Larian Studios Forums General Chat (German) RPG Chat (German) G1: Nur Schaaaf! ;-D

Uiuiui, ich rieche böses Blut...


Ahalso, bei "Le Morte D'Arthur" kämpfen die immer stundenlang. Im Extremfall von Morgens bis Abends, und bis die ganze Wiese rot ist.
Nunja, ich muß wohl nicht extra betonen, daß ich nichts von der Materie verstehe.

Nö - Du hast nur die `Filme der Frühzeit´ `gelesen´! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/shhh.gif" alt="" />

Wir müssen 2 grundverschiedene Dinge unterscheiden: Der Massenkampf auf dem Schlachtfeld und der (Schau)kampf als Kampfkunst oder Sport, der heute wie damals schon existierte.

Im Gegensatz zu Stones Behauptung war im Getümmel auf dem Schlachtfeld nicht Waffenbeherrschung darüber entscheidend, ob man überlebte - sondern reines Glück und eine ausgeklügelte Taktik des Heerführers. Die Fähigkeiten des Einzelnen waren dort völlig unbedeutend. Eine Schlacht, an der hunderte oder tausende von Menschen beteiligt sind, kann überhaupt nicht mit dem Kampf zweier Gegner verglichen werden.

Wenn man sich mitten im Getümmel befand, konnte man ein noch so guter Schwertkämpfer sein - wenn man nicht zufällig noch Augen an den Seiten oder am Hinterkopf besass, drohte ständig die Gefahr, niedergestochen zu werden. Da nutzte auch die grösste Fechtkunst nichts. Hier entschied einzig und allein die Masse der Kontrahenten und deren taktische Führung über den Sieg.

Im Zweikampf hingegen kann man sich ausschliesslich auf seinen Gegner konzentrieren und eine regelrechte "Choreographie" entwickeln. Von daher hat Buad natürlich völlig recht, das auf dem Schlachtfeld "so schnell wie möglich" getötet werden musste, um sich dem nächsten Gegner zuzuwenden bevor dieser einen niederstach - während man im Zweikampf das Parieren und Fintieren perfektionieren konnte.

Das Blocken ist allerdings keine Erfindung der Filmindustrie, lieber Buad, sondern eine Notwendigkeit, wenn man sich im sehr dichten Nahkampf befindet - womöglich noch mit mehreren Gegnern. Es fehlt schlichtweg am nötigen Platz und der nötigen Zeit um eine anständige Parade zu führen. Das Blocken geht zwar erheblich auf Kosten von Mensch und Material - ist aber dem Erschlagen werden immer noch vorzuziehen.......




Wiederum im Gegensatz zu Stones Behauptung resultierte die Schnelligkeit der Stichwaffen nicht aus dem Geschick des Fechters, sondern aus ihrem deutlich geringeren Gewicht. Es bedarf weitaus mehr Geschick, eine schwere Waffe schnell und präzise zu handhaben, als eine leichte Waffe - wobei bei der schweren Waffe natürlich noch Körperkraft und Ausdauer hinzukommen.

Ich wiederhole es nochmal: Die wenigsten Soldaten oder Söldner waren gut ausgebildet an ihren Waffen. Wie auch, wenn man bedenkt, das der Grossteil der Armeen sich sehr oft aus "Aushebungen" zusammensetzte - also Knechten und Bauern, denen man eine Waffe in die Hand drückte um sie anschliessend auf dem Feld zu verheizen ??? Diese Truppen boten dann einen Vorteil, wenn sie über Waffen verfügten die leichter und besser zu handhaben waren - um damit ihre mangelnden Kampfkenntisse auszugleichen.

Gelinde gesagt bin auch ich nun ein wenig enttäuscht Stone. Nach dem Du hier so Deinen Kamm hast schwellen lassen, hätte ich etwas mehr erwartet, als diese banalen und leicht widerlegbaren Bauernweisheiten.

Ich fürchte, wenn Du so kämpfst wie Du argumentierst, dann klopfe ich Dich im Duell windelweich.....

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

Es gibt nichtstödlicheres als TIE-Jäger-Piloten. Da diese Dingers ohne Schilde fliegen, bleiben ziemlich viele der Piloten auf der Strecke ... und wer übrig bleibt, hat genug "Kampfkunst", umzu einer echten Gefahr zu werden, speziell für die Rebellion.

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />
Ja, Alrik, gib es den beiden! Lasersalve gegen Zweihänder...

Das ist nunmal Alriks liebenswerte Art, mit off-topic-Lachsal.. Ähhh, Lasersalven ein wenig Spannung aus der Situation zu nehmen. Aber keine Sorge, Alrik - Stone und ich machen doch nur Spass......

