Larian Studios Forums General Chat (German) RPG Chat (German) G1: Nur Schaaaf! ;-D

Uiuiui, ich rieche b�ses Blut...


Ahalso, bei "Le Morte D'Arthur" k�mpfen die immer stundenlang. Im Extremfall von Morgens bis Abends, und bis die ganze Wiese rot ist.
Nunja, ich mu� wohl nicht extra betonen, da� ich nichts von der Materie verstehe.

N� - Du hast nur die `Filme der Fr�hzeit� `gelesen�! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/shhh.gif" alt="" />

Wir m�ssen 2 grundverschiedene Dinge unterscheiden: Der Massenkampf auf dem Schlachtfeld und der (Schau)kampf als Kampfkunst oder Sport, der heute wie damals schon existierte.

Im Gegensatz zu Stones Behauptung war im Get�mmel auf dem Schlachtfeld nicht Waffenbeherrschung dar�ber entscheidend, ob man �berlebte - sondern reines Gl�ck und eine ausgekl�gelte Taktik des Heerf�hrers. Die F�higkeiten des Einzelnen waren dort v�llig unbedeutend. Eine Schlacht, an der hunderte oder tausende von Menschen beteiligt sind, kann �berhaupt nicht mit dem Kampf zweier Gegner verglichen werden.

Wenn man sich mitten im Get�mmel befand, konnte man ein noch so guter Schwertk�mpfer sein - wenn man nicht zuf�llig noch Augen an den Seiten oder am Hinterkopf besass, drohte st�ndig die Gefahr, niedergestochen zu werden. Da nutzte auch die gr�sste Fechtkunst nichts. Hier entschied einzig und allein die Masse der Kontrahenten und deren taktische F�hrung �ber den Sieg.

Im Zweikampf hingegen kann man sich ausschliesslich auf seinen Gegner konzentrieren und eine regelrechte "Choreographie" entwickeln. Von daher hat Buad nat�rlich v�llig recht, das auf dem Schlachtfeld "so schnell wie m�glich" get�tet werden musste, um sich dem n�chsten Gegner zuzuwenden bevor dieser einen niederstach - w�hrend man im Zweikampf das Parieren und Fintieren perfektionieren konnte.

Das Blocken ist allerdings keine Erfindung der Filmindustrie, lieber Buad, sondern eine Notwendigkeit, wenn man sich im sehr dichten Nahkampf befindet - wom�glich noch mit mehreren Gegnern. Es fehlt schlichtweg am n�tigen Platz und der n�tigen Zeit um eine anst�ndige Parade zu f�hren. Das Blocken geht zwar erheblich auf Kosten von Mensch und Material - ist aber dem Erschlagen werden immer noch vorzuziehen.......




Wiederum im Gegensatz zu Stones Behauptung resultierte die Schnelligkeit der Stichwaffen nicht aus dem Geschick des Fechters, sondern aus ihrem deutlich geringeren Gewicht. Es bedarf weitaus mehr Geschick, eine schwere Waffe schnell und pr�zise zu handhaben, als eine leichte Waffe - wobei bei der schweren Waffe nat�rlich noch K�rperkraft und Ausdauer hinzukommen.

Ich wiederhole es nochmal: Die wenigsten Soldaten oder S�ldner waren gut ausgebildet an ihren Waffen. Wie auch, wenn man bedenkt, das der Grossteil der Armeen sich sehr oft aus "Aushebungen" zusammensetzte - also Knechten und Bauern, denen man eine Waffe in die Hand dr�ckte um sie anschliessend auf dem Feld zu verheizen ??? Diese Truppen boten dann einen Vorteil, wenn sie �ber Waffen verf�gten die leichter und besser zu handhaben waren - um damit ihre mangelnden Kampfkenntisse auszugleichen.

Gelinde gesagt bin auch ich nun ein wenig entt�uscht Stone. Nach dem Du hier so Deinen Kamm hast schwellen lassen, h�tte ich etwas mehr erwartet, als diese banalen und leicht widerlegbaren Bauernweisheiten.

Ich f�rchte, wenn Du so k�mpfst wie Du argumentierst, dann klopfe ich Dich im Duell windelweich.....

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Es gibt nichtst�dlicheres als TIE-J�ger-Piloten. Da diese Dingers ohne Schilde fliegen, bleiben ziemlich viele der Piloten auf der Strecke ... und wer �brig bleibt, hat genug "Kampfkunst", umzu einer echten Gefahr zu werden, speziell f�r die Rebellion.

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />
Ja, Alrik, gib es den beiden! Lasersalve gegen Zweih�nder...

Das ist nunmal Alriks liebenswerte Art, mit off-topic-Lachsal.. �hhh, Lasersalven ein wenig Spannung aus der Situation zu nehmen. Aber keine Sorge, Alrik - Stone und ich machen doch nur Spass......

