Larian Studios Forums General Chat (German) immer wieder gern genommen - die aufreger

Sie (USA, NATO und EU) werden einfach nicht wissen, wen sie unterst�tzen sollen. Gaddafi k�nnte sich ja letztlich doch noch durchsetzen. �lpolitisch w�re er sowie der berechenbarste Kandidat.
Au�erdem brodelt es in der gesamten Gegend, da w�rde sich bei einer Einmischung doch eventuell leicht jemand finden, den man gegen sich aufbringen kann.

Ja, wie z.B. recht viele Leute, die sich JETZT dar�ber beschweren, da� nicht eingegriffen wird. Denn wenn der Westen milit�risch eingreift, wird dar�ber auch gemeckert. Egal, wie sie es machen, es w�re so oder falsch in den Augen der Meckerfritzen.

Ich finde, da� man durchaus auch milit�risch eingreifen k�nnte... oder zumindest als Schutztruppe der UN (diesmal aber bitte mit Schie�erlaubnis). Das Problem ist ja zweierlei... zum einen scheinen Massaker stattzufinden, die es zu unterbinden gilt (und wenn tats�chlich S�ldner am Werk sind, w�rden sie sich sicher anders verhalten, wenn sie nicht gegen Zivilisten k�mpfen d�rften)... zum anderen w�re es langfristig gut, wenn man den Nordafrikanern zeigen k�nnte, da� man an ihrer Seite ist. Noch ist keine Rede von irgendwelchen islamistischen Gottesstaaten, aber das d�rfte nicht lange auf sich warten lassen.

So isses. Ich habe in dieser Hinsicht ja entgegen dem Trend nie eine rein pazifistische Haltung vertreten und fand deshalb beispielsweise den Sturz der Taliban richtig, wichtig und sogar �berf�llig (denn schon Jahre vorher h�tte es sogar bessere Gr�nde f�r einen Einmarsch gegeben, der dann vielleicht auch besser geplant und ausgef�hrt werden h�tte k�nnen als es nach 9/11 der Fall war ...).

Ob so etwas auch in Libyen angebracht w�re, ist momentan schwer zu sagen, da ja kaum objektive Berichterstattung m�glich ist und man letztlich auf Ger�chte und Augenzeugenberichte angewiesen ist. Sollten die Schreckensmeldungen �ber die Gaddafi-S�ldner aber tats�chlich einigerma�en zutreffen, dann w�re eine milit�risches Eingreifen auf jeden Fall eine M�glichkeit, die man nicht von vornherein ausschlie�en darf.
Kurzfristig wichtiger w�ren aber IMHO ganz klare, eindeutige Aussagen der Politik von EU, USA und nat�rlich auch L�ndern wie Ru�land oder China (von denen ich noch gar nichts geh�rt habe, ohne allerdings konkret zu recherchieren - gut, speziell bei China nicht verwunderlich, aber trotzdem) anstelle des mehr oder weniger peinlichen Wischiwaschi-Geredes, das es bislang gro�teils gab (wie ja zuvor bereits bez�glich �gypten).
Wenn die Politik vor allem des Westens weiterhin vor allem darin besteht zu hoffen, da� sich das "Problem" schon irgendwann selbst l�sen wird, dann braucht man sich jedenfalls nicht zu wundern, wenn der sowieso schon vorhandene Spalt zwischen islamischer und christlich gepr�gter Welt noch viel tiefer und breiter wird ...

Der Westen hat die Diktatoren im nahen Osten lange genug protegiert - oder um es korrekter auszudr�cken - ist ihnen in den Arsch gekrochen, des �ls wegen. Und die Leute, die da jetzt revoltieren, wissen das.

Der Westen hat jetzt die Chance, verlorenen Boden gutzumachen. Zum einen w�re es zwingend notwendig, eine internationale Eingreiftruppe zu entsenden, wenn - und das scheint mir bei Gadaffi �berhaupt keine Frage - Massaker an der Bev�lkerung stattfinden. Zum anderen muss gerade jetzt versucht werden, islamistische Eiferer dort im Keim zu ersticken, damit solche Gottesstaaten eben keine Chance in der politischen Neuordnung dieser L�nder haben.

Und was China betrifft, so d�rfte Ralf wohl entgangen sein, dass die bez�glich revoltierender B�rger ihre eigenen Probleme haben. Stichwort Jasmin-Proteste. Die Welle der Auflehnung gegen dikatorische Systeme ist nun auch wieder verst�rkt bis dorthin geschwappt.

