Larian Studios Forums General Chat (German) RPG Chat (German) G1: Nur Schaaaf! ;-D

Nun, ich muss zugeben, dass ich nicht alle Posts durchgelesen habe, fühle mich aber ein wenig "genötigt" Gothic "in Schutz zu nehmen".
Also ehrlich: Von all in der Letzten Zeit erschienenen RPGs sind die Rätsel und Quests von Gothic mit Sicherheit nicht die Unintelligentesten, zudem sie auch wirklich in die Story eingebettet sind. Kaum ein RPG kommt derzeit über die klassischen "Hohl Gegenstand A aus Dungeon B und bring ihn zu Person C" sowie ein paar Schalter- oder Scheibepuzzles hinaus. Und sogenannte "Handlungsmonster" wie "BG2" erschlugen einen in Wirklichkeit doch nur mit so viel Nebenquests, dass man die Hauptstory aus den Augen verlor. Die Aufgaben selber beschränkten sich meist auch auf "hau drauf". Von stimmigen "Endlosquests" wie in Ultima7 kann man z.Z. wohl nur träumen.

Gothic hat für mich eine kleine, aber extrem dichte Story, die in einer kleinen, aber extrem lebendigen Welt spielt. Aus diesem Grund muss ich auf gedeih und verderben einen Mann im "Männerknast" spielen. Anders würde es nicht funktionieren, bzw. man müsste ein dutzend gleichwertiger Storys schreiben und coden ... oder kann sich jemand Gothic in einem "Weltsimulator" wie Morrowind vorstellen.

Was die "Realität" einer Spielwelt angeht, so kann ich mich eigentlich nur Stunner anschließen. Eine Geschichte (und was ist ein RPG letztlich anderes?) benötigt eine innere Logik, hier herrschen andere Gesetzmäßigkeiten als in der "realen" Welt. Will man irgendwelche "moralische" Ansprüche stellen, so sollte man sie unter dem Gesichtspunkt sehen: Was ist der Geschichte dienlich, welchen Zweck verfolgt sie. Was der Leser/Spieler daraus macht - ob er sie als Katharsis oder Eskapismus nutzt - sollte ihm überlassen bleiben. Solange er Realität und Fiktion noch unterscheiden kann, ist meiner Meinung nach alles erlaubt. Eine vernünftige Alterskontrolle vielleicht vorausgesetzt <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Interessant finde ich, dass viele (jüngere?) Spieler den klassischen Helden (wie der Avatar aus Ultima) als öden "Tugendbold" betrachten. Zudem scheint es vielen (jüngeren?) Spieler zu gefallen, wenn es möglich ist "böse" zu spielen ... und wenn ich in manchen Foren Sachen lese wie: "Ich hab jetzt die ganze Spielwelt abgemurkst ... wie kann ich die Story weiterspielen?" fällt mir auch nichts mehr ein. Da scheint Gothic wohl zum Teil ein sehr junges (unreifes?) Publikum anzusprechen. Im Joowood-Forum habe ich irgendwo eine Post gelesen, in der das Durchschnittsalter der Gothic-Spieler mit dem von Arx Fatalis verglichen wurde ... da lagen Welten dazwischen ... obwohl sich die Spiele doch recht ähnlich sind ... Medienhype?
Aber eigentlich sollten wir uns ja freuen ... solange dank solcher Spieler auch die Verkaufszahlen stimmen können wir uns auf eine Fortsetzung und über ein paar arbeitslose deutsche Programmierer weniger freuen.

Interessant finde ich die Frage, wie weit ein RPG gewaltfreie Lösungen anbieten kann, ohne zu einem Adventure zu werden. Also ich kann mir das sehr gut vorstellen und Programme wie Fallout 1+2 oder Planescape Torment haben es in Ansätzen ja schon bewiesen. Und dort wurden die "gewaltfreien" Lösungen immer mit mehr XPs belohnt als die "hau drauf" Methode. In einem Rollenspiel geht es darum, eine Rolle zu spielen, das heißt nicht unbedingt Kampf. Immerhin kann/könnte ich auch mit Eigenschaften wie "Intelligenz, Charisma, Ansehen, Respekt" oder "Furchteinflößend, Anziehend, Redegewandheit, Lesen, Fremde Sprachen ... die Liste ließe sich unendlich fortführen" arbeiten. Und richtige LucasArts Rätsel, kombiniert mit einem intelligenten Eigenschaftssystem und verpackt in eine 3D-Welt wie die von Gothic wäre sowieso mein Traumspiel.

So, ich konnte nicht auf alle Aspekte der Diskussion eingehen, muss jetzt aber Schluss machen ...
... ich hoffe, trotzdem ein paar neue Blickwinkel eingebracht zu haben ...
... bis bald ...
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Da könntest Du aber locker-leicht <img src="/ubbthreads/images/graemlins/div.gif" alt="" /> dazwischen schieben. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

SCHWEIGE:

Ich möchte anmerken, das die Story von G1 noch wesentlich dichter und schlüssiger war, als die von G2.

Ich wollte auch nicht behaupten, das die Story von G2 an sich schlecht wäre. Aber als besonders tief oder dicht habe ich sie nicht gerade empfunden.

Das Problem, das schon bei G1 auftrat und sich bei G2 noch wesentlich verstärkt hat, liegt für mich auf der Hand: Das Spiel lässt sich in kürzester Zeit durchlaufen, wenn man nur der Haupthandlung folgt und alles andere beiseite lässt.

Damit wurde m.M.n. bewusst auf die Klientel gezielt, die ich zuvor bereits kritisiert habe: Gehe von A nach B nach C und hau dazwischen alles um, was Dir über den Weg läuft - fertig, gewonnen, prima.

Das ist aber nicht der Sinn eines Rollenspiels. Ein gutes Rollenspiel sollte sich wie ein guter Fantasy-Roman aufbauen. Es sollte eine Welt erschaffen, Charaktäre formen, Atmosphäre bieten und eine Geschichte erzählen, die viele überraschende Wendungen aufweist und meisst anders verläuft als erwartet.

Zu einem grossen Teil kann Gothic das durchaus bieten - nur wird das von der besagten Spielergemeinde der "Dumpfmetzler" überhaupt nicht wahrgenommen. Da beschwerten sich welche in den Gothic Foren sogar schon darüber, das sie überhaupt Dialoge mit NPCs führen und sich durch das "langweilige Blabla" klicken müssen...

Und wie gesagt: G1 hatte da noch mehr zu bieten. Schon allein der Rauswurf aus dem Alten Lager und den damit entstehenden Unannehmlichkeiten ( hat mich an DSA2 und die Belagerung von Lowangen erinnert ) war ein wirklich schöner Einfall.

Bei G2 hingegen kam eigentlich nichts mehr unerwartet. Alles war relativ durchschaubar.

Um es mal gradezurücken: Ich bin ein grosser Fan von Gothic 1+2. Ich fand es nur Schade, das G2 im Vergleich zu G1 doch deutlich verloren hat. Und das offenbar nur, um bei der grossen Zielgruppe der Spatzenhirne noch besser anzukommen und somit mehr Geld in die Kassen zu spülen.

So werde ich als berüchtigter Pessimist für G3 also das Schlimmste befürchten. Die Piranhas müssen aufpassen, dass das Niveau von G3 nicht gänzlich auf das Niveau dieser "Spieler" abrutscht. Es wäre schade, wenn eine so toll begonnene Saga so kläglich endet.

Wenn G3 jedoch wenigstens an G2 heranreicht, werde ich mich schon zufrieden geben. Denn was soll es mich im Grunde jucken, wenn tausende von Pickel-Teenies wie die Idioten splatternd durch das Spiel rasen, solange genügend Stoff für Leute übrigbleibt die wie ich aus Neugier jeden Stein umdrehen....

@ Draiggfyre
Ich weis was für mich ein gutes RPG ist, ich wollte wissen was Du darunter verstehst.

Allgemein
Selbst bei Spielen wo die Intelligenz als Char. eigenschaft ausgeprägt ist, steigert man diese meistens dadurch das man z.B. Zaubersprüche oft anwendet.
Das das meistens kampfzauber sind sollte eigentlich schon aufgefallen sein.
Das heist die Intelligenz wird am ende auch verwendet um die Gegner in Exp zu verwandeln.
Also ein anderer Weg der aber auch zum selben Ziel führt.
Und am ende ist wirklich jedes Quest ein hin und her gelaufe, tue dies, finde das, bringe jenen um oder wenn das nicht geht überzeuge Ihn wenigstens von dieser oder jener Meinung.
Trotzdem Spiele ich gerne RPG`G.
Das schönste für mich ist allerdings das aufbauen der Figur in einen Charakter der die Fähigkeiten besitzt so zu agieren wie ich es zum lösen des Spiels als richteg erachte.
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Ich frage mich nur, wie denn bitteschön Quest *ohne* Hin-und Herlaufen aufgebaut sein sollen. Immer wieder höre ich die Kritik, dass Quests nur aus "bring A zu C und gehe vorher bei B vorbei" bestehen - aber eine ernstzunehmende, wirklich abwechslungsreiche Alternative hat bisher noch niemand geboten - egal, in welchem Forum ich danach gesucht habe.
Soll es etwa Quests geben wie "Schlafe bis zum Morgen durch, ohne einmal austreten zu gehen" oder "iss 20 Stück Fleisch, ohne zu rülpsen"? Na schönen Dank (wobei sich aus der "schlafe bis zum Morgen" tatsächlich eine interessante Sache machen ließe: Getreu einigen alten Sagen und Legenden könnte es sich dabei ja um ein verfluchtes Bett in einem verfluchten Gemäuer handeln, in dem es von Geräuschen und übersinnlichen Begegnungen nur so wimmelt - und der schlafende Char alle Nase lang wach wird, weil "da irgendwas gewesen ist". Wer die Sage von Parcival und dem heiligen Gral kennt wird sich hierbei vermutlich an die Gralsburg erinnern, wo Parcival (glaube ich) genau das machen musste: eine ganze Nacht in einem Bett *aushalten* - und das war weit schwieriger, als es klingt, und erforderte mehr Tapferkeit als so manche Schlacht).
Wenn man eine Quest noch als solche erkennen will, ist das "von A nach B" meist unvermeidbar, jedoch kann es dermaßen geschickt verpackt werden, dass es erfrischend, spannend und ausgesprochen kurzweilig werden kann. Vor allem dann, wenn jede Quest in der Welt ihre ganz speziellen Auswirkungen und z.t. unerwartete Konsequenzen hat. Konsequenzen, die so vielleicht nicht absehbar waren und sich darin *deutlich* unterscheiden, wie man die Quest angegangen ist.
Für mich sind Quests dann besonders gelungen, wenn sie auch *nach* ihrer Erfüllung noch eine Rolle spielen - und sei es "nur" durch ein geändertes Verhalten einiger NPCs oder angepasste Dialoge. Gerade in dieser Beziehung bietet Gothic eine Menge - nicht genug, versteht sich, aber im Unterschied zu so manch anderem C-RPG geradezu massenhaft.

Und dann gäbe es da noch die "anderen" Quests, jene, die als solche nicht offensichtlich sind und sich eher im Kopf des Spielers abspielen. Aber wie soll man solche Dinge umsetzen, bzw. sie überhaupt beim Namen nennen?

Das sollte jetzt auch nicht heisen das ich das hin und her wirklich doof finnde.
Ich wollte nur aufzeigen das man wirklich jedes RPG darauf reduzieren kann um es schlecht darzustellen.
Um mal zu sagen was ich unter einem guten RPG verstehe.
Gothic 2 + Addon
Durch das neue Levelbalancing ist es wirklich interressant geworden seine Figur hochzuleveln.
Man kann nicht mehr alles können vor dem Ende, sondern muß sich schon gut überlegen in was man seine EXP steckt um wirklich weiterzukommen.
Als beispiel
Eine Drachensnapper konnte ich in G2 schon bei meinem ersten gang ins Minental packen.
Das ist jetzt vorbei, wenn man nicht jede menge Zaubersprüche und einen erhöhten Stand hat, hat man zu dem Zeitpunkt eigentlich keine Chance.
Das heist man mus seinen Held wirklich gut überlegt ausbauen, seine Rolle die man Soielen will durchdenken.
Das ist für mich ein gutes Rollenspiel.
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Hmm, aber es darf auch nicht dahin ausarten, dass man bei falschem Balancing ab der Hälfte des Spiels nicht mehr weiterkommt weil die Gegner nicht zu schaffen sind!
Mir sind viele Punkte, wie z.b. in der M&M Serie sehr sympatisch. Wenn man sich eben verbananciert hat kann man das im Verlauf des Spiels ausgleichen, Z.B. durch in gewissen Gegenden wieder auftauchende Gegner ... WENN man nicht damit gestraft wird, dass es für einfache Gegner keine oder nur sehr wenige EXP gibt... wie es leider heute bie vielen Spielen modern ist... Denn dann hilft solch untaktisch kämpfenden Spielern wie mir, meist nur ein Cheat oder ein hexeditor.

Richtig gut war DD! Man hat eine Einstellmöglichkeit für den Schwierigkeitsgrad und man kann Fähigkeiten per Buch steigern (die man zufällig findet, man muss eben etwas mehr suchen, wenn man mehr will) Das einzige was ich daran auszusetzen habe war genau die Strafe das man für einfache Gegner irgendwann keine Punkte mehr bekam. Sicher bei benötigten 10000 Punkten für eine weitere Stufe bringen 50 Punkte für eine Ratte nicht viel (auf dem Niveau schadet die Ratte dem Helden auch nicht mehr) Aber man sollte doch den Fleiß im Keller durch Rattenjagen für Ordnung zu sorgen wenigstens mit einigen wenigen EXP belohnen. (Von mir auch nur im Schwierigkeitsgrad einfach!)

Ich bin eben ein fleißiger Rollenspieler, dem keine Aufgabe zu einfach ist. Ich hole der Oma ein Faß Bier aus der Kneipe (wie bei BAK) und suche dem Kind die Katze (in DD) und warte bis die Drachen in Drachensand wieder nachgewachsen sind, um sie noch einmal zu bekämpfen, damit mein Charakter im Endkampf bessere Überlebenschancen hat (in MM6)

Ich persönlich habe die Drachen in MM eigentlich immer in der Hoffnung bekämpft, bei ihnen eines der begehrten Artefakte zu finden... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Das war nicht das was ich meinte. Natürlich besteht jedes Rollenspiel letztlich aus dieser A-B-C-Geschichte. Es macht nur einen Unterschied, ob es einfach nur von A nach B nach C geht, oder mit vielen Umwegen. Oder ob es zu C eine Alternative D gibt. Oder ob die Reihenfolge eingehalten werden muss. Und da kann man bei Gothic eben die Abkürzung nehmen. Man muss nicht, aber man kann. Hätte ich als Entwickler von Anfang an ausgeschlossen.

Wie gemein. Ihr verbergt hinter so einem Titel so eine interessante Diskussion vor mir. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />
Aber jetzt muß ich doch auch mal meinen Senf dazugeben. Und so komme ich (wie könnte es auch anders sein...) mal wieder zu Ultima IV.
Das interessante daran, war nämlich, daß es eigentlich zwei Spiele in einem sind, und beide haben relativ wenig miteinander zu tun.
Stone meinte, es ginge in jedem Rollenspiel im Grunde darin (meist durch Gemetzel) soviel Erfahrung zu sammeln, daß man am Schluß den Obermotz bezwingen kann. Bei Ultima IV kann man auch durch Gemetzel Erfahrungspunkte sammeln und seinen Level steigern, aber es gibt keinen Endgegner. Das lustige ist - Stone hat Recht! Denn der Metzel-Teil des Spiels ist damit völlig unnötig, und hat mich eigentlich nur gestört.
Das eigentliche Spiel besteht darin, durch die Welt zur Reisen, und durch Gespräche, Meditation, und Verhalten Wissen, Weisheit und die berüchtigte "Tugend" zu sammeln, und diese am Ende des Spieles richtig einzusetzen. Es gibt im ganzen Spiel keinen Quest, für den man irgendein Monster töten müßte.
Das parallele Spiel besteht darin, die Monster, die einem dauernd über den Weg laufen zu vertrimmen. Aber das wäre eigentlich nicht nötig.
Nun ist es so, daß man nur für das Monstermetzeln Erfahrung bekommt. Wenn man diesen Teil dann wegläßt, wäre es dann kein Rollenspiel mehr?
Ich denke doch, denn man spielt (und das ist der andere interessante Aspekt) eine Rolle. Sich selbst. Denn bevor Ultima IX "den Avatar" erschuf, als blonden Recken, der amouröse Abenteuer mit einer Piratenbraut betreibt, hat man in Ultima stets sich selbst gespielt. Man spielt nicht "den Avatar" man ist der Avatar, jedenfalls wenn man Ultima IV durchgespielt hat.
Als Mann oder als Frau. Aber ohne Klischees. Denn auch als Frau kann man, so man will, die blinde Kräuterfrau beim Bezahlen betrügen, und auch als Mann kann ich im Gespräch mit einem Kämpfer zugeben, daß ich Angst habe, wenn ich einer Monsterhorde gegenüberstehe. Und daraus erwächst meiner Meinung nach der Rollenspiel-Aspekt, das ist der Grund warum ich in der Welt versinken kann, weil ich ich selbst sein kann, während man bei einem Adventure wie bei einem Film dazu verdammt ist, einem anderen Charakter bei seinem Treiben zuzusehen.

Zum Punkt der Lauf-Quests, die Buad angesprochen hat: Ich denke nicht, daß das Problem im Laufen an sich liegt, das Problem liegt doch vielmehr darin, daß das Laufen viel zu oft Selbstzweck des Quests ist. Ungefähr zwei Drittel aller Lauf-Quests enthalten keinerlei Anregung für die kleinen grauen Zellen. Ich kriege gesagt wo ich hinmuß, und was ich dort machen muß. Wenn das schon bekannt ist, dann soll der Typ, der mir den Auftrag gibt, das doch selber machen! Wenn man nachdenken muß - schön. Wenn man Entscheidungen treffen muß - noch schöner. Aber wenn ich nur von einem NPC zum andern laufen muß um mich dort durch die entsprechenden Dialogzeilen zu klicken - nicht schön.

Stimmt ein wenig Denkarbeit ist schon ganz nett, wie z.B. bei den Kurtisanen in PT. Bis man da an die nötigen Informationen rangekomen ist... Es macht schon Spass wenn der Held ein wenig Kriminalist sein darf.


<img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" /> Was hast Du erwartet! Es ist doch sehr unwahrscheinlich, das ein Topic mal bei einem Thema bleibt.

Satire :

JOHL ! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Die Zukunft von Gothic

Ergebnis zur Zeit :

Was soll der Held in Gothic3 sein?


Aufjeden fall ein Mann!(sonst kauf ichs erst gar nicht) 156 65.55%


Ein Frau wäre mal zur abwechselung gut! 17 7.14%


ist mir egal hauptsache kein org! 16 6.72%


ich lass mich überraschen! 49 20.59%


Ich kann es nicht lassen : Für mich ist das Wasser auf die Mühlen eines gewissen Klischees ... obwohl natürlich auch Leute mit echten Gedanken über das Spiel (oh mann, was für eine Formulierung ! ) mitgestimmt haben könnten.

Was ist denn das für eine selten dämliche Umfrage ? Ich erwarte in Gothic 3 natürlich denselben Helden weiterzuspielen, den ich auch in G1 und G2 gespielt habe.

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Schliesslich wird hier eine Geschichte aus der Sicht genau dieses Helden erzählt und während des Spiels wird er quasi zum "Alter Ego" ( weshalb er auch keinen spezifischen Namen hat ).

Wenn ich in G3 plötzlich eine völlig andere Person spielen soll ( egal ob männlich oder weiblich ), dann fände ich das nicht nur absolut schwachsinnig und enttäuschend - es wäre für mich persönlich auch ein gewichtiger Grund, G3 NICHT zu kaufen.

Für die Hack- und Splatter-Fraktion ist es ja auch völlig wurscht, welche Person sie spielen - hauptsache es gibt Monster zu plätten. Meine Güte, wenn man sich die Kommentare dieser Hirntoten da teilweise durchliest, muss man sich schon fast schämen auch Gothic zu spielen...

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/down.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/down.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/down.gif" alt="" />

@ Alix
Wenn Du bei G2 mit dem neuen Levelbalancing schwierigkeiten hast so ist das normal, die hat jeder.
Aber ich kann dir versichern das man durchkommt.
Du mußt Dir halt nur gut überlegen in was Du Deine Lernpunkte Investierst.
Und welche Gegner Du in welcher reihenfolge angreiftst.
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Ich werde mit Sicherheit irgendwann G2 spielen, irgendwie bin ich bisher noch durch jedes Spiel gekommen. (Mal von den wenigen mit Sprungeinlagen abgesehen)
Im Moment will ich aber erst mal sacred spielen, bei Gothik reicht mir irgendwann die Budget Variante, die dann gleich das Addone mit enthält.
Vieleicht hole ich mir erst mal die Demo.

Hallo Alix
Ich kann Dir aber nur empfehlen erstmal G2 ohne Addon zu Spielen.
Das ganze ist wesentlich leichter wenn man, zumindest in Khorinis, sich schon mal auskennt.
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Was für ein Klischee, Alrik? Beziehst Du Dich damit darauf, dass so wenige eine Frau spielen wollen?

Ehrlich gesagt bin ich unangenehm überrascht, dass nicht 99% für den bereits aus Teil 1+2 bekannten Helden (sprich: einen Mann) gestimmt haben. Wie Ddraig schon sagte: G3 wäre absoluter Schwachsinn, wenn man plötzlich einen anderen Char spielen würde.

Ich schätze mal, die meisten der knapp 66%, die für einen männlichen Helden gestimmt haben, sind da recht ähnlicher Ansicht. Und jenen dürfte es vielleicht weniger um einen männlichen Helden schlechthin gehen, sondern um eine schlüssige, d.h. stimmungsvolle Fortführung der Geschichte - ein durchaus löblicher Standpunkt, der nichts, aber auch gar nichts mit irgendwelchen Klischees zu tun hat, finde ich!

Wenn Du das als "Klischee" ansiehst, dann fürchte ich, hast Du eine auch nur ansatzweise *objektive* Sicht auf die Thematik vollkommen verloren und bist dabei, Dinge in etwas hineinzuinterpretieren, die dort gar nichts verloren haben - nur, damit Deine "Theorie" aufgeht... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/puppyeyes.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

Eventuell wäre es, bevor Du weiter über "Gothic" *und* männerbezogene Spieler theoretisierst (wenn das auch ausgesprochen interessante Diskussionen verspricht!) angebracht, dass Du Dich erstmal intensiv mit Gothic, so wie es derzeit ist, auseinandersetzt. Sprich: G1 + G2AddIn spielst. Die Welt von Gothic ist nunmal so, wie sie ist (wie sie uns die Entwickler präsentieren) - aus welchen Gründen auch immer. Sie komplett umzugestalten und all ihre erdachten Gesellschaftsstrukturen über den Haufen zu werfen, nur damit der Frau eine zentralere Bedeutung zukommt, würde für viele ernsthafte Spieler die Serie völlig ruinieren (Verlust der Glaubwürdigkeit der Welt). Und damit gerade jene "bestrafen", die sich möglicherweise am intensivsten inhaltlich mit *diesem* Spiel auseinandersetzen.

Dagegen ist selbstverständlich nichts dagegen einzuwenden, über die Rolle der Frau in RPGs oder genauer: C-RPGs) im Allgemeinen nachzudenken! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

@ Buad
<img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" /> Schön gesagt