Larian Studios Forums General Chat (German) immer wieder gern genommen - die aufreger

Sie (USA, NATO und EU) werden einfach nicht wissen, wen sie unterstützen sollen. Gaddafi könnte sich ja letztlich doch noch durchsetzen. Ölpolitisch wäre er sowie der berechenbarste Kandidat.
Außerdem brodelt es in der gesamten Gegend, da würde sich bei einer Einmischung doch eventuell leicht jemand finden, den man gegen sich aufbringen kann.

Ja, wie z.B. recht viele Leute, die sich JETZT darüber beschweren, daß nicht eingegriffen wird. Denn wenn der Westen militärisch eingreift, wird darüber auch gemeckert. Egal, wie sie es machen, es wäre so oder falsch in den Augen der Meckerfritzen.

Ich finde, daß man durchaus auch militärisch eingreifen könnte... oder zumindest als Schutztruppe der UN (diesmal aber bitte mit Schießerlaubnis). Das Problem ist ja zweierlei... zum einen scheinen Massaker stattzufinden, die es zu unterbinden gilt (und wenn tatsächlich Söldner am Werk sind, würden sie sich sicher anders verhalten, wenn sie nicht gegen Zivilisten kämpfen dürften)... zum anderen wäre es langfristig gut, wenn man den Nordafrikanern zeigen könnte, daß man an ihrer Seite ist. Noch ist keine Rede von irgendwelchen islamistischen Gottesstaaten, aber das dürfte nicht lange auf sich warten lassen.

So isses. Ich habe in dieser Hinsicht ja entgegen dem Trend nie eine rein pazifistische Haltung vertreten und fand deshalb beispielsweise den Sturz der Taliban richtig, wichtig und sogar überfällig (denn schon Jahre vorher hätte es sogar bessere Gründe für einen Einmarsch gegeben, der dann vielleicht auch besser geplant und ausgeführt werden hätte können als es nach 9/11 der Fall war ...).

Ob so etwas auch in Libyen angebracht wäre, ist momentan schwer zu sagen, da ja kaum objektive Berichterstattung möglich ist und man letztlich auf Gerüchte und Augenzeugenberichte angewiesen ist. Sollten die Schreckensmeldungen über die Gaddafi-Söldner aber tatsächlich einigermaßen zutreffen, dann wäre eine militärisches Eingreifen auf jeden Fall eine Möglichkeit, die man nicht von vornherein ausschließen darf.
Kurzfristig wichtiger wären aber IMHO ganz klare, eindeutige Aussagen der Politik von EU, USA und natürlich auch Ländern wie Rußland oder China (von denen ich noch gar nichts gehört habe, ohne allerdings konkret zu recherchieren - gut, speziell bei China nicht verwunderlich, aber trotzdem) anstelle des mehr oder weniger peinlichen Wischiwaschi-Geredes, das es bislang großteils gab (wie ja zuvor bereits bezüglich Ägypten).
Wenn die Politik vor allem des Westens weiterhin vor allem darin besteht zu hoffen, daß sich das "Problem" schon irgendwann selbst lösen wird, dann braucht man sich jedenfalls nicht zu wundern, wenn der sowieso schon vorhandene Spalt zwischen islamischer und christlich geprägter Welt noch viel tiefer und breiter wird ...

Der Westen hat die Diktatoren im nahen Osten lange genug protegiert - oder um es korrekter auszudrücken - ist ihnen in den Arsch gekrochen, des Öls wegen. Und die Leute, die da jetzt revoltieren, wissen das.

Der Westen hat jetzt die Chance, verlorenen Boden gutzumachen. Zum einen wäre es zwingend notwendig, eine internationale Eingreiftruppe zu entsenden, wenn - und das scheint mir bei Gadaffi überhaupt keine Frage - Massaker an der Bevölkerung stattfinden. Zum anderen muss gerade jetzt versucht werden, islamistische Eiferer dort im Keim zu ersticken, damit solche Gottesstaaten eben keine Chance in der politischen Neuordnung dieser Länder haben.

Und was China betrifft, so dürfte Ralf wohl entgangen sein, dass die bezüglich revoltierender Bürger ihre eigenen Probleme haben. Stichwort Jasmin-Proteste. Die Welle der Auflehnung gegen dikatorische Systeme ist nun auch wieder verstärkt bis dorthin geschwappt.

Ich halte es für recht unwahrscheinlich, dass China im UN-Sicherheitsrat ein Mandat für eine militärische Intervention in Libyen zulassen würde. Schließlich wäre das eine Einladung für eine militärische Intervention in China, wenn die Machthaber wieder Massaker an der eigenen Bevölkerung verüben würden.

Und meiner Meinung nach ist es auch unwahrscheinlich, dass der Westen ohne UN-Mandat in Libyen militärisch interveniert, es sei denn, Gaddafi ist noch so blöd, westliche Geiseln zu nehmen, oder es bildet sich eine international anerkannte Führung der libyschen Opposition, die um militärische Hilfe bittet.

Bei der unübersichtlichen Lage im Land wäre es eventuell schwierig, die zu treffen, die man treffen will. Der Westen könnte wohl libysche Militärflugzeuge abschießen oder libysche Artilleristellungen bombardieren, wenn die gegen das eigene Volk eingesetzt werden. Bei einer etwaigen Besetzung Libyens wäre es für westliche Soldaten ohne Arabischkenntnisse jedoch ähnlich wie im Irak schwer festzustellen, wer auf welcher Seite steht.

Und es ist ja nicht nur der Westen, der militärisch eingreifen könnte. Libyen ist Mitglied der Arabischen Liga und der Afrikanischen Union - auch die könnten die Initiative ergreifen und, falls sie sich der Situation militärisch nicht gewachsen fühlen, die Hilfe des Westens (oder von sonst jemandem) anfordern.

Als wenn die USA dazu jemals die UN gebraucht hätten. Die UN ist ein Papiertiger. Und das mit der Arabischen Liga und der Afrikanischen Union fasse ich mal als Scherz auf.

Den News zufolge denken die USA aber derzeit wohl tatsächlich über eine Militäroperation nach, um den Luftraum über Libyen "sauber" zu halten...

Erdogan schaltet sich erneut in Integrationsdebatte ein

Düsseldorf (dpa) - Der türkische Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan hat sich erneut strikt gegen eine allzu starke Anpassung der Türken in Deutschland gewandt.

[...] "Ich sage Ja zur Integration", sagte Erdogan vor einem Fähnchen schwingenden Publikum, das ihm begeistert zujubelte. "Wir müssen uns in die Gesellschaft integrieren, in der wir leben." Allerdings lehne er eine völlige Anpassung ("Assimilation") ab. "Niemand wird in der Lage sein, uns von unserer Kultur loszureißen", sagte Erdogan. "Unsere Kinder müssen Deutsch lernen, aber sie müssen erst Türkisch lernen."[...]


Wer hat diesen Idioten überhaupt an ein Mikrofon gelassen? Ja, Bravo, Herr Erdogan. Sehr hilfreich.

Wenn ich in fremdes Land gehen will um künftig dort zu leben, dann schaue ich vorher, ob ich mit der Kultur dieses Landes zurechtkomme und lerne die Landessprache - damit ich mich in diese Kultur so gut es geht integrieren kann. Und wenn ich dort Kinder zeuge und aufziehe, dann lernen diese Kinder selbstverständlich als erstes mal die Landessprache, denn das ist die Sprache ihrer Heimat. Deutsch können sie dann noch lernen, wenn sie mal Langeweile haben, denn das werden sie dort kaum brauchen.

Das gilt für jeden, egal woher er kommt und egal wohin er geht, Herr Erdogan. Und wenn dieses "Fähnchen schwingende Publikum" tatsächlich Ihrer bescheuerten Ansicht ist, dann können Sie die gleich wieder mitnehmen, wenn Sie zurück in die Türkei fliegen. Danke.

Mal abgesehen davon, daß ich nicht glaube, daß du das so durchziehen würdest (klar, in der Theorie redet man viel, wenn der Tag lang ist), bin ich auch der Meinung, daß du selbst in der Theorie damit in einer verschwindend geringen Minderheit bist.

Was Erdogan macht, ist einfach simpelst populistisches, teilweise extrem nationalistisch Geschwätz von sich zu geben, um von seinen innenpolitischen Problem abzulenken. Daß viele Türkischstämmige in Deutschland solch einem Schwätzer auf den Leim gehen, überrascht indes kaum - konsvervative, in Traditionen gefangene, nicht sehr gebildete, aber auch von Deutschland enttäuschte Ausländer sind doch gerade prädestiniert für so etwas.