Ich halte es f�r recht unwahrscheinlich, dass China im UN-Sicherheitsrat ein Mandat f�r eine milit�rische Intervention in Libyen zulassen w�rde. Schlie�lich w�re das eine Einladung f�r eine milit�rische Intervention in China, wenn die Machthaber wieder Massaker an der eigenen Bev�lkerung ver�ben w�rden.

Und meiner Meinung nach ist es auch unwahrscheinlich, dass der Westen ohne UN-Mandat in Libyen milit�risch interveniert, es sei denn, Gaddafi ist noch so bl�d, westliche Geiseln zu nehmen, oder es bildet sich eine international anerkannte F�hrung der libyschen Opposition, die um milit�rische Hilfe bittet.

Bei der un�bersichtlichen Lage im Land w�re es eventuell schwierig, die zu treffen, die man treffen will. Der Westen k�nnte wohl libysche Milit�rflugzeuge abschie�en oder libysche Artilleristellungen bombardieren, wenn die gegen das eigene Volk eingesetzt werden. Bei einer etwaigen Besetzung Libyens w�re es f�r westliche Soldaten ohne Arabischkenntnisse jedoch �hnlich wie im Irak schwer festzustellen, wer auf welcher Seite steht.

Und es ist ja nicht nur der Westen, der milit�risch eingreifen k�nnte. Libyen ist Mitglied der Arabischen Liga und der Afrikanischen Union - auch die k�nnten die Initiative ergreifen und, falls sie sich der Situation milit�risch nicht gewachsen f�hlen, die Hilfe des Westens (oder von sonst jemandem) anfordern.

Als wenn die USA dazu jemals die UN gebraucht h�tten. Die UN ist ein Papiertiger. Und das mit der Arabischen Liga und der Afrikanischen Union fasse ich mal als Scherz auf.

Den News zufolge denken die USA aber derzeit wohl tats�chlich �ber eine Milit�roperation nach, um den Luftraum �ber Libyen "sauber" zu halten...

Erdogan schaltet sich erneut in Integrationsdebatte ein

D�sseldorf (dpa) - Der t�rkische Ministerpr�sident Recep Tayyip Erdogan hat sich erneut strikt gegen eine allzu starke Anpassung der T�rken in Deutschland gewandt.

[...] "Ich sage Ja zur Integration", sagte Erdogan vor einem F�hnchen schwingenden Publikum, das ihm begeistert zujubelte. "Wir m�ssen uns in die Gesellschaft integrieren, in der wir leben." Allerdings lehne er eine v�llige Anpassung ("Assimilation") ab. "Niemand wird in der Lage sein, uns von unserer Kultur loszurei�en", sagte Erdogan. "Unsere Kinder m�ssen Deutsch lernen, aber sie m�ssen erst T�rkisch lernen."[...]


Wer hat diesen Idioten �berhaupt an ein Mikrofon gelassen? Ja, Bravo, Herr Erdogan. Sehr hilfreich.

Wenn ich in fremdes Land gehen will um k�nftig dort zu leben, dann schaue ich vorher, ob ich mit der Kultur dieses Landes zurechtkomme und lerne die Landessprache - damit ich mich in diese Kultur so gut es geht integrieren kann. Und wenn ich dort Kinder zeuge und aufziehe, dann lernen diese Kinder selbstverst�ndlich als erstes mal die Landessprache, denn das ist die Sprache ihrer Heimat. Deutsch k�nnen sie dann noch lernen, wenn sie mal Langeweile haben, denn das werden sie dort kaum brauchen.

Das gilt f�r jeden, egal woher er kommt und egal wohin er geht, Herr Erdogan. Und wenn dieses "F�hnchen schwingende Publikum" tats�chlich Ihrer bescheuerten Ansicht ist, dann k�nnen Sie die gleich wieder mitnehmen, wenn Sie zur�ck in die T�rkei fliegen. Danke.

Mal abgesehen davon, da� ich nicht glaube, da� du das so durchziehen w�rdest (klar, in der Theorie redet man viel, wenn der Tag lang ist), bin ich auch der Meinung, da� du selbst in der Theorie damit in einer verschwindend geringen Minderheit bist.

Was Erdogan macht, ist einfach simpelst populistisches, teilweise extrem nationalistisch Geschw�tz von sich zu geben, um von seinen innenpolitischen Problem abzulenken. Da� viele T�rkischst�mmige in Deutschland solch einem Schw�tzer auf den Leim gehen, �berrascht indes kaum - konsvervative, in Traditionen gefangene, nicht sehr gebildete, aber auch von Deutschland entt�uschte Ausl�nder sind doch gerade pr�destiniert f�r so etwas.

