Larian Studios Forums General Chat (German) Kleine Kaufberatung...

Ddraig, er will sich doch nur weiterbilden. Das neue PC-System hat ja sein Bruder und wenn er ihm erklärt, wie gut oder schlecht das ist, dann darf er vielleicht auch mal damit spielen <img src="/ubbthreads/images/graemlins/evilgrin1.gif" alt="" />

Ich kenn mich bei den Preisen von Single- und Multi-Core-Systemen nicht aus und hab momentan auch keine Lust, da nen Preisvergleich anzustellen, aber ich denke mal, dass sie die Systeme nicht mehr unterscheiden, wie vor einigen Jahren oder gar Jahrzehnten.

Noch ne Info: Zuviele Multi-Cores sollte man auch nicht haben. Eine jede Windowsversion unterstützt nur eine bestimmte Anzahl an Cores bzw. Prozessoren (Core != Prozessor) so dass man bei zuvielen nicht alle "optimal" nutzen kann.

Damit ein Multi-Core- bzw. -Prozessor-System Sinn macht, sollte es wenigstens Windows 2000 oder XP sein. Win 98 und früher kann definitiv mit mehr Leistung nichts anfangen und nur einen Core oder Prozessor nutzen.

Die aktuellen Core 2 Duo sind bei gleichem Takt deutlich schneller als z.B. ein Pentium 4... und brauchen weniger Strom. Wer sich jetzt noch einen Pentium 4 holt ist geisteskrank*.

Überall wo ich nachgeschaut habe** war der schnellste Pentium D (2x Pentium 4 mit je 3,6 GHz!) langsamer als der langsamste Core 2 Duo (mit lediglich 1,8 GHz). Normale Pentium 4 tauchen in den Statistiken gar nicht mehr auf. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> d.h. der Core 2 Duo ist bei gleichem Takt mehr als doppelt so schnell***.

Der E4300 läuft übrigens mit 1,8 GHz, der E4400 mit 2,0 GHz.

d.h. beim Prozessor hat dein Bruder nichts falsch gemacht.

Bei der Grafikkarte hingegen schon... Zumindest wenn er sie zum Spielen braucht.

Wenn er eine billige Grafikkarte braucht die HD Video unterstützt... dann hat er wohl genau die richtige.

Fürs spielen hingegen sollte das absolute Minimum wohl eine GeForce 7600 GT oder Radeon X1650 XT sein... Bei aktuellen Spielen muss man hier aber ggf. niedrige Auflösung und Details wählen um halbwegs flüssig spielen zu können. Das kann er auch mit seiner 8400er probieren... wird aber denke ich nicht glücklich damit. Außer vielleicht wenn er die NLT oder ähnlich antiqitierte Spiele spielen will.

Für ein paar EUR mehr gibt es schon bessere Leistung... Am besten mal aktuelle Grafikkarten-Charts auf einschlägigen Seiten**** anschauen. Wenn es nicht DirectX 10 sein muss wäre die Radeon X1950 GT denke ich eine Alternative. (DirectX 10 ist ja eh noch ferne Zukunftsmusik... Das gibt es nur mit dem sich schleppend verkaufenden Vindows Vista*****. Und Spiele die ausschließlich auf DX10 setzen werden daher zu einer sofortigen Pleite des Herstellers führen wenn dieser nicht Microsoft ist und mehrere Millionen Verlust verkraften kann. Auf jeden Fall würde ich wenn es um billige Grafikkarten geht mit DX10 Hardware warten bis man diese wirklich braucht. Ich schätze mal so in zwei Jahren... frühestens******.)

