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AlphaZen #439767 28/02/11 12:23 PM
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Generell stimme ich zu, dass eine "Konsolisierung" durchaus negativ ist. Bei "Mass Effect 2" hat das allerdings im Allgemeinen sehr gut funktioniert. ME2 ist das bessere Spiel als ME1 auch wenn ich die Struktur von ME1 gerade am Anfang auf der Zitadelle besser gelungen fand.

Ich habe DA2 auch vorbestellt und freue mich darauf. Wie Ralf werde ich kein Demo spielen und mich dann überraschen lassen.

Patarival #439771 28/02/11 01:14 PM
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Als Nicht-Konsolero (trotz der letztes Jahr gewonnenen, aber bislang mangels Zeit kaum benutzten Wii) würde mich mal interessieren: Was ist mit "Konsolisierung" gemeint? Bei "Mass Effect" ist mir von Teil 1 zu Teil 2 (neben der deutlich gestiegenen Qualität) lediglich aufgefallen, daß es weniger Rollenspiel und mehr Ego-Shooter wurde - aber das hat ja nichts mit Konsolen zu tun, oder?

Ralf #439774 28/02/11 01:22 PM
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Also für mich ist die Konsolisierung nicht am Gameplay festzumachen, außer es zeigen sich von einem Teil zum nächsten deutliche Vereinfachungen. Viel schlimmer finde ich, daß das Interface und der ganze Spielablauf auf Konsolen zugeschnitten wird - letztes Beispiel, das mich da aufregt, wäre Bulletstorm. Wie kann man zum Bestätigen von irgendwelchen Menüs bitte sehr die Space-Taste benutzen lassen? Und NUR die Space-Taste, wenn ich doch mit der Maus spiele? Oder für andere Menüfunktionen irgendwelche abstrusen Tasten, wie V oder M oder was weiß ich, wenn das Ganze mit der Maus deutlich komfortabler gelöst werden könnte...

Wenn die Spiele auf mehreren Plattformen rauskommen, finde ich es ja gut... aber so schwer sollte es nicht sein, die PC-Version zumindest rudimentär an Maus+Tastatur-Steuerung anzupassen. Denn auch wenn ich meine Xbox360 mag, spiele ich am PC nur höchstselten mit dem Gamepad. down


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elgi #439781 28/02/11 03:23 PM
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Originally Posted by elgi
Also für mich ist die Konsolisierung nicht am Gameplay festzumachen, außer es zeigen sich von einem Teil zum nächsten deutliche Vereinfachungen. Viel schlimmer finde ich, daß das Interface und der ganze Spielablauf auf Konsolen zugeschnitten wird


Hmm ... was ist für dich der Unterschied zwischen "Gameplay" und "Spielablauf"?

Ich verstehe unter "Konsolisierung" allgemein, dass einerseits bei plattformübergreifenden Spielen nur der kleinste gemeinsame Nenner genutzt wird, statt jede Version an die Stärken der jeweiligen Plattform anzupassen, und dass andererseits Elemente, die auf Konsolen populär sind, in PC-Spiele übernommen werden, ohne dass die PC-Spieler das wollen. Beispiele sind für mich das Einschränken der Speicherfunktion auf bestimmte Speicherpunkte, obwohl bei der PC-Version genug Speicherplatz vorhanden sein sollte, um jederzeit zu speichern, ein simplifiziertes oder kaum noch vorhandenes Inventar in Rollenspielen, schlecht umgesetzte PC-Steuerungen, zu viele "Combos" in Kämpfen oder Boss-Kämpfe wie in der Zelda-Reihe, bei denen man bestimmte Körperteile in festgelegter Abfolge x-mal treffen muss, außerdem Quick-Time-Events und das Überhandnehmen von Minispielen.

Lurker #439792 28/02/11 06:52 PM
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Hm, in den vergleichsweise wenigen PC-Spielen, die ich pro Jahr spiele, ist mir davon allerdings nicht aufgefallen. Gut, bei irgendeinem "Resident Evil"-Teil (3, glaube ich) gab es viele Quicktime-Events, bei denen zudem idiotischerweise nur die Gamepad-Tasten angezeigt wurden, die man drücken sollte. Das war natürlich ein extremer Fall schlampiger PC-Umsetzung.
Und bei "Mass Effect 2" gab es nur noch ein rudimentäres Inventar (was mich aber nicht übermäßig gestört hat), das stimmt. Aber sonst bin ich von sowas bisher eigentlich verschont geblieben (wobei ich Spiele ohne freie Speichermöglichkeit sowieso fast grundsätzlich nicht kaufe - einzige Ausnahmen der letzten Jahre waren "Mafia" und "Prince of Persia"). smile

Ralf #439796 28/02/11 08:04 PM
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Ja, das zusammengestrichene Inventar von ME2 ist einer dieser Punkte. Dann natürlich das Zurückfahren der Charakterentwicklung durch Verminderung der Anzahl der Fähigkeiten und Steigerung deren Stärke. Als nächstes die Simplifizierung der Steuerung. Wenn ich für drei oder vier verschiedene Aktionen die gleiche Taste benutzen muss und mir nur der Kontext erlaubt, etwas bestimmtes zu tun, dann find ich das blöd. Ich hab einfach gern die komplette Kontrolle über das, was mein Charakter wann tun kann, selbst wenn es im konkreten Augenblick keinen Sinn ergibt oder nicht möglich ist. Die Tastatur bietet genug Tasten, selbst ohne sich die Finger brechen zu müssen.

Ich mein, es ist ja eigentlich löblich, wenn die Entwickler versuchen, ihre Spiele möglichst bedienfreundlich bzw. einfach zu bedienen zu machen. Aber wenn etwas mehr Komplexität (und Freiheit) bei der Steuerung bedeutet ja nicht gleich, dass es deswegen schwer oder kompliziert wird.

Quicktime Events sind auch so eine Seuche, wobei die in ME2 ja noch ganz interessant eingebaut sind und nicht zwingend ausgeführt werden müssen, um im Spiel voran zu kommen.


"They say if you play the Windows XP CD backward, you can hear satanic words." - "Oh, that's nothing. If you play it forward it installs Windows XP...!"
Ralf #439798 28/02/11 08:18 PM
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Originally Posted by Ralf
Gut, bei irgendeinem "Resident Evil"-Teil (3, glaube ich) gab es viele Quicktime-Events, bei denen zudem idiotischerweise nur die Gamepad-Tasten angezeigt wurden, die man drücken sollte. Das war natürlich ein extremer Fall schlampiger PC-Umsetzung.

Tatsächlich spricht du von Teil 4. Teil 3 war besser umgesetzt. Wobei man sagen muss, dass beide sich nicht so optimal mit der Tastatur spielen ließen. Sie waren eben für Konsolen ausgelegt.

Teil 5 konnte man dann ja mit der Maus spielen, das ging dann schon besser von der Hand.

Pergor #439800 28/02/11 08:30 PM
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Wobei ich es gar nicht selbstverständlich finde, daß diese "Vereinfachung", von der ihr redet, etwas Konsolenspezifisches ist. Es gab und gibt auch relativ komplexe Spiele auf den Konsolen, vor allem im Rollenspiel- und Strategiebereich in früheren Jahren.

Der Hauptunterschied ist in der Tat halt die Steuerung.

Von daher liegt die Vereinfachung meiner Meinung nicht daran, daß die Konsolenspieler unbedingt auf einfachere Spiele stehen, sondern an der Wahrnehmung der Entwickler/Publisher, daß der moderne Spieler an sich das Ganze weniger kompliziert haben will.

@Lurker:
Gute Frage... was meine ich eigentlich mit "Spielablauf"? grin
Ich würde Gameplay als den Oberbegriff für alles Spielspezifische bezeichnen. Bei RPGs wären das die Regeln, die Inventareinbindung, die Dialoge, die Interaktionen etc. Mit Spielablauf meinte ich eher spezielle Einzelbeispiele - wie etwa die QT-Events, die ja schon erwähnt wurden. Die gabs auch schon vor zig Jahren schon (Dragon's Lair anybody? wink ), aber in der gehäuften und manchmal unnötigen Form kommen sie leider wieder vermehrt auf den Konsolen und von dort wieder auf dem PC wieder vor. Ich möchte schon wieder Bulletstorm als Beispiel bringen: Wenn man z.B. an einem Seil über einen Abhang klettern soll, muß man paar mal die linke und rechte Maustaste drücken - das wird dann natürlich auch deutlich auf dem Screen angezeigt. Hallo? Wer braucht sowas?

Eine andere Unsitte, die vor allem mit den Konsolen aufgekommen ist, sind Achievements, die ich ganz generell hasse. Früher gabs Highscores, ich weiß... aber in guten Spielen waren sie kein Selbstzweck. Mittlerweile gibt es bei nahezu allen Spielen Achievements, die man für noch so dämliche Dinge erhält. "Glückwunsch! Sie haben es geschafft, die Tasten W und F gleichzeitig zu drücken, während Sie dabei drei Gegner gleichzeitig getötet haben!"


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elgi #439806 28/02/11 08:48 PM
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Ich glaube das "beste" Beispiel ist dabei Deus Ex 2.
Auf den Konsolen hat es sich zu sehr nach PC angefühlt und auf dem PC zu sehr nach Konsole, wodurch sie beide Lager verärgerten. In den letzten Jahren hat man sich dann eher auf die Konsole konzentriert.

Rei #439807 28/02/11 08:51 PM
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Weils grad so schön passt:

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AlphaZen #439833 01/03/11 01:58 AM
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@Elgi: Richtig - nicht alles, was hier aufgeführt wurde, geht zwangsläufig auf den Einfluss der Konsolen zurück. Der Spielemarkt hat sich auch dadurch verändert, dass er immer größer geworden ist. Und nicht jede Vereinfachung ist schlecht.

Auf der Suche nach Neuerungen und Verbesserungen können Entwickler gerne über den Tellerrand schauen, um zu sehen, was es in anderen Genres und auf anderen Plattformen gibt. Nur sollte das nicht zu sehr in Richtung eines Spiele-Einheitsbreis führen. Meiner Meinung nach sind die Genregrenzen manchmal schon zu sehr verwischt worden, oder es wurden Elemente übernommen, die ich für Irrwege halte.

Erfolge/Trophäen finde ich nicht so schlimm. Im besten Fall können sie Anreize liefern, das Spiel mal auf eine andere Weise anzugehen oder es gar auf eine neue Weise durchzuspielen. Im schlechtesten Fall vergeudet der Entwickler Ressourcen auf etwas, das keinen interessiert - aber man kann die Erfolge/Trophäen als Spieler ja immerhin ignorieren. Wesentlich nerviger finde ich es, wenn man Minispiele spielen muss, um weiterzukommen, wie etwa das Rennspiel und das Weltraum-Ballerspiel in Star Wars: Knights of the Old Republic. Die passten zwar thematisch gut ins Star-Wars-Universum, aber sie hätten so eingebaut werden sollen, dass man sie nicht spielen muss, wenn man absolut kein Interesse daran hat, genau wie alle Kartenspiele (etwa in SW: KotOR, The Witcher, Fallout: New Vegas ...) oder Jump'n'Run-Einlagen (wie in Divinity 2). Und die meisten Minispiele sind meiner Meinung nach reine Ressourcenverschwendung. In manchen Fällen vielleicht sogar Anzeichen dafür, dass ein Entwickler die Geschichte und den Ablauf des eigenen Spiels für nicht interessant genug hält, um auf Dauer zu fesseln.

Lurker #439845 01/03/11 08:29 AM
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Ich finde gewisse Vereinfachung eigentlich ganz nett. Ich hasse nichts mehr als dieses ewige Micromanagement mit riesigen Inventarbeständen. Da lobe ich mir, wenn es auch etwas einfacher geht. Diese Rüstung ist besser als jene. Basta.

