geschehen, �ber vorsichtige Ann�herungen und eben die bereits geforderte Aufkl�rung. Verst�ndnis wecken anstelle Fakten zu schaffen. Die Kirche hat diese "Hier sind wir und hier ist unser Glauben! Da unser Gott der alleinige ist haben wir *das Recht*, hier eine Kirche zu errichten!"-Politik �ber Jahrhunderte betrieben und versucht, das Christentum zu exportieren - und daf�r hat sie mMn scharfe Verurteilung verdient. Heutzutage sollten wir weiser sein und nicht "im Namen der Toleranz" mit Pauken und Trompeten eine Religion an einem Ort etablieren, wo sie nicht urspr�nglich ist und die Menge der Bev�lkerung ganz offensichtlich noch nicht reif daf�r ist. Da braucht es noch etwas Geduld und sehr behutsame Aufkl�rungsarbeit - und jede Menge Toleranz! Und nat�rlich noch viel mehr Kompromissbereitschaft.

Leider, leider scheint all das auf beiden Seiten erhebliche Mangelware zu sein...

Im �brigen bin ich der Meinung, dass Religionen, die behaupten, nur *ihr* Gott sei der einzig wahre und die ein Dogma enthalten, nachdem kein anderer Gott neben dem ihrigen zu dulden sei, im Prinzip unvereinbar sind. Insofern ist das derzeitige Nebeneinander trotz aller Differenzen ja durchaus eine sehr erfreuliche Entwicklung - meine G�te, wenn man sich �ber Minarette streiten kann, ist man ja schon fast zu Br�dern (oder Schwestern) geworden!

Ein Leben ohne Gyros, Pizza, Burger, Sushi oder Ente kantonesisch ?!!?!

Inakzeptabel !

Uh... da muss ich jetzt was dazu loswerden.
1: In der Bibel steht nur, du sollst an keinen anderen Gott glaube. Das Impliziert nicht, dass es keine anderen G�tter gibt. Es hei�t schlicht und ergreifend dass man nur einen Gott anbeten soll.
2: Im Koran steht, frei zitiert, es gibt keinen Gott au�er Alah und Mohamed ist sein Prophet.
3: BEIDE Religionen haben Abs�tze dar�ber drinn, dass andere Religionen, Anschauungen und Menschen zu respektieren sind.

F�r mich besteht der Unterschied zwischen Christentum und Islam in erster Linie in den Namen, zumindest solange man nur Bibel und Koran vergleicht.
Erst wenn man die Kulturen, welche sich durch dieser Religionen entwickelt haben, vergleicht kommen wirklich Unterschiede heraus.
Das Christentum hat eine Entwicklung weg von einer bestimmenden Religion bereits hinter sich, w�hrend dies beim Islam noch im Wandel ist.
Viele der Islamisten welche nach Europa kommen, sind sehr fundamental. �hnlich wie fr�her die fanatischen Christen nach Amerika ausgewandert sind, kommen nun die Fanatiker nach Europa. Der gro�e Unterschied ist allerdings, das Europa bereits einmal weg von der Religion als Lebensbestimmung gegangen ist.
Nun kommen aber die strenggl�ubigen Islamisten, welche Ihren Glauben als Lebensbestimmend betrachten.
W�rde das Christentum immer noch das Leben bestimmen, w�rden wir sicher auch nach wie vor Kirchen bauen. Tun wir aber nicht. Wir bauen keine Kirchen weil diese nicht das Leben des einzelnen bestimmt.

Sowohl Christen als auch Islamisten sagen doch sowieso immer, dass es egal ist wo man seinem Gott huldigt, solange man es tut. So gesehen sind Kirchen und Moscheen v�llig �berfl�ssig.

Aber wie bereits vorher angemerkt, w�rde die ganze Problematik nicht auftauchen wenn beide Seite sch�n Tolerant mitnander umgingen.

Auf die Spitze getrieben w�rde dieser Abschnitt bedeuten, da� du prinzipiell alle Ausformungen der "Angst vor dem Fremden" tolerierst. Eine Einstellung, die ich - nicht nur, weil ich "fremd" bin in diesem Land, sondern weil ich mich als einen toleranten und offenen Menschen betrachte - �berhaupt nicht teilen kann. Damit w�re jedweder Fremdenfeindlichkeit T�r und Tor ge�ffnet (Fremdenfeindlichkeit mu� nicht nur aus Gewalt bestehen... auch der typische "Ich hab ja nichts gegen Ausl�nder, aber..."-Satz geht in dieselbe Richtung).

Der Rest ist meiner Meinung eine eloquent ausgeschm�ckte Weiterf�hrung des Grundgedankens "Angst vor dem Fremden ist verst�ndlich, la�t uns die Angstvollen behutsam f�hren, selbst wenn sie gedanklich noch im 18. Jahrhundert leben". Und mit diesem Grundgedanken kann ich mich nicht nur nicht anfreunden, ich verurteile sie sogar als zutiefst veraltet. Wir leben in einer globalisierten Welt, in einem Einwandererland, in einer Zeit der kulturellen Konfrontationen. Wer damit nicht klar kommt, hat Pech gehabt. Klingt hart, ist aber die Realit�t.

Das bedeutet nicht, da� man Zweiflern nicht auch behutsam das Prinzip der Gleichheit aller Menschen und Religionen (zumindest solange wir nicht von irgendwelchen sch�ndlichen Ritualen sprechen, und dazu geh�ren weder Glockent�rme noch Minarette) vor Augen f�hren soll. Gerne, machen wir das. Aber wenn das hei�en soll, da� man unter dem Deckmantel des Verst�ndnisses das alte Gedankengut solcher Menschen nicht nur toleriert, sondern quasi auch unterst�tzt, indem man so verst�ndnisvoll argumentiert und am Ende sogar den Ausgegrenzten die Verantwortung daf�r gibt, ausgegrenzt zu werden, h�rt's bei mir auf.

Vielleicht. Aber ich treibe es ja nicht auf die Spitze sondern propagiere Verh�ltnism��igkeit. Ich dachte, das w�re erkennbar gewesen. Und vielleicht solltest Du einfach mal bei dem bleiben, was Deine Diskussionespartner tats�chlich geschrieben haben und nicht das daraus machen, was Du gerne gelesen h�ttest.





Und Du h�ltst *Dich* f�r tolerant?! Na herzlichen Dank...

Je mehr Kommmentare ich von Dir in diesem Forum lese, desto mehr entsteht bei mir der Eindruck, dass Deine "Toleranz" genau *so* weit reicht, wie die zu tolerierende Seite mit Deiner Meinung �bereinstimmt. Dass, wie Trasza mehrfach schrieb, Toleranz in *beide* Richtungen gelten *muss*, damit sie �berhaupt einen Sinn ergibt, scheint Dir g�nzlich fremd zu sein.

Ebenso k�nnte man sagen "Hey, hier werden keine Minarette gebaut! Und wer damit nicht klar kommt, hat eben Pech gehabt!"

Du meinst, ich solle mir keine Gedanken �ber die Implikationen deiner Worte machen, wenn du es auch schon nicht tust? Nein, Danke.



Ich kann eine Meinung nicht tolerieren, die Intoleranz beg�nstigt. Daher w�rde ich sagen: Meine Toleranz h�rt da auf, wo Intoleranz beginnt.



Das k�nnte man schon, nur haben wir halt immer noch Gesetze, die das ja zum Gl�ck nicht einfach so zulassen. Au�er nat�rlich, wenn wir das auch in Deutschland �ndern. Und ja, ich bin mir ebenfalls sicher, da� sich eine Mehrheit der Deutschen gegen Minarette aussprechen w�rde. Was es nicht ein bi�chen ertr�glicher macht. Lustig ist halt, da� sich viele Europ�er etwas einbilden auf ihre tolle Aufkl�rung und Demokratie... aber im Grunde genommen nicht sehr viel anders sind als jene, auf die sie herabschauen.

Das kann ich unterschreiben.



Das auch.

Hmm, das waren jetzt "genug Beispiele, die genau beweisen, dass es in �sterreich keine Gleichberechtigung von In- und Ausl�ndern gibt"? Da �sterreicher vermutlich nicht aus �sterreich abgeschoben werden k�nnen, verstehe ich nicht, was das Beispiel der Abschiebung mit Gleichberechtigung von In- und Ausl�ndern zu tun haben soll (es sei denn, du pl�dierst daf�r, die Abschiebung von �sterreichern aus �sterreich einzuf�hren). Ebenso wenig sehe ich einen Bezug zur Gleichberechtigung, wenn in Wien verboten wird, dass die T�rkenbelagerung von Wien im Unterricht durchgenommen wird - das an sich halte ich auch f�r unsinnig, da es nun mal ein historischer Vorfall und f�r �sterreich (und ganz Europa) sicher bedeutend ist, aber wo h�tten Ausl�nder da mehr Rechte als Inl�nder?

Ebenso das Spiel mit dem Schwarzen Mann - das mag eine �bertriebene Form von "Political Correctness" sein, aber was hat das mit Gleichberechtigung zu tun? Es ist ja nicht so, dass dunkelh�utige Kinder "Wer hat Angst vorm Wei�en Mann?" spielen d�rften, aber hellh�utige nicht "Wer hat Angst vorm Schwarzen Mann?".

Und was das Gerichtsurteil anbelangt: M�chtest du damit sagen, dass die T�ter h�rter bestraft worden w�ren, wenn sie �sterreicher gewesen w�ren? Oder gar, dass �sterreichische Gerichte �sterreicher allgemein h�rter bestrafen als Ausl�nder?



Islamisten sind nicht dasselbe wie Muslime. Und so, wie du es hier formuliert hast, klingt es, als w�rde es keine Probleme geben, wenn die Muslime einfach freiwillig darauf verzichten w�rden, Minarette zu bauen. Das w�re aber einseitige Toleranz, weil nur die Muslime um des lieben Friedens willen Einschr�nkungen hinnehmen w�rden. Die europ�ischen Staaten haben sehr weitreichende Gleichheitsgrunds�tze in ihren Verfassungen verankert, daher k�nnen alteingesessene Gruppen auch nicht erwarten, dass neue Gruppen darauf verzichten, die gleichen Rechte einzufordern.

Zu der Volksabstimmung: Auch ich halte es f�r unvereinbar mit dem Gleichheitsgrundsatz, wenn nur einer bestimmten Glaubensgruppe etwas verboten wird. Man kann allgemein vorschreiben, dass bestimmte Ruhezeiten einzuhalten oder L�rmgrenzwerte zu beachten sind, aber die m�ssen dann f�r den Muezzin und das Glockenl�uten gelten. Man kann auch allgemeine Vorschriften erlassen, was Bauh�hen oder Bauformen betrifft, aber die m�ssen dann f�r Kircht�rme wie Minarette gleicherma�en gelten.

Den rechtspopulistischen Parteien, die diese Volksabstimmung initiiert haben, ging es allerdings anscheinend nicht darum, eine f�r alle gleiche Bauvorschrift einzuf�hren (sonst h�tten sie das entsprechend formuliert), sondern darum, ein Zeichen gegen den Islam zu setzen. Ehrlich gesagt kann ich auch gut darauf verzichten, in der N�he meines Wohnorts ein Minarett zu haben, von dem f�nfmal am Tag �ber Lautsprecher zum Gebet gerufen wird, aber genauso gern w�rde ich auf das Glockenl�uten der Kirche in der N�he verzichten. Und diese Initiative h�tte ich wegen ihrer einseitigen Formulierung abgelehnt.

In Deutschland werden durchaus noch neue Kirchen und Gemeindezentren gebaut, und bestehende Kirchen oder Gemeindezentren ohne Glocken erhalten nachtr�glich ein Glockengel�ut. Ich kenne zumindest drei F�lle davon. Und auch einen, in dem gegen das Glockenl�uten geklagt wurde - geendet hat es in einem Vergleich, in dem die Kirche sich verpflichtete, Schallschutzmatten im Glockenturm anzubringen. Was meinem Empfinden nach an der Lautst�rke des Glockenl�utens leider gar nichts �nderte.

Ganz ehrlich, dieses Urteil eines (soweit ich mich erinnere) einzelnen Richters halte ich auch f�r einen Skandal und bin mir ziemlich sicher, da� es NICHT Bestand haben wird. Nat�rlich kann man es, solange es im Raum steht, dennoch in der Tat als ein Indiz f�r eine m�gliche Ungleichbehandlung der Religionen zugunsten des Islam interpretieren - allerdings bitte ich, dabei zu bedenken, da� es sich um einen sehr krassen Einzelfall handelt! Ich glaube nicht, da� man DAVON irgendetwas ableiten kann.



Nunja, ich verstehe, was du meinst. Und obwohl ich Elgis Einstellung "keine Toleranz gegen�ber Intoleranz" hundertprozentig teile, so will ich doch gerne zugeben, da� ich diese (v�llig irrationalen) �ngste nachvollziehen, vielleicht sogar verstehen kann. Aber - und da unterscheiden wir uns offensichtlich - ich kann sie wie Elgi NICHT tolerieren! Zumindest nicht im Sinne von "widerspruchlos hinnehmen".
Ich habe es ja schon �fters erw�hnt: Das Thema Gleichberechtigung liegt mir so sehr am Herzen wie kaum ein anderes. Das f�hrt kurioserweise dazu, da� ich h�ufig den Anschein erwecke, F�R bestimmte Dinge/Organisationen/Personen zu sein, obwohl ich es gar nicht bin. Ich bin nur f�r vollkommene Gleichberechtigung. Auch dann, wenn sie meinen pers�nlichen Vorstellungen widerspricht. Ich bin beispielsweise GEGEN Abtreibungen - aber F�R das Recht auf Abtreibung (okay, hat jetzt nicht direkt mit Gleichberechtigung zu tun, aber trotzdem). Ich bin GEGEN jegliche institutionalisierte Religionen - aber F�R Religionsfreiheit (im Rahmen der geltenden Gesetze). Ich bin GEGEN Ausbeutung von Besch�ftigten durch die Wirtschaft - aber F�R eine objektive Berichterstattung �ber die wahren Hintergr�nde der Unternehmensentscheidungen (die in den seltensten F�llen gegeben ist, was aber die wenigsten Menschen bemerken).
Und da ich von dieser, meiner Meinung nach durchaus toleranten, Denkweise v�llig �berzeugt bin, versuche ich mit ganzer Kraft, sie anderen Menschen aufzuzeigen - und zwar bevorzugt jenen, die vor allem von irrationalen �ngsten und Furcht vor Ver�nderung getrieben werden. Ich will ihnen diese Denkweise nicht etwa aufzwingen - aber ich will sie ihnen im Idealfall so �berzeugend vortragen, da� sie am Ende selbst zumindest etwas rationaler an die Thematik herangehen.
Zugegeben - ich scheine viel zu selten damit Erfolg zu zeitigen. Was mitunter sehr frustrierend ist. Aufgeben werde ich dennoch nicht, denn Intoleranz ist und bleibt MIR ein Graus!



Nein, das kann man wirklich nicht. Und deshalb brauchen wir an dieser Stelle den Staat, der sicherstellt, da� die Rechte der "Eindringlinge" trotz aller Vorbehalte gewahrt werden. Die breite Akzeptanz mu� dann tats�chlich nach und nach wachsen. Ob sie das in der Bev�lkerung Europas (in den letzten Jahren) jedoch wirklich tut - ich wei� es nicht.

Ich m�chte nicht alle vorigen Beitr�ge im Detail kommentieren. Mit einigem bin ich einverstanden, mit anderem weniger.

Es ist mir klar, dass nicht alles gut l�uft und es noch viel zu tun gibt f�r eine erfolgreiche Integration. Aber dieser Entscheid ist meiner Meinung nach klar kontraproduktiv!

Ich geh�re zu denjenigen, die gegen das Verbot gestimmt haben und sich nun schockiert die Augen reiben. Kaum jemand in meinem Umfeld hat ernsthaft damit gerechnet, dass die Initiative angenommen wird.

Einmal mehr haben wir nun ein "wunderbares" Beispiel daf�r, wie einfach es ist, mit simplen Botschaften Angst und Hass gegen Minderheiten zu sch�ren, und das im sogenannt zivilisierten und aufgekl�rten Europa. Umso erwschwerender kommt dazu, dass s�mtliche vern�nftigen Stimmen ungeh�rt blieben.

Vermutlich wurden die �ngste vor Fremden und fehlendes Wissen und Verstand v.a. der l�ndlichen Bev�lkerung untersch�tzt. Somit hat die Volksverdummung infolge Abschottung und fehlendem Interesse an Fremdem nun ein Opfer in den Minaretten gefunden.

�brigens ist es nicht einfach ein pauschales Vorurteil gegen "dumme Bauern", "Landeier", "B�nzlis" und "Alp�his", denn in den grossen St�dten wurde die Vorlage �berall (teilweise sehr klar) abgelehnt...

Mein Beitrag mag auch nicht gerade sachlich sein, aber ich mache mir ernsthaft Sorgen, wo das hinf�hren soll. Ich sage nur: Wehret den Anf�ngen!!!

Ach wie sch�n das man alles mit dem Stichwort "Volksverdummung" erkl�ren kann.

Nunja. Es ist nunmal Fakt, da� die l�ndliche Bev�lkerung im Allgemeinen sehr viel konservativer und traditionsbewu�ter ist als die st�dtische. Was denkst du, warum in Bayern seit Jahrzehnten die CSU regiert, obwohl fast alle gr��eren St�dte wie M�nchen, N�rnberg oder F�rth meist SPD-B�rgermeister haben (Ausnahmen best�tigen die Regel, wie die Tatsache belegt, da� in irgendeinem Dorf im Allg�u letztes oder dieses Jahr ein etwa 20-j�hriger, bekennend schwuler Parteiloser gew�hlt wurde!)?
In der Schweiz ist es offensichtlich �hnlich, auch in China und von den US-S�dstaaten brauche ich wohl gar nicht erst anzufangen. Vermutlich ist es sogar weltweit so, kulturunabh�ngig.

Damit will ich nicht sagen, da� die Landbev�lkerung dumm w�re. Das w�re Bl�dsinn. Und das hat auch Fenwulf nicht wirklich getan (zumal seine Emp�rung ja sehr deutlich aus dem Geschriebenen herausgelesen werden kann und im Zustand emotionaler Erregung bleibt man halt nicht immer ganz sachlich ...). Aber eine (in diesem Fall wirklich �berwiegende, buad) Mehrheit scheint in ihren Wertvorstellungen deutlich st�rker r�ckw�rts- als vorw�rtsgewandt zu sein (auch aufgrund des deutlich gr��eren Einflusses der Kirche). Was nat�rlich keine neue Erkenntnis ist. Und �brigens auch ganz aktuell im deutschen OSCAR-Beitrag "Das wei�e Band" des �sterreichers Michael Haneke thematisiert wird, den ich zuf�llig gestern gesehen habe (Kritik folgt in den n�chsten Tagen im "Kino"-Topic ). Haneke sieht darin einen gewichtigen Grund daf�r, da� es �berhaupt zu jenem Nazi-Deutschland kommen konnte, das wohl auch Fenwulf im Hinterkopf hat.

82% halten Angela Merkel f�r eine gute Kanzlerin. 65% sind der Ansicht, dass die Regierung gute Arbeit macht. 73% sehen der Konjunkturentwicklung weiterhin optimistisch entgegen.

Na, ob 58% wirklich eine �berwiegende Mehrheit sind... Gut, es *ist* eine Mehrheit, aber h�tte man in irgendeiner Situation eine 58%ige �berlebenschance, w�rde man sich vermutlich sehr herzlich von Verwandten und Freunden verabschieden und versuchen, m�glichst wenig Unerledigtes zur�ckzulassen... Sicher ist beides eigentlich nicht vergleichbar, aber 58% sind nur eine *kleine* Mehrheit. Tats�chlich w�rde ich davon ausgehen, dass wir hier in Deutschland keine 42% Bef�rworter zusammenbekommen w�rden - aber ich hoffe, dass ich mich da t�uschen w�rde und die Deutschen untersch�tze.

Interessant sind Elgis Vorstellungen, eine - wenn auch kleine - Mehrheit, am besten vor vollendete Tatsachen zu stellen. Wenn eine Mehrheit dagegen ist, dann zeigt das doch vielmehr, dass man etwas grundlegend falsch gemacht hat. Die kann man doch nicht einfach alle f�r dumm und zur�ckgeblieben erkl�ren sondern man sollte doch mal selbstkritisch sehen, was man selbst da vers�umt hat! Schlie�lich *ist* es eine Mehrheit! Entsprechend sollte man sich bem�hen, in Erfahrung zu bringen, woher die Ablehung kommt - und behutsam, diplomatisch und mit *viel* Fingerspitzengef�hl diese Ursachen angehen, um schlie�lich doch etwas zu �ndern. Alles andere - das Verordnen von Ma�nahmen, das Verurteilen der Nein-Stimmer usw. - halte ich angsichts eines solchen Ergebnisses f�r grunds�tzlich falsch - daf�r sind 58% einfach zuviel. Ein solches Verhalten w�rde einfach zuviel N�hrboden f�r neue Ablehung bieten, und *das* w�re *wirklich* kontraproduktiv.

�brigens bedeutet mMn Toleranz keineswegs, etwas "widerspruchslos hinzunehmen"! Das w�re "akzeptieren". Toleranz *kann* zum einen bedeuten, die andere Meinung einfach hinzunehmen und es dabei zu belassen - dass w�re eine stillschweigende Akzeptanz und damit eine passive Zustimmung (und w�rde damit weit �ber die "Toleranz" hinausgehen), oder eben, wie es bei Ralf der Fall zu sein scheint, ein aktives Zugehen auf die andere Seite, das Suchen des Gespr�ches, vielleicht der Versuch der Vermittlung und m�glicherweise sogar das Umstimmen der "Gegenseite". Damit w�re Toleranz die prinzipielle Bereitschaft zu Kompromissen, ohne seinen Standpunkt abzulegen oder den anderen *gutzuhei�en*. Intoleranz hingegen bedeutet mMn, das Gespr�ch mit den "Andersmeinenden" - und damit auch jede Art von Kompromiss - komplett abzulehnen. Ich f�r meinen Teil halte es lieber mit den Kompromissen als mit der unvers�hnlichen "mit solchen dummen Mistkerlen verhandle ich gar nicht erst!"-Fraktion. Denn diese ist mMn der eigentliche Kern der Intoleranz - egal, auf welcher Seite sie steht.
Das ist zumindest meine Vorstellung von Toleranz - sollte sich diese von den euren unterscheiden, haben wir wohl die ganze Zeit aneinander vorbeigeredet...


Zum eigentlichen Minarettfall: Mal abgesehen von der Tatsache, dass ich noch immer die Frage nach einem Minarett f�r eher zweitrangig halte - einfach weil ich nicht glauben kann, dass ein Muslime ohne ein Minarett seinen Glauben nicht aus�ben kann - ist es schon eine paradoxe Situation. Denn obwohl ich hier wohl eher die widersprechende Position einzunehmen scheine (?), stehen wir doch im Grunde genommen auf der gleichen Seite. M�glicherweise n�hern wir uns dieser Seite aus unterschiedlcihen Richtungen - obwohl ich viele meiner Vorstellungen in Ralfs �u�erungen wiederzuerkennen glaube.

Grunds�tzlich w�rde ich pers�nlich ja eigentlich nicht nur gegen jeden Bau eines Minaretts, sondern auch gegen jede Moschee protestieren. Warum? Weil ich Religionen, die immer Fanatismus und daher auch Leid und Elend hervorbringen und damit der eigentliche Kern der meisten gewaltt�tigen Auseinadersetzungen sind, prinzipiell ablehne und es daher �berhaupt nicht begr��en kann, wenn der Religion durch Bau eines Tempels auch noch Vorschub geleistet wird. Im �brigen halte ich Religion f�r v�llig veraltet (der Glauben an sich ist davon ausgenommen - der ist aber auch nicht dogmatisch bestimmt!) und die F�rsprecher f�r Religionen f�r die eigentlichen "Ewig-Gestrigen". Und warum sollte ich etwas unterst�tzen, was ich in der heutigen, aufgekl�rten Zeit f�r restlos �berholt halte? Die Logik w�rde mir daher gebieten, gegen den Bau jeder Moschee - als Treffpunkt der der modernen Zeit Hinterherhinkenden - zu protestieren. Diese Logik gebietet mir nat�rlich auch, gegen jeden Bau einer Kirche zu protestieren. Nun ist das hier in Europa mit den Kirchen so eine Sache - man wird nicht gefragt, weil die Kirche Teil unserer Kultur ist und ich ebenfalls Teil dieser Kultur bin. Mir mag der Bau einer Kirche aus obengenannten Gr�nden gegen den Strich gehen - aber erstens gibt es ja ohnehin schon Kirchen, wohin man schaut, und die sind Teil unserer Kultur, und es liegt mir fern, *die* zu verleugnen, indem ich Kirchen abrei�en w�rde, und zweitens profitiert die Kirche hier in Europa noch von ihrem ehemaligen Machtpotential und kann im Grunde genommen am Bau eines Gotteshauses samt Glockenturm nicht wirklich gehindert werden. Dar�ber hinaus ist mir nat�rlich bewusst, dass f�r viele Glaube und Relgion untrennbar miteinander verbunden sind, und obwohl ich diese Einheit f�r Quatsch halte (Glaube ist mMn etwas h�chst individuelles, Relgion dagegen eine Dogmatisierung des Glaubens), werde ich mich h�ten, den Leuten ihren Glauben schlechtreden zu wollen - und bin dadurch "gezwungen", auch die Religion zu *tolerieren*.
Nun bin ich ja stets ein Verfechter des Gleichgewichts, und was den Christen und Kirchen recht ist, das darf anderen Religionen nicht unbillig werden. Wenn es Kirchen gibt (mit Glockent�rmen), dann sollen auch andere Religionen ihre Tempel errichten d�rfen, und auch mit den dazugeh�renden T�rmen. Es sollte daher klar sein, wie meine Meinung zum Ausgang der Minarett-Entscheidung lautet.

Tja, der Rest - das ist dann wohl unsere unterschiedliche Beurteilung der "Nein"-Sager: Darf man das "intolerante, dumme Bauerngesocks" einfach verdammen, aburteilen und in die Ecke stellen und damit eigentlich *gar* nichts erreichen, oder sollte man vielmehr den Dialog suchen und feststellen, warum knapp mehr als die H�lfte der Bev�lkerung so entschieden hat, wie sie es tat, um vielleicht gezielt etwas *dagegen* tun zu k�nnen?