Selbstverst�ndlich w�rde ich, das ist doch schon rein logisch. Wenn ich Deutschland den R�cken kehre, dann ist das eine Entscheidung, die endg�ltig ist. Au�er zu kurzen Verwandtenbesuchen kehrt man dann wohl kaum zur�ck. Den Kindern dann in meiner neuen Heimat zun�chst mal Deutsch beizubringen, w�re �beraus schwachsinnig. Damit w�re ja vorprogrammiert, dass sie dort Probleme bekommen werden. Nat�rlich m�ssen sie zun�chst mal die Landessprache lernen, wie alle anderen Kinder dort auch - und dann k�nnen sie sich mit Deutsch befassen, wenn sie Lust haben.

Wenn Herr Erdogan hier fordert, dass in Deutschland geborene t�rkischst�mmige Kinder zun�chst mal T�rkisch lernen sollten, dann ist v�llig klar, dass man diesen Kindern damit massive Steine in den Weg legt - es sei denn, man will sie damit bewu�t ausgrenzen und ghettoisieren.


Btw: Mein Stiefsohn will unbedingt mal mit mir zusammen nach Japan. Ich hab ihm gesagt, dass wir das gerne machen k�nnen - vorher muss er aber wenigstens ein paar simple Phrasen lernen, um sich wenigstens rudiment�r verst�ndigen zu k�nnen - selbst wenn es nur ein Urlaub ist. Er hat also die Wahl - entweder ein bisschen lernen, ansonsten ist f�r ihn nix mit Japan.

Ich vermute, da� die wenigstens Einwanderer in welchem Land auch immer komplett auf ihre Muttersprache verzichten und die lokale Sprache sprechen. Das w�re aber der einzige Weg, um ein Kind von kleinauf zuerst an die lokale Sprache und dann an die urspr�ngliche Muttersprache zu gew�hnen.

Ich rede nicht davon, da� ein Kind zwei- oder mehrsprachig aufw�chst. Ich rede davon, da� ein Kind - und das hast du geschrieben - zuallerst mal die lokale Sprache lernt und dan vielleicht die eigentliche Muttersprache, die in der Familie gesprochen wird. Das ist nahezu unm�glich und absolut unrealistisch. Da kannst du mir gerne noch 100 Mal was anderes erz�hlen.

Was die Mehrsprachigkeit angeht:
In g�ngigen Sprachtheorien ist die Rede davon, da� es nicht zwingend notwendig ist, da� ein Kind von Geburt an eine Sprache lernt, um sie dann sp�ter gut zu beherrschen. Wichtiger ist, da� eine zumindest mal EINE Sprache - im Normalfall also die Muttersprache der Familie (oder bei Mischfamilien die haupts�chlich gesprochene Familiensprache) - gut zu sprechen lernt und sich darin fl�ssig und verst�ndlich ausdr�cken kann. Auf dieser Basis k�nnen dann weitere Sprachen leichter erlernt und umgesetzt werden. Nat�rlich kommen dann noch neurobiologische Argumenten ins Spiel, die besagen, da� sich das menschliche Gehirn in den ersten Jahren noch nicht endg�ltig herausbildet und man so ungef�hr bis zum 10.-14. Lebensjahr Sprachen deutlich leichter aufschnappt, wenn man sie regelm��ig wie eine normale Sprache spricht (also nicht lernt, sondern tats�chlich spricht).

Aber wichtig ist, da� man sich von der Vorstellung l�sen mu�, da� man einem Kind nur fr�h genug eine Sprache beibringen mu�, damit es diese auch gut beherrscht. Schlimmstenfalls richtet man auf diese Weise mehr Schaden an, als man was Gutes tut.

Wenn ich mich selbst als Beispiel heranziehen darf... bis in die Grundschule hinein konnte ich nur einige, wenige Brocken Deutsch, aber meine Muttersprache habe ich dank einer gesitteten Familienumgebung und auch Unterst�tzung meiner Eltern da schon gut beherrscht. Das hat mir dann auch geholfen, die deutsche Sprache recht schnell aufzuschnappen. Ich denke, mittlerweile spreche ich Deutsch dann auch recht fl�ssig.


Das ist die sprachwissenschaftliche Seite des Ganzen. Erdogan hat das nat�rlich nicht im Sinn, wenn er davon redet. Ihm geht es vor allem um nationalistische Meinungsmache, aber das bedeutet nicht, da� vern�nftigere Menschen sich unbedingt auf sein Niveau begeben und seinen an sich schwachsinnigen Reden noch mehr Bedeutung beimessen m�ssen, als sie schon erhalten.

Das kann ich Dir auch gerne 1000 mal erz�hlen, aber dadurch w�rst Du sicher auch nicht zu �berzeugen. Ich kenne Leute, die das erfolgreich praktiziert haben. Vor den Kindern wurde ausschlie�lich Deutsch gesprochen (Die Eltern waren Portugiesen) und Deutsch war somit die erste Sprache, die die Kinder flie�end - und vor allem akzentfrei - gelernt haben. Die konnten bis in die Realschule hinein nur ein paar einfache S�tze Portugiesisch.

Das hat es ihnen von klein auf erm�glicht, schnell Freunde zu finden, in der Schule sehr gute Noten zu schreiben und auch den Weg ins Berufsleben leichter geebnet.

Und ich w�rde es ganz genauso machen. Deutsch w�re Tabu, solange die Kids die Landessprache nicht beherrschen. Das hat zudem den Vorteil, dass man selbst auch schneller die Landessprache f�r sich perfektioniert, wenn man sich zwingt, auf die Muttersprache der Kinder wegen zu verzichten.


Ach ja, wir haben sogar einen zumindest �hnlichen Fall in der eigenen Familie:

Eine meiner Tanten ist in jungen Jahren nach Norwegen gegangen, hat dort geheiratet und ihre Kinder sprechen fast kein einziges Wort Deutsch. Meine Tante ist dort Deutschlehrerin gewesen, aber zu Hause gab's nur Norwegisch. Nun ist das nicht dassebe - aber auch sie hat bei den Kindern darauf verzichtet, dass diese ihre Muttersprache lernen.

Wieso die eine Sprache lernen und die andere nicht? Man kann nie zuviel Sprachen beherrschen! Es wird im Normalfall niemand einfacher die Sprachen seines Herkunftslandes und der neuen Heimat schneller lernen als im Kindesalter.

Meine Mutter kam urspr�nglich aus Schweden in die Schweiz. Damit ich besser Deutsch lerne, wurde darauf verzichtet, mir Schwedisch beizubringen. Das Ergebnis: Ich spreche zwar perfekt (Schweizer-)Deutsch, aber bis heute meine Muttersprache kaum, was ich sehr schade finde! Dadurch wird die Verbindung zu den Verwandten aus dem Norden erheblich erschwert und es fehlt eigentlich ein wichtiges St�ck meiner Identit�t.

Tja, Ddraig und seine Bekannten w�ren stolz auf deine Familie.

Aber wie ich sehe, gibt es hier tats�chlich vermehrt Beispiele daf�r, da� die Muttersprache nahezu komplett aufgegeben wird... das mag man sehen, wie man m�chte, ich halte es ebenso wie fenwulf f�r einen Fehler.

Mein Vater is halber Italiener. Er hat darauf verzichtet, mir Italienisch beizubringen, weil er die Sprache schon immer gehasst hat. Ich habe diese "Leidenschaft" f�r Italienisch geerbt - ich kann die Sprache ebenfalls nicht ausstehen.

Meine Frau hat mich mal darauf angesprochen, ob ich es nicht bereue, nie Italienisch gelernt zu haben. Nein, das tue ich nicht. Ich kann Deutsch und Englisch - beides Sprachen, die mich interessieren. Ausserdem rudiment�res Japanisch. Was soll ich mit Italienisch?

Generell aber sehe ich es wie Elgi: Ich w�rde zu Hause mit meinen Kindern eher meine Muttersprache sprechen und die andere Sprache als Fremdsprache nebenher lehren, bis zum dem zeitpunkt, an dem sie in den Kindergarten kommen. Ab da werden sie selbst schnell weiterkommen.


Ich kenne �brigens einige Familien, bei denen zu hause nur Englisch gesprochen wird - obwohl sie Liechtensteiner und muttersprachliche Alemannendialektredner sind. Das finde ich seltsam. Nebenher spielerisch ein wenig Englisch beibringen finde ich aber ganz nett.

Es geht mir eigentlich um zwei Punkte:

1. Mehrsprachiges Aufwachsen ist ein Segen f�r jeden Menschen. Es ist geradezu absurd, bewu�t und absichtlich auf diesen Vorteil zu verzichten, indem man das Kind nur in der Landessprache aufwachsen l��t. Das Entweder-Oder-Prinzip ist hier eindeutig fehl am Platze... ein Sowohl-als-Auch ist viel zweckdienlicher und wird dem Kind in Zukunft sicher mehr n�tzen, als strikte Sprachtrennung.

2. Mehrkulturelles Aufwachsen ist ebenso ein Segen f�r jeden Menschen. Je mehr Kulturen man kennt, desto gr��er ist die Wahrscheinlichkeit, da� man auch mehr Kulturen einfacher toleriert und sp�ter gar selbst mal kennen lernen will. Von daher ist es auch unter diesem Aspekt fahrl�ssig, auf die eine Kultur zu verzichten und nur die andere vorzuleben.

Das alles nur unter Pr�misse, da� die Eltern verantwortungsvoll mit ihrem Erziehungsauftrag umgehen und ihr Kind beim Heranwachsen auch aktiv begleiten.

Da die Aff�re in diesem Thread diskutiert wurde - Guttenberg ist jetzt doch zur�ckgetreten: "Ich habe die Grenzen meiner Kr�fte erreicht"

joo, habs heut nachmittag erst erfahren, insgesamt war er ja ein guter Verteidigungsminister....

aber er stand zum Schluss inter einem imensen Druck...

muss ein herber schlag f�r die Bundeskanzlerin gewesen sein ..

Darum geht es doch gar nicht. Nat�rlich sollen Kinder so viele Sprachen lernen, wie sie wollen, und auf jeden Fall ist es wichtig, dass sie mehrere Sprachen lernen.

Es ging mir hier rein um die Aussage Erdogans, dass t�rkischst�mmige Kinder in Deutschland erst T�rkisch lernen sollten, und dann Deutsch. Das ist unlogisch und kontraproduktiv. Das Ergebnis dieses Vorgehens sehen wir doch jeden Tag. T�rkisch lernen sie zu Hause und Deutsch wird gerne weitgehend vernachl�ssigt. Folge = Ausgrenzung, Ghettoisierung, keine beruflichen Perspektiven.

Was soll ein Kind denn in einem Land mit der Muttersprache der Eltern? Die Wahlheimat seiner Eltern ist jetzt seine Heimat. Wenn ich z.B. nach Japan gehen w�rde und dort Nachwuchs produziere, dann sind die Kinder Japaner, keine Deutschen. Ihr Leben findet in Japan statt, was sollen sie da mit Deutsch? Das k�nnen sie sp�ter lernen, falls sie mal die Verwandten in Deutschland besuchen wollen. Wer seinem Kind dann zun�chst mal nur die eigene Muttersprache beibringt, handelt imho verantwortungslos und egoistisch und verbaut ihm das Leben.

Und das ist eine fast schon unsinnige Vereinfachung der Dinge... diejenigen Einwanderer, die ein Problem mit der deutschen Sprache haben, haben diese nicht, weil sie zu Hause erst ihre Muttersprache gelernt haben, sondern aus vornehmlich anderen Gr�nden. Z.B. da� sie nicht einmal die Muttersprache richtig gelernt haben (viele T�rken, die man gerne ob ihres k�mmerlichen Deutsches bel�chelt, sind auch nicht gerade strahlende Perlen im T�rkischen)... oder da� man manchmal auch mit der besten Sprachbeherrschung Nachteile in Kauf nehmen mu�... oder da� allgemein die sozialen Umst�nde nicht gerade die besten sind... oder da� die Schulen nicht gerade ihrer Pflicht nachkommen... etc. pp.
Das hat nichts mit der Tatsache zu tun, da� in den meisten Einwandererfamilien die Muttersprache der Familie gesprochen wird und das Kind die Landessprache anderweitig lernen mu�.

Ja, dass die Wurzeln tiefer reichen, ist mir schon klar. Das f�ngt schon damit an, dass man nichts
f�r die Integration getan hat, als man in den '60igern die T�rken ins Land gelockt hat um die Wirtschaft in Schwung zu bringen. Vielleicht ist man ja damals tats�chlich nicht auf die Idee gekommen, dass viele dann gerne hier bleiben w�rden.

Die Eltern oder gar Gro�eltern haben also schon kaum eine Hilfe zur Integration bekommen und so setzt sich das dann im Dominoeffekt fort. Dennoch halte ich die mangelnde Sprachbildung innerhalb der Familie auch f�r einen entscheidenden Faktor.