Larian Studios Forums General Chat (German) Herr der Ringe

Nun ist es ja nicht so, dass Märchen ursprünglich für Kinder gemacht sind. Vor allem Grimm's Märchen sind - was Grausamkeit und Brutalität angeht - ganz klar an ein erwachsenes Publikum gerichtet. Da werden Kinder im Walde ausgesetzt, Fersen abgeschnitten, Gnome in der Luft zerrissen und vieles mehr, was - wenn man es genau überdenkt - nur dazu dienen kann, ein Kind um seinen geruhsamen Nachtschlaf zu bringen. Nein, Märchen enthalten nichts kindgerechtes.

"Tom Sawyer und Huckleberry Finn" z.B. werden noch immer als Kinderbuch angesehen. Selbst der Autor hat eingeräumt, dass sein Werk keinen einzigen Anspruch erfüllt, der an ein Kinderbuch zu stellen wäre - es ist ein Buch für Erwachsene, in denen Kinder die Hauptrollen spielen. Twain wollte sogar, dass das Buch Kindern bewusst vorenthalten würde (heutzutage eine FSK-Einstufung), um sie bloss nicht auf dumme Ideen zu bringen. Denn Kinder neigen nun mal dazu, Dinge nachzuspielen, ohne jedoch die Foölgen abschätzen zu können.
Vieles von dem, was heute für Kinder angeboten wird, ist daher aus pädagogischer Sicht wohl eher ungeeignet und inhaltlich ezher Erwachsenenkost. Eine kindgerechte Präsentation - mit bunten Bildern und leicht verständlichen Sätzen, die auf schwierige Wörter verzichten - reicht nicht aus, um ein Thema auch inhaltlich für Kinder geeignet zu machen.

Die Sammlung, die heute als "Grimms Märchen" bekannt ist, wurde von den Brüdern Grimm unter dem Titel "Kinder- und Haus-Märchen" veröffentlicht - sie war also durchaus für Kinder gedacht. Diesem Anspruch wurden die Märchen im Laufe der Zeit sogar immer mehr angepasst. Zitat aus dem Wikipedia-Artikel:

Die Texte wurden von Auflage zu Auflage weiter überarbeitet, teilweise „verniedlicht“ und mit christlicher Moral unterfüttert. Die Grimms reagierten damit auch auf Kritik, die Märchen seien nicht „kindgerecht“. Um dem zeitgemäßen Geschmack des vorwiegend bürgerlichen Publikums entgegenzukommen, wurden auch wichtige Details geändert. So wurde aus der Mutter in Hänsel und Gretel eine Stiefmutter, denn ihr Verhalten, die Kinder zu verstoßen, war mit dem Mutterbild des Bürgertums nicht zu vereinbaren. Auch direkte sexuelle Anspielungen und Bezüge wurden verändert oder weggelassen. In ihrer Vorrede zu der Ausgabe der KHM von 1815 erwähnen sie explizit, es handle sich bei ihrer Sammlung von Märchen um ein Erziehungsbuch. Wilhelm Grimm, der die KHM seit der zweiten Auflage 1819 fast ausschließlich allein bearbeitete, ergänzte die Texte auch durch zahlreiche Redensarten und bildhafte Formeln.

Die Vorstellung davon, was kindgerecht ist, hat sich über die Jahre hinweg stark gewandelt. Zur Zeit der Grimms war Gewalt in der Gesellschaft noch stärker verankert als heute; so gab es etwa öffentliche Hinrichtungen und öffentliche Auspeitschungen, zu denen Zuschauer selbstverständlich auch Kinder mitnahmen. Und Körperstrafen in der Erziehung waren allgemein üblich. Daher wurde gewalttätiges Verhalten in Märchen auch noch eher als normal angesehen als nach heutigen Maßstäben.

Da hat Lurker vollkommen Recht. "Kindgerecht" heute ist nicht "Kindgerecht" zu Zeiten der Entstehung der Märchen. Schon als die Grimms diese Märchen aufzeichneten, waren diese ja oft in mündlicher Überlieferung schon Jahrunderte älter. Sie stammen aus einer Zeit, in der Kinder mit 10-12 Jahren als Erwachsene angesehen wurden, weil schon die durchschnittliche Lebenserwartung da kaum 40 Jahre betrug. Gewalt war an der Tagesordnung, drakonische Strafen wie öffentliche Folterungen und Hinrichtungen waren üblich. Was den Kindern in der heutigen Zeit Alpträume bescheren würde, war damals nichts Außergewöhnliches - entsprechend abgestumpft dagegen waren sie.

Und da regen sich Politiker über die sogenannten Ego-Shooter und ähnliche Computer-Spiele auf! Während sie ihren Kindern Grimms Märchen vorlesen.