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />

JAWOLL! "Alrik vor! Alrik vor!" <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" />

`In die Parade gefahren´ <img src="/ubbthreads/images/graemlins/silly.gif" alt="" /> , würde ich sagen (um dem Ganzen wieder ein bißchen `Würze´ zurückzugeben <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" /> - und wie is´ das jetz´ gleich nochmal genau mit dem Parieren oder Blocken im Nahkampf oder im Zweikampf, möglich oder nicht!? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" /> ... )!

Bei Alrik völlig unmöglich....... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Hm, seltsam, hier im Forum habe ich noch nie Waffen getragen ... *grübel*

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/delight.gif" alt="" />

Soldaten im vergleich zu Bauern ?
Ich kann mich nicht erinnern jemals von Bauern gesprochen zu haben.
Der unterschied zwichen beiden ist wohl klar.
Ich habe noch auf keiner Historichen Darstellung (und Geschichte ist eines meiner Hobbies) von Schlachtszenen, Bauern gesehen die irgenwelche Schwerter getragen hätten. Geschweige denn Degen, Rapiere oder gar Florette.
Und ja mir ist auch bewußt das solche "Truppenteile" nicht ausgebildet waren.
In der tat wurden sie mit Stangenwaffen ausgerüstet und mußten als Kanonenfutter herhalten. Man erwartete von ihnen einfach nur das sie die gegnerichen berittenen Truppenteile aufhielten. Die Taktik ist wohl auch klar, das eine Ende der Waffe (bevorzugt das Stumpfe)in den boden rammen. Die andere seite gegen den Feind und der erledigt den rest. Was danach mit diesen bauern geschah war in det tat ziemlich egal.
Ich habe aber bewußt von Soldaten oder Söldnern gesprochen, die konnten schon mit der Waffe umgehen. Und gelernt haben sie es ganz wie Alrik sagt, entweder sie starben oder sie lernten.
Ich wüßte auch nicht wann und wo ich gesagt habe das man für den umgang mit einem Schwert (jetzt meine ich die Schweren) kein Geschick benötigt. Ich kann mich aber erinnern das Du, Draigfyre, gesagt hast das man für den umgang mit "Käsepicksern kein geschick braucht.
Da kann ich dir nur raten schau Dir einfach mal ein paar Fechtkämpfe an.
Da kannst Du dann sehen wieviel Körperbeherschung und Disziplin notwendig sind um diese Waffen zu beherschen. Schau Dir die Fechter an, die allesamt durchtrainierte Athleten sind. Die schnelligkeit die in solchen Kämpfen an den tag gelegt wird, resultiert aus der Fähigkeit der Sportler bei schnellsten bewegungsabläufen die Balance zu halten. Nicht die Waffe allein zu beherschen sondern auch den Körper. (Alles Fähigkeiten die auch ein Schwertkämpfer deiner vorstellung haben muß)
Dein irrtum liegt darin das Du keine Ahnung hast wieviel Übung und Training dahinterstehen eine leichte Waffe zu beherrschen und sich zeitgleich in perfekten gleichgewicht zu halten. Die fähigkeit einen schnellen Angriff der Waffe, koordiniert mit dem vorrücken des körpers im gleichgewicht und der Abwehr des Gegners, durchzuführen zeugt von höchstem Geschick.
Du sagst Du wärst enttäuscht, nun mir geht es genauso mit Dir.
Du sagst etwas, im prinzip, richtiges. Und wirfst es dann mit deiner nächsten behauptung völlig um.
Ich behaupte wieder das das was ich unter einem Soldaten verstehe, man könnte auch Krieger sagen aber das klingt irgendwie abgedreht, ausgebildet ist.
Man könnte auch den unterschied zwichen einem Berufssoldaten und einem Wehrpflichtigen anführen. Naturgemäß kann der Berufssoldat mit seiner Waffe besser umgehen (ausnahmen gibt es natürlich immer).
Mir schwillt hier auch kein Kamm, mir kommt nur das grausen wenn ich dein Larifari gewäsch lese.
Da werden dinge aufgeführt die ich nie gesagt habe um mich zu wiederlegen. Da werden Äpfel mit Birnen verglichen. Alles schön zusammenhanglos und mit einer naivität das ich schon am Lachen bin.
Ich befürchte, wenn Du so kämpfst wie Du argumentierst haust Du dich nur selbst windelweich, da muß ich mich nicht anstrengen.

Edit:
Schwertkampf

Hier habe ich einmal eine interressante Webpage gefunden. Wer sich die einmal aufmerksam durchliest wird auch die unterschiede zwichen der "Deutschen Fechtschule" (bezieht sich auf das mittelalterliche Schwertfechten) und dem Fechten mit Florettwaffen bemerken.

Aha. Jetzt wird mir natürlich einiges klar.... Woran erkennst Du auf Deinen "Schlachtengemälden" bitte, ob Du da Berufssoldaten betrachtest oder ausgehobene Truppen, die man in Uniformen gesteckt und ihnen eine Waffe in die Hand gedrückt hat ?




Habe ich das ? Seltsam. Mir kam es so vor, als sei es bei meiner Argumentation darum gegangen, ob die schnelle Handhabung einer leichten Waffe auf Geschick basiert oder deren Gewicht. Ich dachte ich hätte lediglich behauptet, das man für den Umgang mit einer schweren Waffe mehr Geschick benötigt, als für den Umgang mit einer leichten Waffe. Wie gut, das wenigstens Du noch ganz genau weisst was ich gesagt habe, da mein Gedächtnis mich offenbar im Stich lässt...




Siehst Du - schon wieder hast Du ein besseres Gedächtnis als ich. Ich dachte ich hätte behauptet, das man Kämpfer auf dem Schlachtfeld und geübte Schaukampfathleten klar voneinander unterscheiden müsste, weil beide absolut nichts miteinander zu tun haben. Und ich dachte, ich hätte ausführlich vom Kampf auf dem Schlachtfeld gesprochen und nicht auf dem Exerzierplatz. Aber anscheinend habe ich das vergessen....




Na sowas. Dann nimm bitte meinen aufrichtigen Dank für Deine Unterweisung entgegen. Nun weiss ich endlich, das ich seit 11 Jahren nur wie ein Blöder in der Luft herumfuchtele und nur der schiere Zufall mich davor bewahrt hat, von meinem jeweiligen Gegner niedergemäht zu werden.

Ja - letztlich kann ich sogar von ausgesprochenem Glück reden, das ich mich mit einer meiner vielen Blankwaffen noch nicht selbst in Scheiben geschnitten habe.

Puhh - das hätte ja richtig ins Auge gehen können.... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/eek.gif" alt="" />

PS: Mich würde noch interessieren, welche Waffe Ihr persönlich bevorzugt, grosser Maestro ?

Ich dachte, ich hätte schon erwähnt, daß ich die Hellebarde bevorzuge! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/exclamation.gif" alt="" />

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/delight.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Na also, schön das ich Dich belehren konnte.
Meine bevorzugte Waffe?
Im moment die Tastatur.
Aber wo Du schon erwähnst das Du seit 11 Jahren wie ein blöder herumfuchtelst, was sind denn Deine Blankwaffen. Schwerter oder mehr Stoßwaffen, wie Florett und Säbel oder Degen.

Ich muß nicht erkennen ob das auf den Bildern Bauern oder Soldaten sind. Da es ja nur darum geht ob es da Schwerter (oder besser gesagt Stoßwaffen wie Florett, Säbel, Degen) gibt oder nicht. Und wenn ich mich an besagte Bilder erinnere die solche Szenen (Massenschlachten usw) zeigen dann kommen mir halt hauptsächlich Stangenwaffen in den Sinn. Also Bitte nimm nicht immer einen Teil von dem was ich sage, verdrehe es, und stelle dann irgendeine Frage die in keinem bezug zu dem Steht was ich gesagt habe. Nur weil ich das Wort bauern geschrieben habe, nun gut dann halt kämpfende Personen mit vielen anderen kämpfenden Personen



Wenn Du behauptest das die schnellichkeit nicht aus dem geschick des Fechters herrührt erzählst Du halt unsinn. Da kann ich mich schon richtig erinnern.

Aber schau Dir doch auch mal meinen link an, vielleicht reden wir ja von verschieden dingen. Wenn ich vom Fechten rede meine ich eben nicht jenen dort vorgestellten Kampfstil. Auch wenn damit alles angefangen hat so bin ich irgendwann davon abgekommen.


Welche Waffe ich im normalfall bevoruge?
Gar keine, ich bin kein gewalttätiger Mensch.
Ansonsten wird es mir das ganze jetzt echt zu Dumm
Viel Spass noch, tschüss
<img src="/ubbthreads/images/graemlins/wave.gif" alt="" />

Tja. Im Grunde war das eigentlich schon alles was ich wissen wollte.......

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

Aber falls Du Dich doch noch einmal hierher verirren solltest:




Beides. Allerdings bevorzuge ich Erstere, weil Letztere in der Handhabung sehr anspruchslos sind ( ausgenommen der Säbel - weil der mit reinen Stichwaffen nun überhaupt nix zu tun hat) ....