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JAWOLL! "Alrik vor! Alrik vor!" <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" />

`In die Parade gefahren� <img src="/ubbthreads/images/graemlins/silly.gif" alt="" /> , w�rde ich sagen (um dem Ganzen wieder ein bi�chen `W�rze� zur�ckzugeben <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" /> - und wie is� das jetz� gleich nochmal genau mit dem Parieren oder Blocken im Nahkampf oder im Zweikampf, m�glich oder nicht!? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" /> ... )!

Bei Alrik v�llig unm�glich....... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Hm, seltsam, hier im Forum habe ich noch nie Waffen getragen ... *gr�bel*

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Soldaten im vergleich zu Bauern ?
Ich kann mich nicht erinnern jemals von Bauern gesprochen zu haben.
Der unterschied zwichen beiden ist wohl klar.
Ich habe noch auf keiner Historichen Darstellung (und Geschichte ist eines meiner Hobbies) von Schlachtszenen, Bauern gesehen die irgenwelche Schwerter getragen h�tten. Geschweige denn Degen, Rapiere oder gar Florette.
Und ja mir ist auch bewu�t das solche "Truppenteile" nicht ausgebildet waren.
In der tat wurden sie mit Stangenwaffen ausger�stet und mu�ten als Kanonenfutter herhalten. Man erwartete von ihnen einfach nur das sie die gegnerichen berittenen Truppenteile aufhielten. Die Taktik ist wohl auch klar, das eine Ende der Waffe (bevorzugt das Stumpfe)in den boden rammen. Die andere seite gegen den Feind und der erledigt den rest. Was danach mit diesen bauern geschah war in det tat ziemlich egal.
Ich habe aber bewu�t von Soldaten oder S�ldnern gesprochen, die konnten schon mit der Waffe umgehen. Und gelernt haben sie es ganz wie Alrik sagt, entweder sie starben oder sie lernten.
Ich w��te auch nicht wann und wo ich gesagt habe das man f�r den umgang mit einem Schwert (jetzt meine ich die Schweren) kein Geschick ben�tigt. Ich kann mich aber erinnern das Du, Draigfyre, gesagt hast das man f�r den umgang mit "K�sepicksern kein geschick braucht.
Da kann ich dir nur raten schau Dir einfach mal ein paar Fechtk�mpfe an.
Da kannst Du dann sehen wieviel K�rperbeherschung und Disziplin notwendig sind um diese Waffen zu beherschen. Schau Dir die Fechter an, die allesamt durchtrainierte Athleten sind. Die schnelligkeit die in solchen K�mpfen an den tag gelegt wird, resultiert aus der F�higkeit der Sportler bei schnellsten bewegungsabl�ufen die Balance zu halten. Nicht die Waffe allein zu beherschen sondern auch den K�rper. (Alles F�higkeiten die auch ein Schwertk�mpfer deiner vorstellung haben mu�)
Dein irrtum liegt darin das Du keine Ahnung hast wieviel �bung und Training dahinterstehen eine leichte Waffe zu beherrschen und sich zeitgleich in perfekten gleichgewicht zu halten. Die f�higkeit einen schnellen Angriff der Waffe, koordiniert mit dem vorr�cken des k�rpers im gleichgewicht und der Abwehr des Gegners, durchzuf�hren zeugt von h�chstem Geschick.
Du sagst Du w�rst entt�uscht, nun mir geht es genauso mit Dir.
Du sagst etwas, im prinzip, richtiges. Und wirfst es dann mit deiner n�chsten behauptung v�llig um.
Ich behaupte wieder das das was ich unter einem Soldaten verstehe, man k�nnte auch Krieger sagen aber das klingt irgendwie abgedreht, ausgebildet ist.
Man k�nnte auch den unterschied zwichen einem Berufssoldaten und einem Wehrpflichtigen anf�hren. Naturgem�� kann der Berufssoldat mit seiner Waffe besser umgehen (ausnahmen gibt es nat�rlich immer).
Mir schwillt hier auch kein Kamm, mir kommt nur das grausen wenn ich dein Larifari gew�sch lese.
Da werden dinge aufgef�hrt die ich nie gesagt habe um mich zu wiederlegen. Da werden �pfel mit Birnen verglichen. Alles sch�n zusammenhanglos und mit einer naivit�t das ich schon am Lachen bin.
Ich bef�rchte, wenn Du so k�mpfst wie Du argumentierst haust Du dich nur selbst windelweich, da mu� ich mich nicht anstrengen.

Edit:
Schwertkampf

Hier habe ich einmal eine interressante Webpage gefunden. Wer sich die einmal aufmerksam durchliest wird auch die unterschiede zwichen der "Deutschen Fechtschule" (bezieht sich auf das mittelalterliche Schwertfechten) und dem Fechten mit Florettwaffen bemerken.

Aha. Jetzt wird mir nat�rlich einiges klar.... Woran erkennst Du auf Deinen "Schlachtengem�lden" bitte, ob Du da Berufssoldaten betrachtest oder ausgehobene Truppen, die man in Uniformen gesteckt und ihnen eine Waffe in die Hand gedr�ckt hat ?




Habe ich das ? Seltsam. Mir kam es so vor, als sei es bei meiner Argumentation darum gegangen, ob die schnelle Handhabung einer leichten Waffe auf Geschick basiert oder deren Gewicht. Ich dachte ich h�tte lediglich behauptet, das man f�r den Umgang mit einer schweren Waffe mehr Geschick ben�tigt, als f�r den Umgang mit einer leichten Waffe. Wie gut, das wenigstens Du noch ganz genau weisst was ich gesagt habe, da mein Ged�chtnis mich offenbar im Stich l�sst...




Siehst Du - schon wieder hast Du ein besseres Ged�chtnis als ich. Ich dachte ich h�tte behauptet, das man K�mpfer auf dem Schlachtfeld und ge�bte Schaukampfathleten klar voneinander unterscheiden m�sste, weil beide absolut nichts miteinander zu tun haben. Und ich dachte, ich h�tte ausf�hrlich vom Kampf auf dem Schlachtfeld gesprochen und nicht auf dem Exerzierplatz. Aber anscheinend habe ich das vergessen....




Na sowas. Dann nimm bitte meinen aufrichtigen Dank f�r Deine Unterweisung entgegen. Nun weiss ich endlich, das ich seit 11 Jahren nur wie ein Bl�der in der Luft herumfuchtele und nur der schiere Zufall mich davor bewahrt hat, von meinem jeweiligen Gegner niedergem�ht zu werden.

Ja - letztlich kann ich sogar von ausgesprochenem Gl�ck reden, das ich mich mit einer meiner vielen Blankwaffen noch nicht selbst in Scheiben geschnitten habe.

Puhh - das h�tte ja richtig ins Auge gehen k�nnen.... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/eek.gif" alt="" />

PS: Mich w�rde noch interessieren, welche Waffe Ihr pers�nlich bevorzugt, grosser Maestro ?

Ich dachte, ich h�tte schon erw�hnt, da� ich die Hellebarde bevorzuge! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/exclamation.gif" alt="" />

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/delight.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Na also, sch�n das ich Dich belehren konnte.
Meine bevorzugte Waffe?
Im moment die Tastatur.
Aber wo Du schon erw�hnst das Du seit 11 Jahren wie ein bl�der herumfuchtelst, was sind denn Deine Blankwaffen. Schwerter oder mehr Sto�waffen, wie Florett und S�bel oder Degen.

Ich mu� nicht erkennen ob das auf den Bildern Bauern oder Soldaten sind. Da es ja nur darum geht ob es da Schwerter (oder besser gesagt Sto�waffen wie Florett, S�bel, Degen) gibt oder nicht. Und wenn ich mich an besagte Bilder erinnere die solche Szenen (Massenschlachten usw) zeigen dann kommen mir halt haupts�chlich Stangenwaffen in den Sinn. Also Bitte nimm nicht immer einen Teil von dem was ich sage, verdrehe es, und stelle dann irgendeine Frage die in keinem bezug zu dem Steht was ich gesagt habe. Nur weil ich das Wort bauern geschrieben habe, nun gut dann halt k�mpfende Personen mit vielen anderen k�mpfenden Personen



Wenn Du behauptest das die schnellichkeit nicht aus dem geschick des Fechters herr�hrt erz�hlst Du halt unsinn. Da kann ich mich schon richtig erinnern.

Aber schau Dir doch auch mal meinen link an, vielleicht reden wir ja von verschieden dingen. Wenn ich vom Fechten rede meine ich eben nicht jenen dort vorgestellten Kampfstil. Auch wenn damit alles angefangen hat so bin ich irgendwann davon abgekommen.


Welche Waffe ich im normalfall bevoruge?
Gar keine, ich bin kein gewaltt�tiger Mensch.
Ansonsten wird es mir das ganze jetzt echt zu Dumm
Viel Spass noch, tsch�ss
<img src="/ubbthreads/images/graemlins/wave.gif" alt="" />

Tja. Im Grunde war das eigentlich schon alles was ich wissen wollte.......

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

Aber falls Du Dich doch noch einmal hierher verirren solltest:




Beides. Allerdings bevorzuge ich Erstere, weil Letztere in der Handhabung sehr anspruchslos sind ( ausgenommen der S�bel - weil der mit reinen Stichwaffen nun �berhaupt nix zu tun hat) ....




Ahja. Und da Deine Hobby-Geschichtsforschung sich auf das Mittelalter beschr�nkt, hat es zwangsverpflichtete Bauern in Landsknechtuniformen, mit Degen oder Rapier bewaffnet, also nie gegeben ?




Ich weiss ja nicht, ob ich es Deiner friedfertigen Seele zumuten kann - aber nimm doch mal ein gew�hnliches Rapier mit einem Gewicht von knapp 1 Kilo zur Hand und f�hre damit einen Hieb wie den von Dir so sch�n verlinkten Ochs - mit anschliessendem Stich und einer beliebigen Parade. Nun wiederhole das Ganze mit einem Einhandschwert von etwa 2,5 Kilo. Wenn das bei dem Rapier wesentlich leichter und schneller geht, dann ist das Schwert wohl zu "ungeschickt"......

Sollen wir mal ? Meine Waffe gegen deine Tastatur ? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Mu� ich mir allerdings vorher eine ausdenken ... *gr�bel*
<img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" />

Welche ? Die aus der verfluchten Abtei ?

Mein lieber Ddraig, bei all dem Durcheinander, in das Du Dich hier tats�chlich allm�hlich zu verrennen scheinst (als aufmerksamer Leser musste auch ich feststellen, dass Du Stones Argumentation nach Deinem ehrenwerten Belieben geknetet und geformt hast, wie es Dir gerade passte - das Ergebnis aber nicht mehr viel mit dem urspr�nglichen text zu tun hatte, und tats�chlich verstrickst Du Dich ganz langsam immer mehr in in sich selbst widerspr�chliche Aussagen, will mir scheinen), solltest Du aber auch wissen, dass die von Dir angegebenen 2,5 kg f�r ein einh�ndiges Schwert bereits jetzt das Maxium f�r unsere heutigen Schaukampfschwerter darstellen - die �brigens selten von *so* hohem Gewicht sind, wenn sie nicht �ber eine extrem breite Schlagkante verf�gen.

*Historische* Einhandschwerter wogen f�r gew�hnlich kaum mehr als 1-1,2 kg, mitunter sogar nur 900g. Nur die wirklich schweren, breiten Einhandschwerter kamen auf gute 1,5 kg.

Unsere heutigen schweren Schaukampfwaffen zollen ihren Tribut an ihren Verwendungszweck, der sich ja inzwischen von dem "Fleisch zerschneiden und aufspie�en" gottlob abgewendet hat und die scharfgeschmiedete Schneide durch eine stumpfe Kante ersetzt, die vielleicht einen gebrochenen Knochen bewirken mag, jedoch nicht gleich den halben Arm abtrennt. Dar�berhinaus sind fast alle heute geschmiedeten Schwerter qualitativ um einiges schlechter als gute Schwerter des Mittelalters. Es mag paradox klingen, aber trotz unseres Fortschrittes ist der heutige, in Massenproduktion gefertigte Stahl einfach nicht mehr gut genug f�r ein *gutes* Schwert. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

Was die Qualit�t und das Gewicht von Schwertern angeht, so kann ich Buad nur zustimmen. Ich bin ja leidenschaftlicher Sammler von T�testahl und so befinden sich doch einige St�cke in meiner Sammlung. Besonders stolz bin ich dabei auf zwei ziemlich verrostete Originale, die um einiges leichter sind, als die neuen Schwerter. Das Gewicht habe ich allerdings nicht gemessen.

Schwerter, die man heute kaufen kann, sind meist maschinell gefertigt. Mein Bruder ist Metallspezialist und sieht sowas mit einem Blick. Damit m�chte ich nicht sagen, dass heutige Schwerter keine gute Qualit�t haben, sie sind aber wohl eher f�r den Schaukampf und als Wandschmuck geeignet.
Die Kanten sind nat�rlich nicht gesch�rft, der Spitz ist allerdings stets wirklich spitz und ziemlich gef�hrlich.
Das verrostete Originalschwert hat ausserdem trotz all es Rostes eine viel bessere Balance.

Nat�rlich h�nge ich die Dinger heutzutage nicht mehr auf, denn das w�re um die Kinder herum zu gef�hrlich. Sie sind sorgf�lltig verstaut und weggeschlossen.

Aber falls doch einmal eine Orkarmee angreifen solte, bin ich ger�stet! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/silly.gif" alt="" />


Und �h PS: Wie schon einmal erw�hnt habe ich zwar verschiedene B�cher �ber den Schwertkampf verschiedener Kulturen gelesen, aber diesen nie "praktiziert" (weil ich einfach zu faul bin).

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" /> Na dann hoffe ich mal das keine Ork Armee Dich angreift! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Wieso? Er sagt doch er sei ger�stet... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />