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Also gut, ich m�chte hier noch einmal feststellen, da� es mir (und wohl auch Barnabus) nicht darum geht, zivile Opfer zu verharmlosen. Kollateralschaden ist zwar in der Tat ein zweifelhaftes Wort (und kam ja auch schon zu Unwort-des-Jahres-Ehren), aber es ist nun einmal der Fachausdruck, um zivile Opfer zu umschreiben, die nicht das Ziel eines Angriffes waren. Und darum ging es urspr�nglich in meiner Argumentation:

Es kann n�mlich nicht wirklich die Rede davon sein, da� Zivilisten kaltbl�tig ermordet werden. Es ist vielmehr ein Angriff auf Terroristen, bei dem zivile Opfer zwar nicht gew�nscht sein m�gen, wohl aber hingenommen werden. Insofern ist es auch kein illegaler Befehl, solche Angriffe zu veranlassen.

Ich versuche hier wieder nur den advocatus diaboli zu spielen und die offizielle Lesart darszustellen. Also bitte nicht falsch verstehen.

Abgesehen davon finde ich das Verhalten der Piloten n�mlich beachtenswert, auch wenn ich der absoluten �berzeugung bin, da� der Krieg dort unten unvermindert weiter gehen wird. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

�2: @fenwulf
Wenn ich ehrlich sein soll - garnichts!
Wenn du sagst "unschuldige kaltbl�tig ermordete Zivilisten" bedeutet das, dass die Piloten die diesen Angriff geflogen haben M�rder seien. Nimm es mir nicht �bel aber damit kann ich mich so ganz und garnicht anfreunden. Schlie�lich sind die Piloten diejenigen die wohl am wenigsten f�r diese Situation k�nnen. Sie als M�rder zu deklarieren w�hre mMn einfach nur ungerecht.

�: Elgi! Alter Zwischenposter. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

Ich glaube es wird wieder Zeit, Tucholsky zu zitieren:

"Soldaten sind M�rder"

(aus "Der bewachte Kriegsschauplatz" - zu lesen unter http://www.sozialistische-klassiker.org/Tucholsky/Tuch04.html)

Dieses Thema hier auseinander zu nehmen w�rde mMn zu weit f�hren und vom eigentlich aktuellem Thema ablenken. Schlie�lich geht/ging es um die aktion dieser (ja wieviele wahren es denn nun eigentlich?) Piloten.

Wobei ich nur kurz anmerken m�chte das ich dieses Zietat so garnicht toll finde und �berhauptnicht teilen mag.

Ich finde das Zitat in dem Zusammenhang, in dem es Tucholsky verwendet, geradezu erschreckend passend zu diesem Thema - man k�nnte es sogar so interpretieren, da� es Deinen vorletzten Beitrag unterst�tzt. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/idea.gif" alt="" />

Also entweder verstehe ich Tucholsky nicht oder du hast meinen vorletzten Beitrag total mi�verstanden.

Tucholsky pr�gte den Ausdruck "Soldaten sind M�rder" und diesem kann ich auch nicht das kleinste Zipfelchen abgewinnen. Ich finde ihn schlicht falsch.

Hast Du die Glosse gelesen, aus der das Zitat stammt und die ich verlinkt habe?

Ja, habe ich. Deswegen finde ich es ja auch so garnicht toll dieses Zitat, welches ich auch so nicht teile, auch noch so zusammenhangslos darzustellen.
Allerdings mu� ich gestehen das ich mit "Exhortatio Benedikts XV" nichts anfangen kann und somit den Kontext nicht ganz mitschneiden kann.

Bezeichnend finde ich allerdings den letzten Absatz. Darin stellt er wiederum alle Soldaten gleich und bezeichnet sie als M�rder. Dies wiederum entspricht �berhauptnicht meiner Auffassung und Meinung.

Da habe ich aber einen anderen Eindruck. Er unterscheidet zwischen den normalen Soldaten und den "Feldgendarmen", der Milit�rpolizei, wenn man so will.

"Die Gendarmen aller L�nder h�tten und haben Deserteure niedergeschossen. Sie mordeten also, weil einer sich weigerte, weiterhin zu morden. Und sperrten den Kriegsschauplatz ab, denn Ordnung mu� sein, Ruhe, Ordnung und die Zivilisation der christlichen Staaten."

In diesem letzten Abschnitt spricht er demnach nicht von allen Soldaten i.A., sondern von den Feldgendarmen, die daf�r Sorge tragen, da� die �brigen Soldaten weitermachen - ob sie wollen oder nicht.

Und besonders der Satz "Der Soldat mochte sie nicht; sie erinnerten ihn an jenen b�rgerlichen Drill, den er in falscher Hoffnung gegen den milit�rischen eingetauscht hatte." sollte deutlich machen, da� es Tucholsky eben NICHT darum geht, alle Soldaten an den Pranger zu stellen, sondern diejenigen zu verurteilen, die daf�r verantwortlich sind, da� die Soldaten zu M�rdern wurden - und diesen Ausdruck "M�rder" mu� man eben in diesem Rahmen sehen.

Seeehhhhhrrrrr interpretationsf�hig das ganze. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" />
Ich deute seine Worte da etwas anders wie du gesehen hast. Aber wenigstens weis ich nun wie du sie auslegst und was du damit meinst. Mit dem Ausdruck kann ich mich zwar nicht anfreunden aber wenigstens mit deiner Auslegung des gleichen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

�h... wieso sprichst Du mich an, Barnabus? Ich habe lediglich einen -- vielleicht etwas bissigen -- Kommentar zur "alten Testament"-Referenz gemacht. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" /> Sehr wahrscheinlich wissen viele Leute aber tats�chlich nicht, was das ist. Und klingen tut das Wort ja ganz nett nach ein paar Sch�den. So al� ob ein Bauer aus versehen mit dem Tracktor in einem Baum gefahren w�re.

Soldaten sind M�rder? Diesen Kommentar m�chte ich nicht bejaen oder verneinen, sondern einen Gegenkommentar geben: Die Entscheidungstr�ger sind M�rder.

Soldaten sehen ihr Ziel nicht. Ein Kampfpilot fliegt zu seinen eingegeben Koordinaten, schaut auf seinen Bildschirm bis das Viereck an der richtigen Stelle ist, dr�ck einen Knopf und kehrt um.


Edit: Oh, ich habe von Ralf und Harga Langsamposterkrankheit aufgeschnappt, denn bis ich da geschrieben hatte, haben mir alle dazwischen gepostet. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/wave.gif" alt="" />

Tschuldigung Pat, dich hab ich garnicht gemeint. Ich bezog mich eigentlich auf den Kommentar von fenwulf. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/shame.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/ouch.gif" alt="" />

Ach ja, mit dem alten, neuen oder sonstigen Testamenten brauch mir garkeiner zu kommen. Die kenn ich alle nicht und lege auch keinen gesteigerten Wert drauf diese kennenzulernen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/delight.gif" alt="" />

Und so etwas sagt jemand, das als Forumtitel "Engel" hat! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Aber ist schon, habe mir das schon gedacht, dass Du eigentlich nicht mich gemeint hast.

Ja. Da hast Du wohl recht. Dennoch weiss ein Kampfpilot, dass Leute umkommen, w�hrend er wie beim Videospiel auf den Knopf dr�ckt. Nur hat ein Soldat oft wirklich keine andere Wahl, sonst wird er als Deserteur umkommen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/puppyeyes.gif" alt="" />

Die wirklich Schuldigen sind diejenigen, die die F�den ziehen.

Naja, so ganz kann man nicht sagen, dass Soldaten keine Wahl haben.
Noch ist z.B. es in einigen Staaten dieser Welt m�glich, den Soldatenjob erst gar nicht anzutreten. Wenn man sich erst einmal der Entscheidungsgewalt der Befehlsgeber unterwirft und Soldat ist, ist es leicht zu sagen, dass man gezwungen ist.
Ich kenne zumindest zwei Arbeitskollegen in Israel, die aus �berzeugung den Armeedienst umgangen haben.

Naja. Wenn wirklich Krieg ist, hat man keine grosse Wahl mehr als Soldat.

Es ist aber sicher einfacher, aus der Distanz einen Knopf zu dr�cken als jemand in die Augen zu schauen, w�hrend man ihm den Spiess ins Gekr�se st�sst...

Nur �ndert diese "Einfachheit" nichts am Resultat! Und einem Menschen, dem eine Millionenteure Kampfmaschine anvertraut wird, sollte auch wissen, was das Dr�cken des Knopfes anzurichten vermag! Wenn er sich seines treffers nicht absolut sicher sein kann oder eine reele Chance besteht, Unschuldige zu erwischen, dann handelt er sehr wohl kaltbl�tig, und es ist durchaus mMn vors�tzlicher Mord.

Und da gezielte Treffer in bewohnten Gebieten nun mal schlichtweg unm�glich sind, ist der Einsatz eines z.b. Kampfhubschraubers oder Kampfjets nicht das geeignete Mittel.

Was die Wahl des Piloten angeht: Wenn ein Pilot aus eigenen St�cken eine solche Mission abbricht, weil seiner Meinung nach das Risiko f�r Unbeteiligte zu gro� ist, so d�rfte er eigentlich nicht als Befehslverweigerer angesehen werden. Schlie�lich traut man ihm eigene Entscheidungen zu, ja erwartet sie sowohl - denn nur er vermag eine enstrpechende Situation richtig einzusch�tzen. Daher d�rfte ihm theoretisch bei Abbruch keinerlei Vorwurf gemacht werden. Was letzlich daraus wird zeigt nur einmal mehr, wo die Moral und die Ziele der Befehlsgeber liegen - hier trennt sich die Spreu vom Weizen!
Wer nun einen Befehlsgeber aus dem Lager "Spreu" hat, der hat Pech gehabt und hat nur die Wahl, den blutigen, aber leichteren Weg zu gehen und somit einen Teil der Verantwortung f�r die angerichteten Sch�den zu tragen, oder aber den bitteren, und sich mit seinen Vorgesetzten auseinandersetzen - aber immerhin hat er es nicht anders gewollt, und Milit�rmaschinen werden ja wohl auch in Israel ausschlie�lich von l�ngerdienenden, freiwillig in den Milit�rdienst getretenen Soldaten geflogen?

Warum nicht? Ich gestehe, die Bibel komplett durchgelesen zu haben. Man sollte seine Feinde kennen...

Und das von einem b�sen Warlock, der zudem auch noch Ossi ist! Alle Achtung. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Heeee, nu mal nix gegen die Ossis.
Marian, eigentlich hast du ja recht. nur ist mir diese Lekt�re echt zu langweilig als das ich sie wirklich lesen wollte.