Einer Erzieherin hat zu mir einmal gesagt, dass die Gewalt in Märchen - solange sie erzählt werden (das heisst, nicht als Film) - bei den Kindern gar nicht als brutal ankommt. Sie wird zwar innerhalb der Erzählung als schlecht und böse empfunden, gefährdet aber die Psyche keineswegs.
Tatsächlich werde dies einfach als Teil der Geschichte hingenommen, der nicht irgendwie hervorgehoben

Der zweite Hobbit-Trailer:

"The Hobbit: An Unexpected Journey Trailer #2"

Kurz-Info: Der Abspann-Song des ersten "Hobbit"-Films wird von Neil Finn, Leadsänger der australischen Band Crowded House, vorgetragen werden.

Meine Vermutung, daß sich die Dreiteilung des "Hobbits" in kürzeren Laufzeiten niederschlägt, darf wohl als widerlegt gelten: Laut Peter Jackson wird der erste Teil 160 Minuten dauern - womit er immerhin 10 Minuten kürzer wäre als der kürzeste "Herr der Ringe"-Film.

Aber vielleicht gibt es ja dafür keine "Extended Edition", dann wäre der Unterschied doch deutlich größer ...

http://www.youtube.com/watch?v=cBlRbrB_Gnc

Ein sehr interessanter Artikel auf der Internetpräsenz des "Smithsonian" über Jacksons Änderungen im "Hobbit" gegenüber der Buchvorlage und die Einbettung in Tolkiens Mittelerde-Gesamtwerk:
"The Tolkien Nerd's Guide to The Hobbit"

Und ein im Kern eigentlich ähnlicher Artikel der "Huffington Post", der sich mit einigen Kritikpunkten der (tolkienunkundigen) professionellen Kritiker beschäftigt:
"Dislike Peter Jackson's The Hobbit? Then you don't know Tolkien"

Den QArtikel von der Huffington Post habe ich inhaltlich nicht ganz verstanden, nein, eigentlich habe ich ihn überhaupt niht verstanden,
wohingegen die Infographik (im PDF-Format) vom "Smithsonian" nahezu perfekt ist.

Besonders furchtbar empfinde ich Peter Jackson's wild imaginaion : Was muß ich da lesen ? Kaninchen ziehen einen Schlitten von Radagast ? IST DER TYP JETZT VÖLLIG IRRE GEWORDEN ??? Was hat der geraucht, als er auf diese Idee kam ??? Ich befürchte schlimmtes für die nächsten paar Filme ... Damit ist er für mich als Tolkien-Regiseur aus.

Das wurde aber auch Zeit! Jetzt ist die Welt wieder in Ordnung.

Du beschwerst dich, daß Jackson den Film viel zu düster und erwachsen gemacht hat, und DANN beschwerst du dich darüber, daß Radagast auf einem von Hasen gezogenen Schlitten fährt?

Einen Freund von mir haben Radagasts "Kaninchen" - eigentlich sind es ja "Rhosgobel Rabbits" also Hasen - auch sehr gestört. Mich weniger.

Ich sehe es ganz einfach so, dass man da versucht hat, auch mal ein bisschen fröhlicher zu sein. Und das hat, meiner Meinung nach, dem Film nicht geschadet.
Wieso ausgerechnet Hasen? Nun, der Hase als Fabeltier repräsentiert ja die Geschwindigkeit. Man wollte ausserdem sicherlich ein "freundliches" Tier, das möglichst weit von Wölfen bzw. den Wargen entfernt ist. Und es zeigt doch auch wunderschön, welche Macht Radagast hat, wenn er praktisch untrainierbare Tiere verwendet anstatt Hunde. Ausserdem wurde der Schlitten von mindestens 10 Hasen gezogen - eher mehr.

Auch fand ich es durchaus gelungen, dass Radagast so recht schnell reisen und abhauen konnte - alleine natürlich - und nicht auf billige Tricks wie etwa Teleportation zurückgreifen muss.

Dass natürlich eine Kritiker darauf herumreiten, damit sie was zu reklamieren haben, ist natürlich klar.

Wobei die Zeitabläufe trotzdem nicht so *ganz* glaubwürdig sind ...

Hat er auch so überreagiert wie Alrik?

Mal im Ernst: Es ist doch selbstverständlich, daß die Umsetzung eines bereits bestehende Stoffes dem Kenner des Stoffes niemals 100% gefallen wird - weil jeder alles anders gewichtet. Hinzu kommt, daß man bei Filmen (und mithin jedem von Menschen erschaffenen Werk) immer etwas findet, was einem weniger gefällt als der Rest. Das ist völlig normal und wer anderes erwartet, soll sich bitte sofort in die Geschlossene einweisen lassen.
Was Alrik hier jedoch abzieht, ist doch eigentlich nur noch die Krönung seiner in den letzten Jahren gezeigten "Show". Daß er den Hobbit so vehement verdammt, ohne ihn gesehen zu haben... und auch kaum auf die Argumente anderer eingeht, ist einfach nur eine Fortsetzung dessen, was er doch sowieso gerne getan hat.

Nix gegen dich persönlich, Alrik, dafür kennen wir uns ja nicht persönlich, aber was die Forumspersona Alrik macht, ist teilweise sehr kindisch.

Abgesehen davon darf jeder jeden Film schlecht finden, wenn er denn mag. Nur sollte das Ganze nicht den Eindruck einer verbissenen Suche nach Schwachpunkten vermitteln...

Was mich an Radagast stört, ist schlichtweg, daß Mr. Jackson ihn so aufbauscht, ihm Dinge andichtet, die er im Buch gar nicht hat.

Das hat nichts mit den "niedlichen kleinen Hasen" zu tun - Radagast wird in den Büchern, die ich kenne, lediglich erwähnt - er taucht noch nicht einmal persönlich auf !



Danke, bitte, gern geschehen.

Ich weiß, wie der Hobbit aussehen würde, aber ich bin da jetzt ganz einfach Purist. Das ist für mich so, als würde man einen Death Metal Song mit einem Kinderlied "anreichern", Zynisch formuliert. Na ja, die Ärzte ? haben so etwas ähnliches ja bereits mit den "10 kleinen Jägermeistern" bereits geschafft.


Und der Grund, warum ih schon seit Jahren auf keine Argumente mehr eingehe, ist ganz einfach zu erklären : Ich fühle mich hier nicht ernst genommen. Jedes Mal, wenn ich hier Argumente für irgendetwas anbringe, dann versucht irgendwer - und meistens bist du das - sofort, mich zu widerlegen. Es kommt mir in der letzten Zeit schon fast wie eine Art Reflexreaktion vor : "Oh, Alrik hat etwas gesagt - ich muß schnell das Gegenteil beweisen !" Ich kann mich nicht erinnern, daß in den letzten 5 oder mehr Jahren irgendein Punkt in irgeneiner Diskussion als "richtig" oder zumindest als "akzeptabel" angesehen worden ist. Und auf *meine* Kritiken wird schon mal gar nicht geantwortet. Ich bin es schlichtweg leid, mir hier immer wider vor Augen führen zu lassen, wie falsch doch meine Argumente sind. Das ist mir meine Energie nicht wert. Und deswegen antworte ich auch nicht mehr. Wo zu auch ? Es hat doh eh keinen Sinn mehr. Ihr habt immr recht, und damit hat es sich. Ich ziehe mich zurück, und ihr habt euer Recht, Diskussionen sind hier sowieso sinnlos.

Viel Spaß.

Ich finde es einfach schade, dass du gegen gewisse Dinge einfach eine grundlegend negative Haltung hast. Ich finde es durchaus in Ordnung, einer Geschichte, wenn sie für ein anderes Medium adaptiert wird, gewisse Änderungen, Anpassungen oder gar Erweiterungen zu spendieren.

Zum Beispiel "Stardust" oder "Die Sternwanderer": Da hat man das Ende gegenüber dem Buch angepasst und erweitert. Und weisst du was? Mir gefällt der Film dank dem neuen Ende viel besser als das Buch. Auch da gab es natürlich von Fans des Buches Geschrei.

Ich finde, eine gewisse kritische Grundhaltung ist doch okay. Man muss ja nicht alles mögen, nur weil es alle anderen mögen. Ich sah dem Hobbit ja auch kritisch entgegen und war dann positiv überrascht. Meine Kritikpunkte habe ich ja angebracht aber die wiegen allesamt nicht so schwer, als dass ich nicht meinen Spass mit dem Film gehabt hätte und ich mich jetzt auf den zweiten Teil freue - ich aber auch da ziemlich skeptisch bin.

Hast du denn den Film schon gesehen, Alrik? Vielleicht wärst ja auch du positiv überrascht.

Deine grundlegende Ablehnung ist jammerschade und ich habe auch manchmal das Gefühl, dass du dich ein bisschen zu sehr in deinen Ansichten verbeisst.
Ich erinnere mich zum Beispiel an die Sache mit "Knights of the Old Republic" damals. Du hast dich so sehr dagegen gewehrt, weil es lose auf den AD&D-Regeln basierte, dass du es nicht einmal anspielen wolltest. Das ist so schade, weil du dadurch ein wirklich tolles Spiel verpasst hast - ich hoffe doch, du hast das mittlerweile doch noch nachgeholt.

Das waren nicht die Ärzte, sondern die Toten Hosen.