Selbstverständlich würde ich, das ist doch schon rein logisch. Wenn ich Deutschland den Rücken kehre, dann ist das eine Entscheidung, die endgültig ist. Außer zu kurzen Verwandtenbesuchen kehrt man dann wohl kaum zurück. Den Kindern dann in meiner neuen Heimat zunächst mal Deutsch beizubringen, wäre überaus schwachsinnig. Damit wäre ja vorprogrammiert, dass sie dort Probleme bekommen werden. Natürlich müssen sie zunächst mal die Landessprache lernen, wie alle anderen Kinder dort auch - und dann können sie sich mit Deutsch befassen, wenn sie Lust haben.

Wenn Herr Erdogan hier fordert, dass in Deutschland geborene türkischstämmige Kinder zunächst mal Türkisch lernen sollten, dann ist völlig klar, dass man diesen Kindern damit massive Steine in den Weg legt - es sei denn, man will sie damit bewußt ausgrenzen und ghettoisieren.


Btw: Mein Stiefsohn will unbedingt mal mit mir zusammen nach Japan. Ich hab ihm gesagt, dass wir das gerne machen können - vorher muss er aber wenigstens ein paar simple Phrasen lernen, um sich wenigstens rudimentär verständigen zu können - selbst wenn es nur ein Urlaub ist. Er hat also die Wahl - entweder ein bisschen lernen, ansonsten ist für ihn nix mit Japan.

Ich vermute, daß die wenigstens Einwanderer in welchem Land auch immer komplett auf ihre Muttersprache verzichten und die lokale Sprache sprechen. Das wäre aber der einzige Weg, um ein Kind von kleinauf zuerst an die lokale Sprache und dann an die ursprüngliche Muttersprache zu gewöhnen.

Ich rede nicht davon, daß ein Kind zwei- oder mehrsprachig aufwächst. Ich rede davon, daß ein Kind - und das hast du geschrieben - zuallerst mal die lokale Sprache lernt und dan vielleicht die eigentliche Muttersprache, die in der Familie gesprochen wird. Das ist nahezu unmöglich und absolut unrealistisch. Da kannst du mir gerne noch 100 Mal was anderes erzählen.

Was die Mehrsprachigkeit angeht:
In gängigen Sprachtheorien ist die Rede davon, daß es nicht zwingend notwendig ist, daß ein Kind von Geburt an eine Sprache lernt, um sie dann später gut zu beherrschen. Wichtiger ist, daß eine zumindest mal EINE Sprache - im Normalfall also die Muttersprache der Familie (oder bei Mischfamilien die hauptsächlich gesprochene Familiensprache) - gut zu sprechen lernt und sich darin flüssig und verständlich ausdrücken kann. Auf dieser Basis können dann weitere Sprachen leichter erlernt und umgesetzt werden. Natürlich kommen dann noch neurobiologische Argumenten ins Spiel, die besagen, daß sich das menschliche Gehirn in den ersten Jahren noch nicht endgültig herausbildet und man so ungefähr bis zum 10.-14. Lebensjahr Sprachen deutlich leichter aufschnappt, wenn man sie regelmäßig wie eine normale Sprache spricht (also nicht lernt, sondern tatsächlich spricht).

Aber wichtig ist, daß man sich von der Vorstellung lösen muß, daß man einem Kind nur früh genug eine Sprache beibringen muß, damit es diese auch gut beherrscht. Schlimmstenfalls richtet man auf diese Weise mehr Schaden an, als man was Gutes tut.

Wenn ich mich selbst als Beispiel heranziehen darf... bis in die Grundschule hinein konnte ich nur einige, wenige Brocken Deutsch, aber meine Muttersprache habe ich dank einer gesitteten Familienumgebung und auch Unterstützung meiner Eltern da schon gut beherrscht. Das hat mir dann auch geholfen, die deutsche Sprache recht schnell aufzuschnappen. Ich denke, mittlerweile spreche ich Deutsch dann auch recht flüssig.


Das ist die sprachwissenschaftliche Seite des Ganzen. Erdogan hat das natürlich nicht im Sinn, wenn er davon redet. Ihm geht es vor allem um nationalistische Meinungsmache, aber das bedeutet nicht, daß vernünftigere Menschen sich unbedingt auf sein Niveau begeben und seinen an sich schwachsinnigen Reden noch mehr Bedeutung beimessen müssen, als sie schon erhalten.

Das kann ich Dir auch gerne 1000 mal erzählen, aber dadurch wärst Du sicher auch nicht zu überzeugen. Ich kenne Leute, die das erfolgreich praktiziert haben. Vor den Kindern wurde ausschließlich Deutsch gesprochen (Die Eltern waren Portugiesen) und Deutsch war somit die erste Sprache, die die Kinder fließend - und vor allem akzentfrei - gelernt haben. Die konnten bis in die Realschule hinein nur ein paar einfache Sätze Portugiesisch.

Das hat es ihnen von klein auf ermöglicht, schnell Freunde zu finden, in der Schule sehr gute Noten zu schreiben und auch den Weg ins Berufsleben leichter geebnet.

Und ich würde es ganz genauso machen. Deutsch wäre Tabu, solange die Kids die Landessprache nicht beherrschen. Das hat zudem den Vorteil, dass man selbst auch schneller die Landessprache für sich perfektioniert, wenn man sich zwingt, auf die Muttersprache der Kinder wegen zu verzichten.


Ach ja, wir haben sogar einen zumindest ähnlichen Fall in der eigenen Familie:

Eine meiner Tanten ist in jungen Jahren nach Norwegen gegangen, hat dort geheiratet und ihre Kinder sprechen fast kein einziges Wort Deutsch. Meine Tante ist dort Deutschlehrerin gewesen, aber zu Hause gab's nur Norwegisch. Nun ist das nicht dassebe - aber auch sie hat bei den Kindern darauf verzichtet, dass diese ihre Muttersprache lernen.

Wieso die eine Sprache lernen und die andere nicht? Man kann nie zuviel Sprachen beherrschen! Es wird im Normalfall niemand einfacher die Sprachen seines Herkunftslandes und der neuen Heimat schneller lernen als im Kindesalter.

Meine Mutter kam ursprünglich aus Schweden in die Schweiz. Damit ich besser Deutsch lerne, wurde darauf verzichtet, mir Schwedisch beizubringen. Das Ergebnis: Ich spreche zwar perfekt (Schweizer-)Deutsch, aber bis heute meine Muttersprache kaum, was ich sehr schade finde! Dadurch wird die Verbindung zu den Verwandten aus dem Norden erheblich erschwert und es fehlt eigentlich ein wichtiges Stück meiner Identität.

Tja, Ddraig und seine Bekannten wären stolz auf deine Familie.

Aber wie ich sehe, gibt es hier tatsächlich vermehrt Beispiele dafür, daß die Muttersprache nahezu komplett aufgegeben wird... das mag man sehen, wie man möchte, ich halte es ebenso wie fenwulf für einen Fehler.

Mein Vater is halber Italiener. Er hat darauf verzichtet, mir Italienisch beizubringen, weil er die Sprache schon immer gehasst hat. Ich habe diese "Leidenschaft" für Italienisch geerbt - ich kann die Sprache ebenfalls nicht ausstehen.

Meine Frau hat mich mal darauf angesprochen, ob ich es nicht bereue, nie Italienisch gelernt zu haben. Nein, das tue ich nicht. Ich kann Deutsch und Englisch - beides Sprachen, die mich interessieren. Ausserdem rudimentäres Japanisch. Was soll ich mit Italienisch?

Generell aber sehe ich es wie Elgi: Ich würde zu Hause mit meinen Kindern eher meine Muttersprache sprechen und die andere Sprache als Fremdsprache nebenher lehren, bis zum dem zeitpunkt, an dem sie in den Kindergarten kommen. Ab da werden sie selbst schnell weiterkommen.


Ich kenne übrigens einige Familien, bei denen zu hause nur Englisch gesprochen wird - obwohl sie Liechtensteiner und muttersprachliche Alemannendialektredner sind. Das finde ich seltsam. Nebenher spielerisch ein wenig Englisch beibringen finde ich aber ganz nett.