Ahja. Und da Deine Hobby-Geschichtsforschung sich auf das Mittelalter beschränkt, hat es zwangsverpflichtete Bauern in Landsknechtuniformen, mit Degen oder Rapier bewaffnet, also nie gegeben ?




Ich weiss ja nicht, ob ich es Deiner friedfertigen Seele zumuten kann - aber nimm doch mal ein gewöhnliches Rapier mit einem Gewicht von knapp 1 Kilo zur Hand und führe damit einen Hieb wie den von Dir so schön verlinkten Ochs - mit anschliessendem Stich und einer beliebigen Parade. Nun wiederhole das Ganze mit einem Einhandschwert von etwa 2,5 Kilo. Wenn das bei dem Rapier wesentlich leichter und schneller geht, dann ist das Schwert wohl zu "ungeschickt"......

Sollen wir mal ? Meine Waffe gegen deine Tastatur ? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Muß ich mir allerdings vorher eine ausdenken ... *grübel*
<img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" />

Welche ? Die aus der verfluchten Abtei ?

Mein lieber Ddraig, bei all dem Durcheinander, in das Du Dich hier tatsächlich allmählich zu verrennen scheinst (als aufmerksamer Leser musste auch ich feststellen, dass Du Stones Argumentation nach Deinem ehrenwerten Belieben geknetet und geformt hast, wie es Dir gerade passte - das Ergebnis aber nicht mehr viel mit dem ursprünglichen text zu tun hatte, und tatsächlich verstrickst Du Dich ganz langsam immer mehr in in sich selbst widersprüchliche Aussagen, will mir scheinen), solltest Du aber auch wissen, dass die von Dir angegebenen 2,5 kg für ein einhändiges Schwert bereits jetzt das Maxium für unsere heutigen Schaukampfschwerter darstellen - die übrigens selten von *so* hohem Gewicht sind, wenn sie nicht über eine extrem breite Schlagkante verfügen.

*Historische* Einhandschwerter wogen für gewöhnlich kaum mehr als 1-1,2 kg, mitunter sogar nur 900g. Nur die wirklich schweren, breiten Einhandschwerter kamen auf gute 1,5 kg.

Unsere heutigen schweren Schaukampfwaffen zollen ihren Tribut an ihren Verwendungszweck, der sich ja inzwischen von dem "Fleisch zerschneiden und aufspießen" gottlob abgewendet hat und die scharfgeschmiedete Schneide durch eine stumpfe Kante ersetzt, die vielleicht einen gebrochenen Knochen bewirken mag, jedoch nicht gleich den halben Arm abtrennt. Darüberhinaus sind fast alle heute geschmiedeten Schwerter qualitativ um einiges schlechter als gute Schwerter des Mittelalters. Es mag paradox klingen, aber trotz unseres Fortschrittes ist der heutige, in Massenproduktion gefertigte Stahl einfach nicht mehr gut genug für ein *gutes* Schwert. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

Was die Qualität und das Gewicht von Schwertern angeht, so kann ich Buad nur zustimmen. Ich bin ja leidenschaftlicher Sammler von Tötestahl und so befinden sich doch einige Stücke in meiner Sammlung. Besonders stolz bin ich dabei auf zwei ziemlich verrostete Originale, die um einiges leichter sind, als die neuen Schwerter. Das Gewicht habe ich allerdings nicht gemessen.

Schwerter, die man heute kaufen kann, sind meist maschinell gefertigt. Mein Bruder ist Metallspezialist und sieht sowas mit einem Blick. Damit möchte ich nicht sagen, dass heutige Schwerter keine gute Qualität haben, sie sind aber wohl eher für den Schaukampf und als Wandschmuck geeignet.
Die Kanten sind natürlich nicht geschärft, der Spitz ist allerdings stets wirklich spitz und ziemlich gefährlich.
Das verrostete Originalschwert hat ausserdem trotz all es Rostes eine viel bessere Balance.

Natürlich hänge ich die Dinger heutzutage nicht mehr auf, denn das wäre um die Kinder herum zu gefährlich. Sie sind sorgfälltig verstaut und weggeschlossen.

Aber falls doch einmal eine Orkarmee angreifen solte, bin ich gerüstet! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/silly.gif" alt="" />


Und äh PS: Wie schon einmal erwähnt habe ich zwar verschiedene Bücher über den Schwertkampf verschiedener Kulturen gelesen, aber diesen nie "praktiziert" (weil ich einfach zu faul bin).

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" /> Na dann hoffe ich mal das keine Ork Armee Dich angreift! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Wieso? Er sagt doch er sei gerüstet... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />