Larian Studios Forums General Chat (German) immer wieder gern genommen - die aufreger

Btw: Nun klaut der vonundzu schon Hausarbeiten von Studienanfängern:

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"Inzwischen werden neue Vorwürfe gegen den Verteidigungsminister laut. Wie Recherchen der "Berliner Zeitung" ergaben, hat zu Guttenberg offenbar nicht nur Passagen aus Artikeln von Professoren übernommen, sondern auch aus der Hausarbeit eines Studienanfängers des Otto-Suhr-Instituts der Freien Universität Berlin. [...] – versehen mit dem ausdrücklichen Vermerk: "Bitte beachten Sie auch hier wieder den Urheberschutz".

Eindeutig ja, aber nicht so wie du das liest. Eine Buchbestellung bei Amazon ist nicht alles, was wie ein Buch aussieht, sondern ein Artikel, der auch als Buch klassifiziert wird im System. Das magst du als Haarspalterei abtun, aber das ist doch das Problem an der Sache - das Buch wurde im System falsch klassifiziert. Das muß man Amazon mitteilen, dann ist die Sache schnell aus der Welt geräumt.

Mein Fehler hingegen war, da hast du Recht, deine harten Worte falsch zu interpretieren... allerdings wäre die Frage, inwiefern die vorsatzlose Täuschung rechtliche Relevanz hat.

Aber wie gesagt: In diesem Fall ist das alles vollkommen unwichtig - Anruf genügt.

Egal, wie man zu Guttenberg steht, denke ich mal, dass er irgendwelchen Leuten zu beliebt geworden ist. Diese Leute suchten nun nach "Leichen im Keller" und sind anscheinend fündig geworden. Allerdings kann ich mir schlecht vorstellen, dass zu Guttenberg so blöd war und "abgeschrieben" hat.

Warten wir mal ab.

Aber du hast schon die ganzen Berichte über die abgeschriebenen Passagen gelesen? Oder ist das dann Zufall?

Es gibt ja noch eine Theorie: Gutti hat nicht selbst abgeschrieben... sondern ein Ghostwriter hat für ihn die Doktorarbeit erstellt - und dabei abgeschrieben. Also doppelter Beschiß.

Jetzt ist er tatsächlich zur Jagd freigegeben, allerdings, im Gegensatz zu seiner Erhebung zur Lichtgestalt, mit gutem Grund.
Die derzeit beliebte Verschwörungstheorie ist aber schlicht Blödsinn, seine Gegner haben die Dissertation nun einmal nicht geschrieben oder nachträglich manipuliert. Den Mist hat er sich selbst eingebrockt.

Du kannst dir gern dein eigenes Bild machen: GuttenPlag Wiki
Dieser Umfang ist wirklich schwer zu erklären. Ein professioneller Ghostwriter dürfte die entsprechenden Regeln schließlich sogar noch besser als ein Doktorand kennen und beachten, es sei denn, er hat einen Büro-Azubi damit beauftragt. Bleibt aber z.B. noch ein etwas übertriebenes Ego (um nicht Arroganz zu sagen) - wer will mir denn schon etwas?

Nach derzeitigem Stand wurden auf 176 von 408 Seiten (ohne Anhang) plagiierte Stellen gefunden, das entspricht 44,8% der Seiten. Was über "ein paar vergessene Fußnoten" nun wirklich weit hinausgeht und in Verbindung mit den leichten Änderungen, die an echten Zitaten nicht vorgenommen werden dürften, den Verdacht erhärtet, dass eben nicht nur Fahrlässigkeit im Spiel war.

Die Uni Bayreuth wird in nächster Zeit viel Spott über sich ergehen lassen müssen. Wenn sie ihren Rufverlust begrenzen will, bleibt ihr wohl keine andere Möglichkeit als die Aberkennung des Titels - eine Herabstufung der Note oder eine Nachbesserung der Arbeit genügen da nicht mehr. Alles andere wäre eine Abwertung sämtlicher je von dieser Uni vergebenen akademischen Grade und eine Beleidigung derjenigen, die sie erworben haben. Und es wäre ein Freifahrschein zum Schummeln: Wenn einer das darf, müssen es schließlich alle dürfen.

Erstaunlich, dass das Portal der Rechtswissenschaften der Uni Bayreuth mitten auf der Willkommensseite immer noch einen Imagefilm online hat, in dem ab 00:46 Guttenberg empfehlen darf, Jura in Bayreuth zu studieren. Im Licht der aktuellen Faktenlage ist es schon ein wenig erheiternd, wenn Guttenberg da sagt: "Was soll ich studieren? Jura. Lohnt sich." und "Wo? Fraglos, nur ein Ort: Bayreuth." ... fehlt bloß noch "Und warum? Weil man nirgendwo für Plagiatsammlungen so leicht ein summa abstauben kann wie hier."

Tja, ein Verteidigungsminister ist nun mal kein Bundeskanzler. Denken wir an die "Dissertation" eines gewissen Herrn Kohl, so hat der damit ja auch problemlos seinen Doktor gemacht. Aber der kam ja sowieso mit allem durch...

Leider - und zu meinem Ärger - ist es nur allzu offensichtlich, dass es vielen der besonders laut brüllenden Empörten angesichts der Plagiate überhaupt nicht um den Tatbestand als solchen geht, sondern lediglich um die gute Gelegenheit, auf einen verhassten Gegner einzuschlagen.

Das ist mMn moralisch auch nicht viel besser als unerlaubtes "kopieren" an sich. Anders ja, natürlich, aber irgendwie für mich auch einer Stufe und daher letzlich irgendwie genauso oder zumindest ähnlich zu bewerten.

Ehrlich gesagt ist mir die Intention der Leute schnurzpiepegal, es stört mich einfach tierisch, daß hier ein - vorausgesetzt, die Vorwürfe bestätigen sich, wovon mittlerweile ja eindeutig auszugehen ist - klarer Betrug, das Erschleichen eines Titels, von der "anderen Fraktion" so erbärmlich schöngeredet wird. Und da bekomme ich auch bei deiner Formulierung des "Kopierens" ernsthafte Kopfschmerzen, buad. "Kopieren" ist an sich nichts Negatives. Aber zu Guttenberg hat nicht kopiert, sondern schlicht und ergreifend betrogen (oder von einem schlechten Ghostwriter betrügen lassen). Und einen Betrüger will ICH als hochrangigen Politiker genauso wenig wie jemanden, der sein "Ehrenwort" über seinen Eid auf die Verfassung stellt. Leider scheinen die meisten Bürger so abgestumpft zu sein, daß es ihnen einfach egal ist, ob sie von Verbrechern regiert werden oder nicht.
Und irgendwie paßt das dann ja auch wieder. Es heißt ja schließlich nicht umsonst "Jedes Volk bekommt die Regierung, die es verdient hat".

(und wohlgemerkt, ich war bislang kein zu Guttenberg-Gegner. Ich habe die albernen Lobeshymnen von BLÖD und Co. zwar mit Amusement verfolgt, ebenso aber die oft lächerlich übertriebenen Angriffe seiner Gegner z.B. anläßlich des Afghanistan-Besuchs mit seiner Frau ...)

Bin ganz deiner Meinung Ralf, ein ranghoher Politiker sollte auf keien Fall betrügen!

aber, bei Doktorarbeiten haben schon viel mehr betrogen Bürger unf Politiker gleichermaßen
ich finde es nicht gut, das um zu Guttenberg jetzt so ein wirbel gemacht wird,
da wenn unsereins bei einer doktorarbeit betrügen würde, nie so ein Aufruhr verursacht werden würde. Also wieso bei Ihm? Weil er bei den Bürgern zu beliebt geworden ist und ihn seine Gegner irgendwie weg haben wollen also haben sie gesucht, und halt seinen betrug gefunden...

Und Diebe werden nicht mehr eingesperrt, weil schon so viele davon im Gefängnis sitzen?

Ja, es wird zu viel Wirbel um ihn gemacht, Otto Normalverbraucher wäre einfach kommentarlos seinen Titel los. Dass SPD & Co. die Situation ausnutzen ist fast kontraproduktiv, da es nette Vorlagen für Hexenjagd etc. liefert, aber völlig normal, im umgedrehten Fall würde die Union mindestens genauso herumtönen.
Und im Endeffekt ist der Wirbel vermutlich sogar notwendig, es bewahrt die Uni vielleicht davor bei ihrer Entscheidung zu sehr auf die Person oder das Parteibuch zu sehen. Immerhin war ein "summa cum laude" für einen Teilzeitdoktoranden, der den Titel nur für die Visitenkarte braucht, bereits mehr als suspekt.

Und selbst wenn es so wäre, ist das immer noch besser, als ein Auge zuzudrücken.

Ich hab nicht den Hauch von Mitleid mit ihm... ganz besonders deswegen nicht, weil er nicht nur betrogen hat, sondern weil er es nicht geschafft hat, selbst beim Ertapptwerden ein bißchen Geschick zu zeigen. Wenn über die Hälfte meiner Doktorarbeit abgeschrieben ist, dann stelle ich mich nicht grinsend vor die Kameras und sage, daß alles seine Ordnung hat.

Recht geschiehts ihm. Und welche Folgen sein Rücktritt für die Union im Bund haben wird, vermag ich auch noch nicht vorherzusagen. Hoffentlich ganz schlechte.

Aber wenn die Menschen natürlich bei dieser Geschichte lieber über diejenigen meckern, die sich auf Gutti stürzen, statt eben diesen Herren, der der Hauptschuldige ist, zu kritisieren... tja, dann könnte sich diese sog. Hexenjagd tatsächlich zu einem politischen Bumerang für die Opposition herausstellen. Wundern würde mich das ehrlich gesagt nicht.

Was mich dann schon wieder fast an jenen (vermutlichen) Wikileaks-Informanten aus den USA erinnert, der, wenn es nach dem Willen vor allem konservativer Politiker und Medien geht, wegen Hochverrats hingerichtet werden sollte, während über die Verbrechen, die er (zweifellos ebenfalls illegalerweise) zu enthüllen half, komplett ignoriert wurden ...

Das Thema zu Guttenberg läßt sich doch eigentlich ganz einfach zusammenfassen: Seine Gegner könnten ihn nicht so ausdauernd attackieren, wenn er SEINE VERDAMMTE DOKTORARBEIT SELBST GESCHRIEBEN HÄTTE!

Apropos Heuchelei, wieder mal was Nettes vom bildblog:
Dr. Albern

Edit: Übrigens finde ich ehrlich gesagt, daß sich die Opposition sogar stärker zurückhält als es zu vermuten gewesen wäre. Richtige Rücktrittsforderungen beispielsweise gibt es bislang ja kaum. Die größte Kritik kommt meinem Eindruck nach eindeutig aus den Medien. Mich würde nicht wundern, wenn etliche Politiker, die selbst Doktortitel besitzen (und das sind ja nicht so wenige) Angst haben, selbst von Plagiatsjägern überprüft zu werden ...

Ich kenne Herrn Guttenberg nicht. Und das einzige, das mich mit ihm verbindet, ist, dass sein Name fast so geschrieben wird, wie das Schloss, das ich betreue.

Aber eines ist nunmal so, wie es eben ist: Wer seine Arbeit so abgibt, wie sie er offenbar abgegeben hat, dann muss sie eigentlich durchfallen. Wenn es sich dabei um eine Doktorarbeit handelt umso mehr.

Da es sich dabei um einen offenbar einflussreichen Politiker handelt, macht die Sache nur noch schlimmer. Selbstverständlich würde es die Welt nicht interessieren, wenn zum Beispiel Ralf seine Doktorarbeit derart hingeschludert hätte, da Ralf ja auch nicht direkt für einen beachtlichen Teil der Landesregierung verantwortlich ist.