Ich habe nichts gegen Gamepadsteuerung am PC. Ganz im Gegenteil, wenn es für das Spiel passt, greife ich gerne zum Gamepad, da ich mich danna uch viel bequemer in meinem Stuhl hinsetzen kann, als wenn ich mit Maus und Tastatur spiele.
Allerdings geht gerade bei einem Egoshooter nichts über eie Kombination Maus und Tastatur. Präziser geht's nicht.

Ich glaube, am meisten merkt man die Konsolenherkunft bei schlauchartigen Levels.


Und ja, ich HASSE, HASSE, HASSE Achievments! Kann man die eigentlich bei einer XBox irgendwie abschalten? Ehrlich, was soll das? Gibt es denn etwas, das mich noch mehr aus dem Spiel reisst als aufploppende, neongrüne und plingelpling-machende Hinweise, ich hätte gerade 200 Punkte auf meine Gamerscore(!) bekommen, weil ich mir Zeit für meine Freundin (The Darkness) genommen habe??

Lurker #439854 01/03/11 12:32 PM
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Originally Posted by Lurker
Erfolge/Trophäen finde ich nicht so schlimm. Im besten Fall können sie Anreize liefern, das Spiel mal auf eine andere Weise anzugehen oder es gar auf eine neue Weise durchzuspielen. Im schlechtesten Fall vergeudet der Entwickler Ressourcen auf etwas, das keinen interessiert - aber man kann die Erfolge/Trophäen als Spieler ja immerhin ignorieren.

Das ist das Perfide an Achievements: Du kannst versuchen, sie zu ignorieren, aber wenn das Gameplay immer mehr auf Achievements zugeschnitten wird, ist das irgendwann auch nicht mehr möglich.

Zu dem Thema gibt's ein ganz interessantes Interview mit dem Braid-Macher:

http://www.gamasutra.com/view/feature/6224/catching_up_with_jonathan_blow.php

Richtig interesssant wirds ab Seite 3 (da geht's noch um Farmville und Ähnliches, danach dann um Achievements):

Quote
[...]

It's only about exploiting the players and yes, people report having fun with that kind of game. You know, certain kinds of hardcore game players don't find much interest in FarmVille, but a certain large segment of the population does. But then when you look at the design process in that game, it's not about designing a fun game. It's not about designing something that's going to be interesting or a positive experience in any way -- it's actually about designing something that's a negative experience.

It's about "How do we make something that looks cute and that projects positivity" -- but it actually makes people worry about it when they're away from the computer and drains attention from their everyday life and brings them back into the game. Which previous genres of game never did. And it's about, "How do we get players to exploit their friends in a mechanical way in order to progress?" And in that or exploiting their friends, they kind of turn them in to us and then we can monetize their relationships. And that's all those games are, basically.

[...]

So there's this idea of intrinsic motivators versus extrinsic motivators. Intrinsic is when you really want to do something, extrinsic is "I'm getting paid to do it, whatever the payment is, if it's achievements or level ups or whatever." The more you get paid in this kind of string-you-along way to do something, is found in general by decades of very consistent psychological research, the less motivated people tend to be for interesting tasks.

That could have two effects. One could be people enjoy games less and end up only doing them for these rewards, which is kind of what's happening in game design, actually. And the other thing that could happen is that... because games are made through this cycle of focus testing and refining things and when these rewards become a major part of the game, that's a big part of the focus test and so now people are looking at, "How do we make the rewards work the best?"

And if they work the best in situations where the gameplay is dull, then you gravitate towards games where the gameplay is dull and it's all about the rewards, right? Because that's the system that works the best when you're reward heavy. So that may be happening as well.

[...]


Ich hab nur grob ein wenig daraus zitiert... im Grunde genommen ist das gesamte Interview recht lesenswert. Es versteht sich übrigens von selbst, daß ich der Achievement-Einschätzung zustimme. wink


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Patarival #439857 01/03/11 12:36 PM
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Originally Posted by Patarival
Ich habe nichts gegen Gamepadsteuerung am PC.