Ja, ich war etwas geladen, als ich meine Nachricht geschrieben habe. Aber ich habe ja erw�hnt, dass ich bewusst meine Aussagen vereinfacht habe.

Um mich vielleicht etwas klarer auszudr�cken: Ich halte die Landbev�lkerung nicht per se f�r d�mmer und ungebildeter als St�dter. Es ist nur interessant, dass gerade in den gr�sseren St�dten, wo man wirklich Kontakt mit Fremden hat (seien es Ausl�nder oder Angeh�rige anderer als Christlicher Konfessionen), eine Mehrheit gegen das Verbot gestimmt haben. Dagegen haben Bewohner l�ndlicher Gegenden mit bis �ber 80 % daf�r gestimmt, obwhol sie vermutlich zu einem recht grossen Teil noch nie einen Muslim aus der N�he gesehen oder sich zumindest noch nie mit einem auseinandergesetzt haben, geschweige denn pers�nlich ein Problem gehabt h�tten.

Es ist auch im sch�nen Heidi-Land nicht alles rosa mit der Integration, aber da wurden Sachen masslos aufgebauscht, vermischt und vereinfacht. Wenn die Probleme in der Schweiz wirklich sooo gross w�ren, wie es die SVP weismachen will, dann m�ssten ja gerade die betroffenen St�dter sich wehren.

Wie auch immer: dieses Verbot wird die Situation sicher nicht verbessern sondern eher verschlimmern. Diskriminierung und Abwehrhaltung haben noch nie zu einer L�sung gef�hrt...

Ich habe danke Krankheit wohl den g�ssten Teil der Minarett-Diskussion verpasst.

Ein Verbot ist nat�rlich immer eine recht harsche Sache. Aber, wenn ihr erlaubt, w�rde ich es gerne mal von einer anderen Seite sehen.

Die Schweiz (und Liechtenstein) ist eigentlich ein christliches Land. Sicher, es ist ziemlich gespalten zwischen reformiert und r�misch katholisch aber mal so generell Christentum.

Nun, ich halte nicht viel vom Christentum als "Verein" und bin der Meinung, jeder soll frei glauben k�nnen ohne sich zu irgendwas verpflichtet zu f�hlen.

Nun kommen also Islamisten und h�tten gerne ein paar Minarette. Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber ein Minarett ist doch ein Turm, von dem der Muezzin (?) aus die Gl�ubigen f�nfmal pro Tag zum Gebet aufruft. Ben�tigt (klingt harsch, ich weiss) wird das Minarett nicht unbedingt, oder?
Ich kann also den Durchschnittsschweizer schon ein bisschen verstehen, wenn er ein mulmiges Gef�hl kriegt, wenn pl�tzlich wie in Istanbul Islamgebete durch Bern gerufen werden sollen.

Ich bin f�r Gleichberechtigung aber die Frage ist doch, ob man von Gleichberechtung sprechen kann, wenn eine Partei mit knapp 57 Tausend Mitgliedern (und das ist alles Nicht-Christliche nicht nur Islam mitgez�hlt - laut Bundesamt f�r Statistik) die gleichen Rechte haben soll, wie eine Gemeinschaft, die 5776,6 Tausend Mitglieder hat.

Ist doch irgendwie auch nicht fair, oder?

Und ab welchem Zahlenverh�ltnis darf deiner Meinung nach dann Gleichheit herrschen?

Mir geht es rein um den Turm, Elgi, und soll nicht als Beleidigung aufgefasst werden.
Die Zahlen sagen je doch nur, dass gerade einmal 0.1% der Bev�lkerung Freude daran h�tten. Ist es dann fair, den trotzdem aufzustellen?