*) Gut, es kann dafür gute Gründe geben... wobei mir außer zum Aufrüsten momentan keiner Einfällt... aber wenn jemand so einen guten Grund hat dann ist er von dieser Aussage nicht betroffen... zumindest dann nicht wenn er diese Gründe unter Folter klar und deutlich darlegen kann. Unwissenheit würde ich auch noch gelten lassen... Aber nur ausnahmsweise. Wie jeder weiß schützt Unwissenheit nicht vor Strafe... mit einem Pentium 4 ist man schon genug bestraft. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/tongue.gif" alt="" />

**) Eigentlich nur hier: http://www.behardware.com/html/cat/2/

***) Hängt vermutlich auch noch von der Anwendung ab. Vielleicht ist er bei dem Spiel das dich interessiert nur genau doppelt so schnell anstatt etwas mehr als doppelt so schnell zu sein.

****) z.B. http://www.behardware.com/html/cat/4/ oder http://www.tomshardware.com/de/ oder ... hmmm... wo sind die ganzen Seiten hin. Ich finde gerade keine weiteren. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />
Vielleicht taucht dein Lieblingsspiel sogar auf und du kannst direkt sehen wie langsam es laufen würde.

*****) Kein Tippfehler... Na ja, schon aber ich lass ihn mal drin da es gut aussieht.

******) Vielleicht hat Microsoft ein Herz für Spieler, Spiele- und Hardware-Hersteller und bringt uns DirectX 10 auf WindowsXP... na ja, man kann ja mal hoffen... Die Hoffnung stirbt schließlich zuletzt. Sterben wird sie in diesem Fall aber vermutlich schon. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/disagree.gif" alt="" />

All das ist längst bekannt, Tut. Es ging mir doch darum, dass scheinbar viele (aktuelle) Spiele dieses Core Duo System (noch) nicht unterstützen. Und wenn sie das nicht tun, laufen die Spiele mit einem Core Duo dann eben nur mit 1,8 bzw. 2,0 Ghz, was dann weitaus weniger ist als bei einem leistungsstarken Pentium. Darum ging es mir. Das habe ich zumindest so verstanden. Dass die Hardware generell natürlich besser ist, als ein Pentium, steht außer Frage. Aber wenn die Software nicht mitkommt... nunja dann ist es doch witzlos.

Im übrigen kann von "falsch gemacht" sowieso keine Rede sein. Wir (bzw. meine Eltern) haben weder Lust noch das nötíge Kleingeld, um das Beste vom Besten zu kaufen. Gesucht war ein verhältnismäßig kostengünstiger Rechner, mit dem er einige Jahre hinkommt. Dass er dabei beispielsweise hinsichtlich der Grafikeinstellungen Einbußen hinnehmen muss, war von vornherein abzusehen. Letztendlich haben nicht alle Leute gleich hohe Anforderungen. Ich muss ein Spiel nicht mit den höchsten Einstellungen spielen können, um Spaß daran zu haben. Mein Bruder ist in diesem Punkt ähnlich.

Die 8400 wird ihm nie die optimalsten Grafikeinstellungen ermöglichen. Bis diese GraKa ihm allerdings bei diversen Spielen gänzlich einen Strich durch die Rechnung machen wird, werden sicher noch einige Jahre vergehen. Und dann ist es auch in Ordnung. Ich hätte auch gerne eine GeForce 8800 in meinem Rechner. Aber etliche hundert Euro ist mir eine Grafikkarte schlicht und ergreifend nicht wert.

Problem an der Sache: Die endgültige Leistung ist nicht nur von der reinen Taktrate abhängig, sondern was der Prozessor alles in dieser Zeit macht. Ähnliches Beispiel: Pentium-4-Notebooks haben Wahnsinnstaktraten, sind aber im Vergleich zu neueren Centrnio-Notebooks mit deutlich niedrigeren Taktraten unterlegen. Und hierbei handelt es sich in beiden Fällen um Single-Core.

Der Unterschied zwischen Pentium4 und Core2Duo ist dabei wohl noch größer - der C2D ist noch neuer und verfügt allgemein über mehr Techniken, die Leistung zu vergrößern, als der mittlerweile uralte Pentium 4.

Einzige Alternativ zum C2D wäre ein Pentium D - den man wohl mit etwas Glück auf über 4 GHz übertakten kann, was eine enorme Leistung bedeutet. Das wird allerdings mit hohem Verbrauch und großer Hitze erkauft. Und wenn wir übertakten, so lassen sich die neuen CPUs erfreulicherweise ebenfalls mitunter sehr gut übertakten (wenn man es denn wagt und nicht paranoid ist). Manche schaffen locker 3 GHz oder gar mehr mit Luftkühlung.

Hinzu kommen noch 2 weitere Punkte:

1. Zukunftssicherheit. Wenn man sich heute einen neuen Rechner kauft, ist es ratsam, gleich auf die neue Generation zu setzen, um später z.B. durch ein kleines Upgrade immer noch ein relativ potentes System zu haben. Greifst du heute aus den erwähnten Gründen zu einem schon veralteten System, mußt du später doch wieder umsteigen. Also am besten gleich machen.

2. Neben den extra auf Multi-Core-Systeme optimierten Spielen dürften wohl auch andere Spiele von den 2 Kernen profitieren; nicht zuletzt wegen optimierten Treiber und Patches, sondern weil tatsächlich vom 2. Kern profitiert wird (effektiv zumindest, die praktischen Gründe dafür mögen mannigfaltig sein). Siehe z.B. hier: http://www.3dcenter.org/artikel/2006/11-20_a.php

Das letzte Argument, das ich als für besonders wichtig erachte: Bei Dual-Core läuft das alltägliche Arbeiten geschmeidiger ab. Klar, wenn dein Bruder ausschließlich spielen sollte, ist das relativ egal, aber wer spielt schon ausschließlich am PC?

Naja... mein Bruder. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Es stimmt natürlich, dass die neueren Systeme allgemein vorzuziehen sind, da will ich ja gar nicht widersprechen, aber mein Bruder nutzt den PC derzeit wirklich nur zum Spielen. Und ich denke, das wird auch die nächsten Jahre erstmal so bleiben. Vielleicht wird er demnächst mal anfangen, das Teil auch für die Schule zu nutzen - ich weiß es nicht. Aber mit einem Worddokument oder einer Exceltabelle ist auch mein Pentium 4 immer noch gut klar gekommen. Jedenfalls würde mir keine anspruchsvolle Software einfallen, die für meinen Bruder von Interesse sein sollte, außer Spiele.
Ich meine, du hast, soweit ich das richtig mitbekommen habe, allein schon von Berufs wegen mit Computern zu tun, daher ist die Sachlage da dann natürlich eine ganz andere bei dir. Und bei einem nur für Spiele gedachten Rechner bin ich mir halt nicht sicher, ob diese relativ zukunftsorientierte Kaufentscheidung die richtige war, bzw. nötig gewesen wäre.



Die Frage ist ja, wann dieses "später" sein wird. Letztendlich hält in unserer schnelllebigen Welt sowieso kein PC mehr länger als ein paar Jahre. Jetzt sind es die Core 2 Duo, die werden dann wieder schneller und schneller... dann kommt irgendwann Quadcore... das nimmt ja eh kein Ende.

Wenn Du die obenstehenden Posts richtig gelesen hättest, wäre Dir aufgefallen, dass der Takt des Prozessors alleine nicht entscheidend ist.

Ein Core2 ist selbst dann *deutlich* schneller, wenn seine Zwei-Prozessorkern-Architektur nicht genutzt wird - einfach weil er die Aufgaben mit deutlich höherer Effizienz(dank modernerer Architektur und einem wesentlich erweiterten Befehlssatz) verarbeitet. man kann es auch so verstehen, dass ein Core2 - selbst im "Single"betrieb - einen "höheren Wirkungsgrad" hat.