Ich auch nicht. Aber wenn Maus+Tastatur möglich ist - und das ist am PC die gängigste Variante - dann kann man das doch auch sinnvoll nutzen. Wenn ich im Menü eines Spiels bin und mit der Maus hantiere, dann würde ich gerne auch "OK" mit der Maus anklicken wollen. Das bin ich gewohnt, das war schon immer so und das sollte auch so bleiben.


Quote
Ich glaube, am meisten merkt man die Konsolenherkunft bei schlauchartigen Levels.

Na ja, auch auf den Computern gabs genug solcher Spiele... solcherlei Dinge würde ich wirklich nicht an PC<->Konsole festmachen wollen.


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elgi #439870 01/03/11 02:42 PM
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Ich finde zwar Achievement komplett überflüssig (ehrlich, was soll man damit anfangen?), aber wie Lurker finde ich sie (bislang) auch nicht störend. Solange sie das bleiben, was sie im Moment bei den Bioware-Spielen sind (ich glaube, andere Spiele mit Achievements habe ich noch gar nicht gespielt), soll es mir recht sein. Überhand nehmen sollen sie aber natürlich nicht.

Ralf #439933 02/03/11 11:25 AM
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Es gibt anscheinend genug Leute, die sich von so einem Achievment-System anfixen lassen. Das ist auch eine Form von Kundenbindung...

Patarival #439951 02/03/11 07:46 PM
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Originally Posted by Patarival
Und ja, ich HASSE, HASSE, HASSE Achievments! Kann man die eigentlich bei einer XBox irgendwie abschalten? Ehrlich, was soll das? Gibt es denn etwas, das mich noch mehr aus dem Spiel reisst als aufploppende, neongrüne und plingelpling-machende Hinweise, ich hätte gerade 200 Punkte auf meine Gamerscore(!) bekommen, weil ich mir Zeit für meine Freundin (The Darkness) genommen habe??


Zumindestens bei Windows Live läßt es sich abschalten, vielleicht bei der XBox irgendwo in den Einstellungen?

Rei #440221 06/03/11 04:44 PM
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Nachdem ich jetzt rechtzeitig zum Release der Fortsetzung Add-On und sämtliche DLCs zu "Origins" durchgespielt habe, weiß ich jedenfalls: Beim zweiten Teil werde ich garantiert keine DLCs kaufen. Die Dinger sind zwar nett, wenn man sie wie in meinem Fall im Rahmen einer "Ultimate Edition" dazubekommt und speziell die Party-Interaktionen sind gewohnt spaßig - aber gut genug, um sie gezielt zu kaufen, sind die DLCs IMHO eindeutig nicht (auch wenn "Lelianas Lied" relativ nahe an diesen Status herankommt).
Mit dieser Erkenntnis bereue ich es auch nicht, daß ich bei "Mass Effect 2" auf die kostenpflichtigen DLCs verzichtet habe ...

Das Add-On "Awakening" fand ich aber gut.

Ralf #440259 07/03/11 08:09 AM
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Naja, es kommt immer darauf an, wie viel man bezahlt. Bei Mass Effect 2 hat es einige ganz nette DLC - vor allem "Lair of the Shadowbroker" fand ich ziemlich gut.

Bei Dragon Age hast du aber Recht, die meisten DLCs waren zwar nett aber nichts, das ich jetzt arg vermisst hätte, wenn es gefehlt hätte.

"Lelianas Lied" war schon sehr nett aber wenn mein Charakter nicht die Hauptrolle spielt, interessiert es mich dann doch nicht so sehr. wink

Patarival #440553 13/03/11 12:00 PM
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Ich habe gestern Abend mit "Dragon Age 2" begonnen und eines ist mir jetzt schon klar: Ich finde die neue Umsetzung des Kampfsystems nicht gut! Viel zu schnell, viel zu unrealistisch. Ich schätze, ich werde mich recht schnell daran gewöhnen, weil sich am Kampfsystem selbst grundsätzlich nicht viel geändert hat, aber gut finde ich dieses Hack ´n´ Slay-System nicht.

Aber solange Handlung, Charaktere und Dialoge stimmen, soll´s mir recht sein ...

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