Mit diesem Einstieg bestätige ich deinen Eindruck zwar, daß es uns - bzw. besonders mir - größtenteils darum geht, dich ja zu widerlegen... aber betrachte es doch aus der anderen Perspektive: Wenn du etwas schreibst, was nicht richtig ist, dann ist es doch selbstverständlich, daß man dies korrigiert. Und bei Dingen, wo man nicht sagen, daß du falsch liegst (etwa bei subjektiven Beurteilungen), ist es zum einen nicht von der Hand zu weisen, daß du gerne abseits "normaler" Wege argumentierst. Auch da ist es klar, daß das zu Diskussionen führt. Du bist offensichtlich nicht so dumm zu meinen, daß eine solche Art nicht befruchtend für eine Auseinandersetzung wäre.

Und das ist es genau, was ich nicht nachvollziehen kann: Was erwartest du von uns oder gar von mir? Geht man nicht auf deine Beiträge ein, deutest du das so, als ob man dich nicht wahrnimmt. Geht man darauf ein, störst du dich daran, wenn das dann nicht gerade affirmativ ist. Wenn du den Eindruck hast, daß bei so gut wie jedem deiner Einwürfe ein Widerwort kommt, liegt das doch vielleicht am Ende an deinen Einwürfen und nicht an meinen gesteigerten Bedürfnis, dir immer eins auswischen zu müssen.

Abgesehen davon folgt hier der Standardsatz auf solch eine Kritik: Dies ist ein Diskussionsforum. Es wird gerne und häufig diskutiert. Gerade wir haben uns früher immer so viel darauf eingebildet, daß hier eine gute Diskussionskultur herrschte. Wenn nun aber jemand - wie meines Eindrucks du - keine Lust, seine Standpunkte zu diskutieren, dann ist es schlichtweg unfair, dies der allgemeinen Diskussionskultur des Forums anzulasten. Vielmehr sollte er sich dann selbst fragen, was er eigentlich will: Einfach nur seine Meinung kundtun? Oder diese bei Bedarf auch zu diskutieren?

Wenn du nicht ernst genommen würdest, würde überhaupt niemand ernsthaft auf deine Beiträge eingehen - das ist aber NICHT der Fall, ganz gleich, ob du das in deiner offensichtlich extrem negativ gefärbten Sicht auf das Forum anders wahrnehmen magst oder nicht. Aber das Gejammer im Stile von "Ihr habt immr recht, und damit hat es sich. Ich ziehe mich zurück, und ihr habt euer Recht, Diskussionen sind hier sowieso sinnlos." kann man in der Tat nicht ernst nehmen... das ist wirklich kindisches Geschwätz und bestätigt all das, was ich sage: Wenn du keine Lust hast, deine Standpunkte zu diskutieren, dann ist das deine Sache, aber mach nicht anderen den Vorwurf, daß sie dich nicht ernst nähmen - wenn es doch genau das Gegenteil ist, warum überhaupt Bedarf bestünde, deine Standpunkte zu diskutieren.


Im aktuellen Fall vom Hobbit stellen so ziemlich alle, die sich bisher aktiv geäußert haben, fest, daß du sehr eingefahrene Sichtweisen an den Tag legst. Ich persönlich sehe dich nur am Kritisieren eines Filmes - was legitim ist, aber diese Kritik bezieht sich bisher eigentlich auf Details. Ob nun Radagast 2 Minuten oder 15 Minuten im Film auftaucht... oder von Hasen gezogen wird oder selbst rennt... das ist doch nicht die Essenz eines Buchs oder Films. Das muß dir doch bewußt sein, oder sollte ich mich so sehr in dir täuschen?
Wenn das aber nicht die Essenz eines Werkes ist (wie auch andere Kritikpunkte an einer Verfilmung, die niemals den Anspruch hatte, eine 100%ig werkstreue Adaption zu sein), wie soll man denn sonst auf deine Äußerung z.B. reagieren, daß Jackson als Tolkien-Regisseur für dich nun gestorben sei?

Immerhin kann Alrik ja für sich verbuchen, daß er auf einer Linie mit den Tolkien-Erben liegt, die Jacksons Änderungen bekanntlich hassen (wobei ich deren Sichtweise noch ein bißchen besser verstehen kann, schließlich handelt es sich um das Erbe ihres Vorfahren) und deshalb niemals die Rechte für "Silmarillion" und Co. veräußern wollen. In dieser Hinsicht kann Alrik also beruhigt sein, Jackson wird nach der "Hobbit"-Trilogie wohl nie wieder einen Tolkien-Film drehen können (was natürlich auch ein wichtiger Grund dafür ist, daß er möglichst viel aus den HdR-Anhängen verwenden will) ...