Keine Ahnung, *wo* die Grenze ist, aber ein Pentium 4 muss schon recht hoch getaktet sein, um an einen einfachen, vergleisweise niedriger getakteten Core2 (selbst unter der theoretischen Annahme, dass nur eine Kern genutzt wird!) heranzukommen.
Mal davon abgesehen, dass ein Core2 wahrscheinlich *niemals* in reinem Singlecore-Betrieb läuft. Selbst wenn ein Spiel definitiv nur einen Kern nutzt - kein PC-SPiel kommt ohne das Betriebssystem aus, und das werkelt auch während gespielt wird mehr oder weniger fleißig im Hintergrund herum. Und da profitiert wiederum das Spiel von dem 2-Kern-System, da ihm mehr Leistung zur Verfügung steht. Ein Pentium 4 müsste hier mit einem kern mehrere Aufgaben gleichzeitig bewerkstelligen, und dem Spiel würde nur ein Teil (allerdings der weitaus größte) der verfügbaren Leistung zur Verfügung stehen - das Spiel würde gewissermaßen ausgebremst. Bei einem Core2 sind noch so viele vom Spiel ungenutzte Ressourcen übrig, dass es mit 100% fahren kann und es trotzdem noch locker für das System reicht.

Das Argument, dass der Core2 in jedem Fall deutlich weniger Wärme produziert (ein Indiz für höhere Effektivität?) und vor allem weniger stromhungrig ist, scheint bei Deiner Argumentation "Ein Pentium4 ist für Spiele die bessere Wahl" ja leider *überhaupt* keine Rolle zu spielen. Sollte es aber, denn inzwischen ist das ein Kriterium, von dem es wünschenswert ist, dass es von allen Käufern beachtet wird und sogar die Kaufentscheidung beeinflusst! Man will doch schliesslich kein Umweltschwein sein...

Unter dem Strich betrachtet lässt sich daher Deine Frage eindeutig beantworten:
Nein, ein Pentium 4 wäre *in jedem Falle* eine deutlich schlechtere Wahl gewesen, selbst wenn der Rechner ausschliesslich zum Spielen benutzt wird. Du kannst Dich drehen und wenden wie Du willst (mein Eindruck hier ist, dass Du *willst*, dass der P4 besser geeignet wäre), ein P4 kann einem Core2 nicht das Wasser reichen, und wer einen neuen Rechner mit P4 als reine Spielmaschine kauft, hat definitiv etwas falsch gemacht!

Pardönchen, aber schon allein die Aussage "ist ein reiner Spiele-Computer, der für die nächsten paar Jährchen reichen soll" und dazu die Angabe "muss keine dolle Grafikkarte sein" ist meiner ganz persönlichen Ansicht nach höchst widersprüchlich.

Wenn man bereit ist die Grafikeinstellungen bei aktuellen (und erst recht noch kommenden) Spielen auf ein Minimum runterzuschrauben und behauptet, damit noch Spaß zu haben, hat man ganz einfach diese Games noch nicht mit maximalen Grafikleistungen probiert.

Ja sicher ist die Grafik im Spiel nicht alles und nicht jeder ist so ein Grafik-Freak wie ich - aber dennoch macht sie schon eine Menge aus, wenn es um den atmosphärischen Eindruck geht. Wenn ich also einen PC rein zum Spielen kaufen würde, stünde die GraKa bei mir an oberster Stelle und dafür wären dann eher andere Dinge zu vernachlässigen.

Ich stimme Ddraiggy zu: Bei der Grafikkarte zu sparen ist bei einem Neukauf das dümmste, was man machen kann.

Tatsächlich ist es heutzutage die Grafikkarte, die ausgelastet ist, lange bevor der Prozessor in die Knie geht. Für schöneren und flüssigeren Spielgenuss ist eine bessere Grafikkarte mehr wert, als ein um ein paar Megaherz schnellerer Prozessor.

Zudem verwenden Spiele immer mehr Shader-Effekte, ohne die das Spiel gar nicht mehr startet.
Immer wieder liest man in Foren über verärgerte Spieler, die ein Spiel überhaupt nicht spielen können, nur weil es unter Shader 3.0 nichts mehr unterstützt.

In der Praxis zeigt sich, dass zum Beispiel ein Spiel bei einem 2.8 GHz Prozessor mit einer 8800 Grafikkarte um einiges besser und schöner läuft, als bei einem 3.4 Ghz Prozessor mit einer 7800 Grafikkarte.

Die Taktfrequenz der Grafikkarte ist zwar wichtig, aber nicht so sehr wie die unterstützten Features. Das ist, als würde man ein Handy mit Dualband kaufen, weil das günstiger ist und man nachher merkt, dass man halt doch gerne nach Asien und Amerika in die Ferien gehen möchte.

Gerade bei einem Spiele-PC ist die Kaufentscheidung die richtige... denn für Office und so reicht auch ein Single-Core-Rechner aus. Die erwähnte angenehmere Arbeitsleistung ist zwar ein großes Pro-Argument, aber wenn man kaum spielt (oder encodet, oder Bild-/Videobearbeitung macht oder oder oder...), ist Dual-Core nicht wirklich zwingend notwendig. Aber bei Spielen - ja, da würde ich aktuell mit nix anderem anfangen; nicht zuletzt, weil der Nachteil eines niedriger getakteten Dual-Core-Prozessors gegenüber einem höher getakteten Single-Core-Prozessor gering bis überhaupt nicht vorhanden ist. Ich denke, du kannst das jetzt auch mal langsam glauben.

Pergor, der neue Prozessor ist bei gleicher (auch alter) Software deutlich schneller. Nach Taktraten sollte man nicht allzusehr schauen... außer in der selben Produktlinie.

Wenn ich z.B. zwei Zahlen miteinander multipliziere kann es sein das der eine Prozessor 10 Takte braucht. Der neue dies in 4 Takten schafft... Der alte hat 3,6 Millionen Takte pro Sekunde der neue 'nur' 2 Millionen. d.h. der neue kann in einer Sekunde 500000 Multiplikationen durchführen während der alte nur 360000 Multiplikationen pro Sekunde schafft.

Dies ist natürlich nur ein Beispiel das genau so in der Realität nicht vorkommt... aber so ungefähr. Es gibt auch noch andere Bereiche in denen die neue Architektur generell performanter ist. Wie schnell kann er Sprünge vorhersagen und ausführen, wie lange braucht er wenn die Vorhersage falsch war, wie gut ist die Cache Architektur... etc. Der P4 war alles andere als gut designt. Er war nur darauf ausgelegt hohe Taktraten zu erreichen... weil das damals das haupt Verkaufsargument war.

Entscheidend ist aber immer Leistung pro EUR. bzw. wie viel Leistung man sich leisten kann. Evtl. spielt der Stromverbrauch auch noch eine Rolle. (Geringerer Stromverbrauch = leiserer Kühler... und auch geringere Stromkosten.)

Stand heute sind die wenigsten Spiele auf mehrere Cores ausgelegt. Wenn du also so Vergelichscharts der verschiedenen Prozessoren bei verschiedenen Spielen siehst bekommst du ein gutes Bild dafür wieviel schneller die neuen sind.

Neben der besseren Leistung in einer Singlecore Anwendung profitiert man auch noch davon das Parallel laufende Anwendungen (Betriebssystem) einfach besser reagieren... auch während man spielt.

Was mir Spaß macht und was nicht, kann ich denke ich schon selber beurteilen, vielen Dank. Was die Grafik anbelangt: Grafik trägt viel zur Atmosphäre bei, ja. Allerdings - das sind meine Erfahrungen - wird dies durch die Art der Grafik (Art der Darstellung) bestimmt, nicht durch die Qualität bzw. durch das technische Niveau. Wenn ich diese brandneuen Spiele sehe und deren ach so tolle Grafik, die machen mir nunmal nicht mehr Spaß als die ganzen alten Spiele auch, sei es auf der PS oder auf dem PC. Daraus leite ich für mich ganz persönlich ab, dass bei mir Grafik nicht so wichtig ist. Ich spiele Spiele natürlich prinzipiell auch lieber mit höheren Grafikeinstellungen, bin aber nicht bereit, mehrere hundert Euro auszugeben, um in diesem "Genuss" zu kommen. Punkt.