Ich weiss nicht, ob es für sein Amt relevant ist, ob er nun Doktor ist oder nicht, aber es ist auf jeden Fall relevant, wie er zum Doktortitel kam und wie er nun mit diesem Vorwurf umgeht.

Guttenberg verzichtet dauerhaft auf Doktortitel

Ist der Typ nicht herrlich?
Hat der schon wieder vergessen, was er am Freitag gesagt hat? ich betone vorübergehend
Und natürlich hat er es letztlich, nein natürlich von Anfang an, richtig gemacht.


Nochmal zur Erinnerung: GuttenPlag Wiki
Die weißen Stellen der Grafik sind die sauberen Seiten, wobei inzwischen aber schon wieder neues gefunden wurde.

Soll wohl eine Vorlage für die Uni sein, "in gegenseitigem Einverständnis" oder so, damit keine genauere Prüfung und Auswertung notwendig wird.

Ach, nun komm. Der Mann ist Politiker, also tut er natürlich das, was er am besten kann (bzw. das Einzige, was Politiker imho überhaupt können): Er verpackt sein Gebabbel in möglichst unverbindliche Worthülsen, um sich alle Türchen offenzuhalten, damit er dann durch das richtige entwischen kann, wenn der Wind sich dreht.

Das sollte man ihm nicht zum Vorwurf machen, das gehört zur politischen Grundausbildung für alle Volksvertreter und sonstige Trickbetrüger.

Dass auf Guttenberg "eingeschlagen" worden wäre, habe ich so bislang nicht wahrgenommen. Er wird heftig dafür kritisiert, dass er eine Dissertation mit zahlreichen plagiierten Passagen eingereicht hat, das ja - und das meiner Meinung nach mit Recht. Vor allem nachdem er das am Freitag nicht richtig eingestanden, sondern zu verharmlosen versucht hat, obwohl es eigentlich offensichtlich ist. Dabei spielt es meiner Meinung nach keine Rolle, welche politischen Positionen er vertritt.

Wenn man sich die Leserkommentare zu Online-Zeitungsartikeln über den Vorfall durchliest, ist der Begriff "einschlagen" sicherlich berechtigt - aber zu welchem Thema gibt es nicht irgendwelche Leute, die in den Leserkommentaren völlig ausrasten? Das kann meiner Meinung nach schlecht der Maßstab sein.

Sicherlich hat der Fall auch deswegen viel Aufmerksamkeit erfahren, weil Guttenberg bei weiten Kreisen bislang anscheinend als integer galt, und wer hoch aufsteigt, fällt umso tiefer. Auch ist mir nicht ganz klar, warum Guttenberg so hochgejubelt wurde - was hat er denn bislang so Gutes geleistet, dass Bild schreibt "Macht keinen guten Mann kaputt"? Soweit ich das mitbekommen habe, war Guttenberg vor allem schnell bei der Hand damit, Leute zu feuern, wenn irgendwo Fehler passiert sind. Jetzt kommt raus, dass er sich selbst einen ganz dicken Patzer geleistet hat, und bei sich selbst legt er anscheinend andere Maßstäbe an. Auch das mag dazu geführt haben, dass er heftigeren Gegenwind bekommt, als es möglicherweise bei anderen der Fall gewesen wäre.

Ich vermute zudem, dass eine gewisse öffentliche Reaktion eher verhindern könnte, dass das Ganze einfach unter den Teppich gekehrt wird.

Dass es nicht die feine Art ist, wenn Politiker persönliche Fehler des politischen Gegners zu ihrem Vorteil auszuschlachten versuchen, mag sein, aber es ist meiner Meinung nach auf allen Seiten üblich und keine Besonderheit dieses Falles. Für berechtigt halte ich allerdings die Frage, ob man von Politikern ein höheres Maß an Integrität erwarten darf als von Durchschnittsbürgern.

Guttenberg-Verteidiger führen dabei unter anderem an, dass der Ex-Außenminister Fischer in seiner Jugend Steine auf Polizisten geworfen habe, was ja wohl schlimmer sei als die plagiierte Dissertation, und dass er auch nicht zurückgetreten sei, als das bekannt wurde. Der Unterschied besteht meiner Meinung nach erstens darin, dass Fischer seinen Fehler inzwischen eingesehen hatte, ihn öffentlich eingeräumt und sich dafür entschuldigt hat. Zweitens ist die (versuchte) Körperverletzung zwar schlimmer als der Betrug bei der Doktorarbeit, aber diese Art von Betrug offenbart meiner Meinung nach eine Charakterschwäche, die mich auch an der Aufrichtigkeit einer öffentlichen Entschuldigung zweifeln lassen würde, wenn sie denn käme (der endgültige Verzicht auf den Titel klingt für mich noch nicht danach) - ich könnte Guttenberg angesichts der Faktenlage nicht mehr vertrauen, obwohl ich generell meine, dass jeder Mensch, auch ein Politiker, in seinem Leben Fehler machen darf und trotzdem noch wertvolle Arbeit für die Gemeinschaft leisten kann.

Vor kurzem wurde sich hier noch aufgeregt, dass Thema Nr. 1 unser Verteidigungsminister sei - und die politischen Ereignisse in Nordafrike in den Hintergrund treten.

Guttenberg selbst hat es gestern gut auf den Punkt gebracht: Die Medien werden von den Plagiatsvorwürfen beherrscht, während drei tote deutsche Soldaten in Afghanistan zur Randnotiz verkommen. Wird da nicht irgendwie die Verhältnißmäßigkeit aus den Augen verloren?

Im Übrigen: Ja, der Mann hat abgeschrieben und war dumm genug, sich dabei erwischen zu lassen. Ja, Abschreiben wird allgemein als "Betrug" bezeichnet. Trotzdem ist es mMn eine Bagatellform des Betruges, die weniger schädigend, als vielmehr vor allem peinlich für den Erwischten ist. Es gibt Betrügereien ganz anderen Ausmaßes - wie z.B. die Quasi-Fälschungen der Gutachten zur untertägigen Lagerung radioaktiven Abfalles durch massive politische Einflussnahme. Das ist eine Form des Betruges, die erstaunlicherweise ziemlich schnell vergessen wurde, deren Konsequenzen aber so weitaus schlimmer sind als abgeschriebene Passagen in einer Doktorarbeit. Möglich, dass die damalige Sachlage nicht so simpel zu klären war, und weil es mehr Aufwand erforderte, wurde nicht entsprechend nachgebohrt. Hätte sich dort aber viel mehr gelohnt, zumal Einflussnahme auf Gutachten wirklich Gründe für Rücktritte wären.

MMn rechtfertigt eine abgeschriebene Doktorarbeit nicht zwangsweise einen Rücktritt. Klar, die weiße Weste ist beschmutzt - willkommen in der Politik! Anders sähe es aus, wenn die Doktorarbeit Grundlage für die Einstellung als Minister wäre, denn Herrn Guttenberg konnte nun doch nicht die Befähigung zu eigenständiger wissenschaftlicher Arbeit zweifelsfrei nachweisen. Aber dann wäre immer noch zu klären, ob die in der Arbeit getroffenen Schlussfolgerungen - die letztlich der Kern einer jeden Promotion sind - ebenfalls nur Plagiate sind, oder ob sie ihr Verfasser tatsächlich aus eigener Leistung aus den zuvor zitierten und kopierten Quellen abgeleitet hat. Denn bei aller Empörung über Plagiate: man darf das Wesentliche einer Promotionsarbeit nicht vergessen! Die Einleitung ist gewiss nicht der Kern einer solchen Arbeit, sie abzuschreiben ist einfach nur peinlich, jedoch nicht zwangsläufig ein Ausdruck der Unfähigkeit. Ob die gesamte Arbeit durch die zahlreichen Plagiate zu einem nicht ernstzunehmenden Machwerk wird, oder ob die Plagiate nichts zur wesentlichen Aussage der Arbeit beitragen und diese durch weglassen oder Umformulieren derselben noch immer im Kern die gleiche bleiben würde -*das* ist mMn das wesentliche bei einer solchen Diskussion! Und darüber können genaugenommen nur unvoreingenommene Experten entscheiden (die es vermutlich nicht gibt).

Nö. Man kann ja mehrere Themen beackern. Die Tatsache, daß manche Medienvertreter meinen, Gutti als exklusives Thema zu behandeln, ist nicht ausreichend, um daraus eine allgemeine Kritik zu konstruieren. Zumal man nicht behaupten kann, daß die Lage in Nordafrika nicht zu kurz kommen. Folglich ist alles in Butter, wie man so schön sagt.

Und ganz ehrlich: Wenn - wie gestern im Wirtschaftsteil der Tagesschau geschehen - die Vorkommnisse in Libyen z.B. als "Krise" bezeichnet werden, die den Ölpreis nachhaltig beeinflussen, ist es mir sogar recht, wenn sie nicht darüber berichten. Es hatte ja schon immer etwas höchst Unmenschliches, wie bei Katastrophen z.B. oder Kriegen immer auch die wirtschaftlichen Folgen besprochen wurden ("World Trade Center stürzt ein - das wird die Börse nicht verkraften!"), aber beim teilweise lebensgefährlichen Kampf umd die Freiheit der Menschen dort von Krise zu sprechen, ist unfaßbar.

Was deine Erläuterungen zur kopierten Doktorarbeit angeht, buad:
Alles schön und gut... aber hörst du dir auch mal an, was der Herr so von sich gibt? Zuerst sagt er, daß da nix wäre... dann sagt er, daß es einige Fehler gegeben hat und er deswegen vorübergehend auf seinen Titel verzichten werde... dann sagt er, daß er sich seine eigene Doktorarbeit wieder mal genauer angeschaut hat und viele Fehler entdeckt hat und deswegen jetzt ganz generös auf seinen Titel ganz verzichten werde... von der Scharade, die er mit der Bundespressekonferenz abgezogen hat, und den Vorwürfen, daß er sein Amt mißbraucht und Bundesmittel für seine private Doktorarbeit genutzt hat, ganz zu schweigen.

Du magst es also Bagatelle empfinden. Ich finde es ungeheuerlich, daß ein derart prominenter Politiker, der auch noch ein relativ wichtiges Amt führt, sich solche Fehler erlauben kann und dann dennoch von 2/3 der Bevölkerung auch noch verteidigt wird... gestern habe ich zufällig in den Nachrichten gesehen, wie sie bei der Grünen- und SPD-Basis nachgehakt haben. Keiner von denen war der Meinung, daß der Mann zurücktreten soll. Es ginge ja um Politik, nicht um seine Doktorwürde.

Das ist eine tolle Message, die wir damit also an Deutschland senden: Ihr könnt betrügen und dreist lügen. Solange ihr beliebt seid, ist das alles überhaupt kein Problem. Weiter so!

Hey, aber nun mal ganz langsam, ich bin doch nicht gestern aus dem Märchenland gehüpft. Ein ehrenwortbrüchiger Lügner und Betrüger als Politiker ist natürlich keine weltbewegende Neuigkeit.
Ich wollte eigentlich nur einen kleinen Denkanstoß für die Gruppies von Pomadenbirne geben, nicht nur er lebt augenscheinlich in seiner eigenen Realität, sondern vor allem diese.

Dr. Münchhausen geht in Klausur
Vgl. auch Guttenberg 2009
Guttenbergs interessantes Verhältnis zur Wahrheit
Plagiate an Hochschulen - Hut ab!