Es geht mir eigentlich um zwei Punkte:

1. Mehrsprachiges Aufwachsen ist ein Segen für jeden Menschen. Es ist geradezu absurd, bewußt und absichtlich auf diesen Vorteil zu verzichten, indem man das Kind nur in der Landessprache aufwachsen läßt. Das Entweder-Oder-Prinzip ist hier eindeutig fehl am Platze... ein Sowohl-als-Auch ist viel zweckdienlicher und wird dem Kind in Zukunft sicher mehr nützen, als strikte Sprachtrennung.

2. Mehrkulturelles Aufwachsen ist ebenso ein Segen für jeden Menschen. Je mehr Kulturen man kennt, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, daß man auch mehr Kulturen einfacher toleriert und später gar selbst mal kennen lernen will. Von daher ist es auch unter diesem Aspekt fahrlässig, auf die eine Kultur zu verzichten und nur die andere vorzuleben.

Das alles nur unter Prämisse, daß die Eltern verantwortungsvoll mit ihrem Erziehungsauftrag umgehen und ihr Kind beim Heranwachsen auch aktiv begleiten.

Da die Affäre in diesem Thread diskutiert wurde - Guttenberg ist jetzt doch zurückgetreten: "Ich habe die Grenzen meiner Kräfte erreicht"

joo, habs heut nachmittag erst erfahren, insgesamt war er ja ein guter Verteidigungsminister....

aber er stand zum Schluss inter einem imensen Druck...

muss ein herber schlag für die Bundeskanzlerin gewesen sein ..

Darum geht es doch gar nicht. Natürlich sollen Kinder so viele Sprachen lernen, wie sie wollen, und auf jeden Fall ist es wichtig, dass sie mehrere Sprachen lernen.

Es ging mir hier rein um die Aussage Erdogans, dass türkischstämmige Kinder in Deutschland erst Türkisch lernen sollten, und dann Deutsch. Das ist unlogisch und kontraproduktiv. Das Ergebnis dieses Vorgehens sehen wir doch jeden Tag. Türkisch lernen sie zu Hause und Deutsch wird gerne weitgehend vernachlässigt. Folge = Ausgrenzung, Ghettoisierung, keine beruflichen Perspektiven.

Was soll ein Kind denn in einem Land mit der Muttersprache der Eltern? Die Wahlheimat seiner Eltern ist jetzt seine Heimat. Wenn ich z.B. nach Japan gehen würde und dort Nachwuchs produziere, dann sind die Kinder Japaner, keine Deutschen. Ihr Leben findet in Japan statt, was sollen sie da mit Deutsch? Das können sie später lernen, falls sie mal die Verwandten in Deutschland besuchen wollen. Wer seinem Kind dann zunächst mal nur die eigene Muttersprache beibringt, handelt imho verantwortungslos und egoistisch und verbaut ihm das Leben.

Und das ist eine fast schon unsinnige Vereinfachung der Dinge... diejenigen Einwanderer, die ein Problem mit der deutschen Sprache haben, haben diese nicht, weil sie zu Hause erst ihre Muttersprache gelernt haben, sondern aus vornehmlich anderen Gründen. Z.B. daß sie nicht einmal die Muttersprache richtig gelernt haben (viele Türken, die man gerne ob ihres kümmerlichen Deutsches belächelt, sind auch nicht gerade strahlende Perlen im Türkischen)... oder daß man manchmal auch mit der besten Sprachbeherrschung Nachteile in Kauf nehmen muß... oder daß allgemein die sozialen Umstände nicht gerade die besten sind... oder daß die Schulen nicht gerade ihrer Pflicht nachkommen... etc. pp.
Das hat nichts mit der Tatsache zu tun, daß in den meisten Einwandererfamilien die Muttersprache der Familie gesprochen wird und das Kind die Landessprache anderweitig lernen muß.

Ja, dass die Wurzeln tiefer reichen, ist mir schon klar. Das fängt schon damit an, dass man nichts
für die Integration getan hat, als man in den '60igern die Türken ins Land gelockt hat um die Wirtschaft in Schwung zu bringen. Vielleicht ist man ja damals tatsächlich nicht auf die Idee gekommen, dass viele dann gerne hier bleiben würden.

Die Eltern oder gar Großeltern haben also schon kaum eine Hilfe zur Integration bekommen und so setzt sich das dann im Dominoeffekt fort. Dennoch halte ich die mangelnde Sprachbildung innerhalb der Familie auch für einen entscheidenden Faktor.