Wie dem auch sei, der Rechner war nunmal ein Gesampaket und nicht selber zusammen gestellt. Die GraKa war da nunmal mit drin. Grafikkarten kann man ja bei Bedarf auch jederzeit austauschen, daher ist das kein Problem. Mir ging es ja nur um den Prozessor und das ist ja jetzt geklärt.

Gutgutgut.... wenn das Dein Brüderchen genauso sieht, ist ja alles klar.

(Aber allein die Vorstellung, dass es noch mehr von Deiner Sorte gibt, verursacht mir massives Unbehagen) <img src="/ubbthreads/images/graemlins/evilgrin1.gif" alt="" />

Gut erkannt.



Das noch einige Jahre vergehen bis er damit nicht mehr spielen kann bezweifle ich stark*.

Allerdings ist die Grafikkarte ist nicht unbedingt ein Beinbruch. Wenn sie ihm heute ausreicht dann ist das gut**. Und eine Grafikkarte kann man dann wenn man mehr Leistung braucht auch sehr gut austauschen... vielleicht in einem Jahr wenn die aktuelle Generation deutlich billiger geworden ist.

Ich habe bei mir auch nicht das Top Modell... aber immerhin eins mit dem man halbwegs spielen kann... und das mir länger als ein Jahr hält.

*) bei aktuellen Spielen.

**) für ihn.

*edit* Hab dein Post mit dem austauschen gerade erst gesehen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

/Modus *Neunmalklug* aktiviert/

Zumal die Grafikeinstellungen ohnehin nicht "optimaler" als optimal sein können. Egal, *wie* gut die Grafikkarte ist. Bei niemandem.

Und das gilt übrigens nicht nur bei Grafikkarten und deren Einstellungen... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Au man... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

Übrigens: Du hast vergessen, den Modus "neunmalklug" wieder zu deaktivieren. Oder soll das jetzt ewig so weiter gehen? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Ich las heute in der Gamestar-Glosse (nicht Gosse ! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" /> ), daß Directx 10.1 neue Hardware benötigt.

Ist das richtig so ?

Natürlich. Jeder hardwaremässiger Grafikeffekt braucht neue Hardware. Die meisten aktuellen Grafikkarten können ja nicht einmal Direct X 10.

Man sollte beim Grafikkartenkauf den Preisverfall einkalkulieren und sich dann überlegen, ob es Sinn macht, erstmal eine schwächere Karte zu kaufen und später auf eine gute Karte zu wechseln, die dann günstiger geworden ist.

Letztlich hängt man grafisch so immer hinterher (da inzwischen ja wieder bessere und teurere Karten auf dem Markt sind) und bezahlt durch 2x kaufen genausoviel, als wenn man gleich eine bessere Karte gekauft hätte. Ich habe mir vor knapp einem Jahr eine dieser "scheissteuren" Karten gekauft, die aktuell dafür aber immer noch problemlos mit den Anforderungen mithält und dies wohl noch ein Weilchen tun wird. Und gegenüber "2x kaufen" hat es sich bislang immer noch gerechnet.

(fairerweise muss man natürlich sagen, dass ich mir die MwSt. sparen kann und das ganze Zeug sowieso von der Steuer absetze - trotzdem muss das Geld ja erstmal ausgegeben werden)

Ok ich muss mich korrigieren... selbst Microsoft tut sowas weh:
http://www.golem.de/0709/54736.html

Oh! Das überrascht mich dann doch.

Aber ich meine: Das geschieht denen ganz recht! Wie kann man nur eines der genialsten Rollenspielsysteme nur derart vergewaltigen?

Ich frage mich ernsthaft, ob sich Microsoft nicht doch noch einen Ruck gibt und DirectX 10 auch für XP herausbringt - oder ob das von der Betriebsystemarchitektur her schlicht unmöglich ist.