Larian Studios
Posted By: AlrikFassbauer Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 04/01/05 12:24 PM
Hallo.

Ich war gestern in einem Elektronik-Markt, und habe mich darüber aufgeregt, so lange Schlange stehen zu müssen, weil immer mehr Leute mit Karte statt Bar bezahlen. Sowas dauert ja natürlich.

Während ich wartete, fiel mir ein Satz ein, der mir irgendwie im Gedächtnis blieb. Draußen, spann ich um diesen Satz (den hier ein Ork bekommt) eine kleine Liste :


Wie eine PIN-Nummer eingeben ?

Wie gibt ein Ork seine PIN-Nummer ein ? Er schlägt einmal mit seiner Faust auf die Tastatur.
Wie gibt ein Zwerg seine PIN-Nummer ein ? Er schlägt einmal mit seinem Hammer auf die Tastatur.
Wie gibt ein Dieb/Streuner/Schurke seine PIN-Nummer ein ? Er wirft seine Wurfmesser auf die Tasten.
Wie gibt ein Krieger seine PIN-Nummer ein ? Er benutzt Wurfäxte dazu.
Wie gibt ein Magier/Warlock seine PIN-Nummer ein ? Er entwickelt einen Zauber, der die Tasten wie von Geisterhand bewegt niederdrückt.
Wie gibt ein Beschwörer seine PIN-Nummer ein ? Er beschwört einen Passanten, der ihm diese Arbeit abnimmt.
Wie gibt ein Elementarist seine PIN-Nummer ein ? Er beschwört ein Elementar, das ihm diese Aufgabe erledigt.
Wie gibt ein Dämonenbeschwörer seine PIN-Nummer ein ? Er beschwört einen Dämonen, der ihm diese Arbeit erledigt.
Wie gibt eine Hexe ihre PIN-Nummer ein ? Sie ruft einen Vogel, der ihr diese Arbeit abnimmt.
Wie gibt ein Vampir seine PIN-Nummer ein ? Er berechnet anhand des Kalenders wann Neumond ist, und gibt in dieser Nacht seine Nummer ein.
Wie gibt ein Drache seine PIN-Nummer ein ? Er braucht keine PIN-Nummer. Er hat genug Gold.
Wie gibt ein Einhorn seine PIN-Nummer ein ? Mit dem Horn.
Wie gibt eine Mumie ihre PIN-Nummer ein ? Sie umwickelt zuerst die Tastatur mit Binden, und gibt dann die Nummer ein.
Wie gibt eine Bienenkönigin ihre PIN-Nummer ein ? Gar nicht. Sie hat ihren Staat dafür.
Wie gibt eine Fee ihre PIN-Nummer ein ? Gar nicht. Sie kann sich jederzeit soviel Gold herbeizaubern, wie sie will.


Alrik.
Posted By: Ralf Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 04/01/05 01:01 PM
Na, warst du beim Mediamarkt oder bist du auf die angebliche "Einkaufspreis"-Masche von SATURN reingefallen? Da ich zufällig in der Nähe war, habe ich auch mal reingeschaut. Also, wenn DAS Einkaufspreise sind (z.B. "Pirates" für 40 Euro), dann müßte der Laden schon seit Ewigkeiten insolvent sein ... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/down.gif" alt="" />
Posted By: Morgain Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 04/01/05 01:42 PM
Das ist echt gut! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />...........wenn die Wartezeit an der Kasse mal wieder zu lang wird, üben wir dieses Gedicht - das dient dann als Erkennungscode! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/mage.gif" alt="" />
Posted By: Seraph Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 04/01/05 03:29 PM
Ich erhebe Einspruch was die Vampire angeht !
Es sind Werwölfe die an den Vollmond und den Neumond gebunden sind ... nicht die Vampiere ... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />
Ein Vampir macht einen Menschen (oder andere Geschöpfe) zum Sklaven oder zum Ghul der dann anschliessend die Arbeit erledigt (in diesem Fall den Pin eingibt ...) <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Mit freundlichen Grüssen,

Eine Vampirin <img src="/ubbthreads/images/graemlins/wave.gif" alt="" />
Posted By: Sveltje Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 04/01/05 06:37 PM
<img src="/ubbthreads/images/graemlins/ROFL.gif" alt="" />

Nur: Warum gibt ein Dieb seine PIN ein? Also, ich würd den Kram ja einfach so rausschmuggeln... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/evilgrin1.gif" alt="" />


Das ist übrigens aber weder "der Pin" noch die PIN-Nummer, sondern einfach die PIN. Kurz für: Persönliche Identifikationsnummer.
Posted By: Stone Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 04/01/05 06:38 PM
Der Barbar schreit den Kasten erst an, und rammt danach sein Breitschwert hinein.
Dann bindet er den Kasten an sein Pferd und schleift ihn um die Stadtmauern.
Anschliesend sucht er nach den Ohren um sie abzuschneiden. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />
Posted By: Palahn Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 04/01/05 08:17 PM
Der Ritter tötet zunächst einen gefährlichen Drachen um die jungfräuliche Tastatur zu retten.
Bei dem ganzen Gold, welches der Ritter jedoch bei dem toten Drachen findet heiratet er kurzerhand die Tastatur und muss somit nie wieder eine PIN eingeben. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />
Posted By: bigclaw6 Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 04/01/05 09:10 PM
Über Elfen hat Alrik nichts geschrieben. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/cry.gif" alt="" />

Macht nichts, Elfen betreten solche Läden sowieso nicht. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />
Posted By: Bann Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 04/01/05 10:00 PM
ein elf würde das handy wahrscheinlich an eine baum binden und dann die tasten mitz dem bogen beschießen.

abgesehen davon haut ein ork nicht auf die tastatur, er hat gar kein handy. entweder wird geschriehen oder wenn zu weit oder zu faul ein grot/goblin mit der nachricht losgeschickt
Posted By: bigclaw6 Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 04/01/05 10:11 PM
Ein Elf hat gar kein Handy. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />
Ein Ork ürbigens auch nicht. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />
Posted By: Happyflower Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 04/01/05 10:12 PM
Quote
ein elf würde das handy wahrscheinlich an eine baum binden und dann die tasten mitz dem bogen beschießen.


Ehm..Handy...? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />
War nicht die ganze Zeit von Media-Markt und dem berhümt-berüchtigten "PIN-Eingabegerät" die Rede??? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" />
Posted By: Lynx Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 04/01/05 10:13 PM
Na und ?

IS eh alles Off-Topic. Alleine der Threadersteller war schon Off-opic, bevor er die Überschrift beendet hatte.

Also, was solls ? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />
Posted By: Happyflower Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 04/01/05 10:24 PM
Na gut....das beweist nur mal wieder, dass Orks nicht wirklich lesen können und ihre Posts auf gut Glück schreiben... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/evilgrin1.gif" alt="" />
Posted By: Lynx Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 04/01/05 10:26 PM
In jedem Ork-Stamm gibt es nur einen Schreiber, der Rest besteht aus Anal-phabeten. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />
Posted By: bigclaw6 Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 04/01/05 10:29 PM
Ach herrjeh, wieder diese Nummer. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" />
Posted By: Lynx Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 04/01/05 10:30 PM
Quote
Ach herrjeh, wieder diese Nummer. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" />


Aaaha, du erinnerst dich an die Sünden deiner Jugend.

Erzähl uns mehr ! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/evilgrin1.gif" alt="" />
Posted By: bigclaw6 Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 04/01/05 10:34 PM
Ich erinnere mich nicht nur! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" /> Und ich werde nichts erzählen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />

Posted By: Lynx Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 04/01/05 10:37 PM
Quote
Ich erinnere mich nicht nur! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" /> Und ich werde nichts erzählen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />



I pfui, wie egoistisch ! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/down.gif" alt="" />
Posted By: bigclaw6 Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 04/01/05 10:37 PM
Nachmachen kann jeder. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/evilgrin1.gif" alt="" />
Posted By: Lynx Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 04/01/05 10:40 PM
Quote
Nachmachen kann jeder. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/evilgrin1.gif" alt="" />


Der Mensch lernt seit frühester Jugend dadurch, daß er kopiert und sich das erlente zu eigen macht und es dann individualisiert ! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/mage.gif" alt="" />
Posted By: bigclaw6 Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 04/01/05 10:41 PM
Du bist ein Drow! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />
Posted By: Lynx Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 04/01/05 10:43 PM
Quote
Du bist ein Drow! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />


Ich wiess ja auch schon alles, wollte dir nur mal so das Prinzip der Menschen erläutern ! *hüstel* <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />
Posted By: AlrikFassbauer Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 04/01/05 11:11 PM
Quote
Quote
ein elf würde das handy wahrscheinlich an eine baum binden und dann die tasten mitz dem bogen beschießen.


Ehm..Handy...? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />
War nicht die ganze Zeit von Media-Markt und dem berhümt-berüchtigten "PIN-Eingabegerät" die Rede??? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" />


Exakt ! Ich habe ja auch nicht das Handy gemeint <img src="/ubbthreads/images/graemlins/tongue.gif" alt="" /> , sondern das Dings, in das man seine Geheimzahl eintippt, wenn man an der Kasse mit einer Karte bezahlt ! (Ich nenne diese Geheimzahl einfach mal PIn_Nummer, zufrieden ? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" /> ) .

Und - ich bin sowohl beim Medienmarkt als auch beim Jupiter gewesen - Menschenmassen ! sage ich nur.

Und ich habe mir nur etwas mitgenommen, was sowieso schon billig war. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" /> - Einmal den "Dunklen Kristall" und einmal die neue Genesis-DVD. Das erstere beim Medienmarkt, und das zweitere beim Jupiter. Wobei ich zugeben muß, daß ich vom Medienmarkt auch nicht sonderlich begeistert bin. Da war schon Jupiter billiger, imho. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

Wie gibt ein Drache seine PIN-Nummer ein ? Gar nicht. Er raubt sich eine Jungfrau, die ihm diese Arbeit erledigt ... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/silly.gif" alt="" /> (Sowas nennt man auch "Sekretärin" <img src="/ubbthreads/images/graemlins/silly.gif" alt="" /> )

Wie geben Elfen ihre PIN-Nummer ein ? Sie pflanzen sich ein Bäumchen, warten, bis es groß genug geworden ist, und bringen ihm bei, mit den Ästen auf der Tastatur herumzufuchteln ... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/silly.gif" alt="" />

(Und ja, ich sage immernoch PIN-Nummer dazu. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/tongue.gif" alt="" /> )
Posted By: Lynx Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 04/01/05 11:12 PM
<img src="/ubbthreads/images/graemlins/ouch.gif" alt="" /> Weisst du überhaupt noch was du ursprünglich beim Starten des Threads glaubtest gemeint zu haben ? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/ouch.gif" alt="" />
Posted By: AlrikFassbauer Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 04/01/05 11:15 PM
Daß du in Wirklichkeit eine PIN-Nummer respektive Tastatur bist und ich mir ausgemalt haben könnte, was Forumsteilnehmer mit dir machen würden ? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/tongue.gif" alt="" />

Posted By: Seraph Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 05/01/05 12:15 AM
<img src="/ubbthreads/images/graemlins/ROFL.gif" alt="" />

Hmmm, ja den Lynx könnte man sicher gut als Pin-Eingabegerät in einem Ork-,Elfen-,Zwergen-,Barbaren-Laden vermarkten ... nur hab ich Angst dass es kein Renner in Drowläden wird ... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />
Posted By: fenwulf Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 05/01/05 11:24 AM
Also zu den Elfen: Ein Elf würde keine wehrlose Pin-Tastatur an einen Baum fesseln und mit Pfeilen traktieren. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

Orks hingegen würde ich auch so treffen, ohne sie vorher anzubinden... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />
Posted By: Ddraigfyre Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 05/01/05 11:39 AM
Alles Quatsch. Ein Drache hustet einmal kurz, dann hat sich das mit der PIN erledigt. Mit der Kasse und der Kassiererin übrigens auch......

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />

Ich war am Montag auch mal kurz beim Media-Markt um etwas neue Hardware zu kaufen, weil ich diesen 16%-Preisnachlass recht interessant fand. Zumal weil ich von der verbleibenden Summe nochmal 16% Vorsteuer hätte abziehen können - denn natürlich ist auch der Media-Markt verpflichtet, auf seinen Rechnungen die MwSt auszuweisen. "Keine Mehrwertsteuer" ist also ein netter Slogan, aber im Grunde Blödsinn.

Also dachte ich mir, da kann ich ja vielleicht ein echtes Schnäppchen machen. Aber Pustekuchen.

Zunächst mal war der Laden so rappelvoll, das man sich schon durchboxen musste, um überhaupt dahin zu kommen, wo man hinwollte. Dann kam ich zu dem neuen Drucker, den ich mir zulegen wollte. Als ich den Preis las, war mir schon alles klar: Kostete das Ding anderswo 199,- Euro, so wollte Media-Markt 229,- Euro dafür haben. Wäre im Endeffekt für Otto Normalverbraucher also nur 8,- Euro billiger gekommen als bei der Konkurrenz. Trotzdem stand nur ein Vorführmodell dort, von weiterer Ware keine Spur.

Mehrere vergebliche Versuche später, einen der Verkäufer von der ihn umgebenden Menschentraube loszueisen, gab ich es auf und machte mich auf die Suche nach dem gewünschten Brenner. Den fand ich wenigstens und machte mich auf den Weg zur Kasse.

An sämtlichen Kassen standen Schlangen von mindestens etwa 50 Leuten, die bis in die Waschmaschinenabteilung reichten und nur im Schneckentempo vorwärts kamen.

Der Brenner landete auf einem Kondenstrockner und ich pflügte mir meinen Weg ins Freie, um in Ruhe bei einem Computerladen in der Nähe einzukaufen, wo es richtig schön leer war....

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

Übrigens: Ein Fujitsu-Siemens-Vertreter erzählte mir neulich, Media-Markt und Saturn wären zwei Ketten, die zur selben Firma gehören. Von daher wären diese "Rabattschlachten" also wohlkalkulierte Marketing-Gags ohne echtes Konkurrenzverhalten.
Posted By: Bann Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 05/01/05 11:56 AM
was habt ihr nur alle gegen okrs? ihr seid einfach nicht liberal genug.
Posted By: Stone Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 05/01/05 12:55 PM
Was wir gegen Orks haben?
Hmm, lass mich mal nachsehen...
Armbrüste, Breitschwerter, Hellbarden, Morgensterne, Schlachtäxte, ... reicht das?
<img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />
Posted By: bigclaw6 Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 05/01/05 01:09 PM
<img src="/ubbthreads/images/graemlins/ROFL.gif" alt="" />
Posted By: AlrikFassbauer Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 05/01/05 01:16 PM
Quote
Übrigens: Ein Fujitsu-Siemens-Vertreter erzählte mir neulich, Media-Markt und Saturn wären zwei Ketten, die zur selben Firma gehören. Von daher wären diese "Rabattschlachten" also wohlkalkulierte Marketing-Gags ohne echtes Konkurrenzverhalten.


Ich *weiß* , daß Jupiter, Saufhof und U-Bahn (Metro) zu einer riesigen Gruppe gehören ... daß der Medienmarkt dazugehören soll, wäre mir neu.
Posted By: bigclaw6 Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 05/01/05 01:22 PM
Mediamarkt und Saturn gehören, so weit ich weiß, zu Metro.
Posted By: AlrikFassbauer Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 05/01/05 01:26 PM
Das erklärt nun einiges. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" />
Posted By: GlanceALot Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 05/01/05 02:03 PM
Ja, stimmt.

Unser Einzelhandel teilt sich im wesentllichen auf in die Gruppen Metro (dazu gehört z.B. auch REAL), Tengelmann (mit Kayser's, BIG, MiniMal=ex HL), REWE, WalMart, Aldi und Lidl. Den Rest kann man vom Marktanteil her fast vernachlässigen, ausser in Teilmärkten (C&A, Peek & Cloppenburg, Breuninger im Textilsektor). Bei den Gesamtsortimentskaufhäusern und im Versandhandel ist es noch konzentrierter.

Ich empfehle dazu das Buch "Wer gehört zu Wem?", das früher von der Commerzbank publiziert wurde (weiss nicht, ob sie es noch auflegen).
Posted By: fenwulf Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 05/01/05 02:15 PM
Quote
Was wir gegen Orks haben?
Hmm, lass mich mal nachsehen...
Armbrüste, Breitschwerter, Hellbarden, Morgensterne, Schlachtäxte, ... reicht das?
<img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />


Vergiss meinen Elbenbogen und meine Elbenklingen nicht... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/evilgrin1.gif" alt="" />
Posted By: Lynx Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 05/01/05 05:25 PM
Comet gehört auch zur ReWe Gruppe. Die heissen ja nu Extra, is aber die selbe Suppe ! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />
Posted By: Seraph Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 06/01/05 01:53 PM
Quote
Quote
Was wir gegen Orks haben?
Hmm, lass mich mal nachsehen...
Armbrüste, Breitschwerter, Hellbarden, Morgensterne, Schlachtäxte, ... reicht das?
<img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />


Vergiss meinen Elbenbogen und meine Elbenklingen nicht... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/evilgrin1.gif" alt="" />


Und meinen Antigestankspray !!! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />
Posted By: Slade Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 06/01/05 04:22 PM
Quote
Quote
Quote
Was wir gegen Orks haben?
Hmm, lass mich mal nachsehen...
Armbrüste, Breitschwerter, Hellbarden, Morgensterne, Schlachtäxte, ... reicht das?
<img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />


Vergiss meinen Elbenbogen und meine Elbenklingen nicht... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/evilgrin1.gif" alt="" />


Und meinen Antigestankspray !!! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />


Und meine Nebelkatana <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />

Mfg
Posted By: Lynx Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 06/01/05 07:14 PM
Und Draiggy´s Verdauungskanone !

Die erzeugt auch Nebel ! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />
Posted By: fenwulf Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 07/01/05 08:10 AM
Die ist aber eine Bio-Massenvernichtungswaffe und somit von der Genfer Konvention verboten! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />
Posted By: Ralf Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 07/01/05 03:02 PM
An die hält sich doch eh´ keiner mehr ...
Posted By: fenwulf Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 07/01/05 09:01 PM
Doch, wir Schweizer offiziell schon...
Posted By: Lynx Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 08/01/05 02:33 PM
Toll, so n winziger Fleck Erde, der absolut unbedeutend ist für die Front ! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />
Posted By: AlrikFassbauer Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 08/01/05 02:42 PM
Nun ja, da sind viele Berge. Und unter Bergen lagern in der Regel

- Erze
- Zwergenstädte
- Drowstädte
- Balrogs

Ich würde also nicht sagen, daß die Schweiz unbedeutend ist ... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/silly.gif" alt="" />
Posted By: Alix Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 08/01/05 03:39 PM
In die Schweiz marschiert keiner ein, dort ist doch das Geld aller Könige/Regierungschefs gelagert. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />
Posted By: AlrikFassbauer Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 08/01/05 03:49 PM
Vielleicht gerade deswegen ? ... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" />
Posted By: Ddraigfyre Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 09/01/05 12:26 AM
Quote
In die Schweiz marschiert keiner ein, dort ist doch das Geld aller Könige/Regierungschefs gelagert. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />


Nicht zu vergessen Milliarden vom Blutgold der Nazis, das sie den ermordeten Juden gestohlen haben. Ja, auch Neutralität ist käuflich......

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />
Posted By: bigclaw6 Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 09/01/05 12:35 AM
Was ist heutzutage nicht käuflich?
Posted By: Bann Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 09/01/05 12:48 AM
lebenszeit
Posted By: bigclaw6 Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 09/01/05 01:03 AM
Du hast es erfaßt. Aber Lebensqualität ist bis zu einem gewissen Stadium käuflich.
Posted By: Alix Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 09/01/05 08:48 AM
Auch Lebenszeit ist käuflich. Wenn man genug Geld hat, kann man sich einfach die bessere Medizin leisten.

Posted By: Bann Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 09/01/05 10:16 AM
da durch kann man sein leben nur strecken nicht wirklich verlängern. außerdem wer gesund lebt und ab und zu was sport treibt wird nicht krank.
Posted By: AlrikFassbauer Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 09/01/05 11:00 AM
Quote
da durch kann man sein leben nur strecken nicht wirklich verlängern.


So ähnlich wie bei den Skeksis.
Posted By: Ralf Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 09/01/05 01:39 PM
Quote
da durch kann man sein leben nur strecken nicht wirklich verlängern. außerdem wer gesund lebt und ab und zu was sport treibt wird nicht krank.


Äh, hallo? Das glaubst du ja wohl selber nicht! Oder falls doch, dann glaubst du vermutlich auch, daß alles in der Welt gerecht ist, oder? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/ROFL.gif" alt="" />

Davon abgesehen stimme ich Alix voll und ganz zu: Lebenszeit ist sehr wohl käuflich - nur nicht unbegrenzt.
Posted By: Bann Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 09/01/05 07:19 PM
das ist so da gibts nix zu lachen! ich war seid jahren nicht mehr krank!

abgesehen davon ist die wahrscheinlichkeit sehr hoch alt zu werden wenn man halbwegs gfesund lebt.
Posted By: Rei Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 09/01/05 07:25 PM
Nun ich tippe mal, dass etliche Leute bis zu deinem Alter gar nicht bis kaum krank waren, obwohl sie an jedem Wochenende sich besauft haben und Raucher sind.
Posted By: AlrikFassbauer Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 09/01/05 08:51 PM
Ein Urgroßvater von mir ist tatsächlich bis ins hohe Alter hinein kaum krank gewesen ... auch ohne Trinken und Saufen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Ein weiterer hat auch ganz gut gelebt - immer Knoblauch aufs Butterbrot geschmiert. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />
Posted By: Bann Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 09/01/05 10:20 PM
Quote
Nun ich tippe mal, dass etliche Leute bis zu deinem Alter gar nicht bis kaum krank waren, obwohl sie an jedem Wochenende sich besauft haben und Raucher sind.


dass würd ich so nicht sagen, bedenke doch mal wieviel leute rücken und kopfschmerzen haben(auch in meinem alter!)

abgesehen davon bin ich überzeugter anti-alkoholiker und nichtraucher.
Posted By: buad Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 10/01/05 07:31 AM
Eine gesunde Ernährung und angemessene (!) körperliche Aktivität mögen die Wahrscheinlichkeit für "Krankheiten" verringern - aber sie sind weder Garant für Gesundheit noch für ein langes Leben!
Posted By: Ralf Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 10/01/05 12:04 PM
Bann, das bin ich auch (und Elgi redet trotzdem noch mit mir <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />) und tatsächlich bin ich selten richtig krank (trotz einer kürzlichen Grippe). Aber es ist ja, wie buad sagt: Anstrengungen, gesund zu leben, verringern nur die Wahrscheinlichkeit von Krankheiten oder schlimmerem, nicht mehr.

Aber mal ganz davon abgesehen: Was sollen denn jene bedauernswerten Menschen in Afrika sagen, die bereits mit AIDS geboren werden? Die können nicht das geringste dafür und sind doch komplett davon abhängig, ob sie medizinisch behandelt werden - in diesem Fall kann Geld sehr wohl Lebenszeit kaufen!

Und das gilt natürlich auch für weniger extreme Fälle.
Posted By: AlrikFassbauer Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 10/01/05 12:39 PM
Darth Vader ist ein ähnlich gutes Beispiel dafür, daß man Lebenszeit nur strecken kannn ... und wer weiß, vielleicht wollten das die späteren Nazgul vielleicht auch ? (Vorform des Lichs ?)
Posted By: Bann Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 10/01/05 06:41 PM
auch gollum und bilbo haben ihr leben nur gestreckt. obwohl das daran liegt dass der ring seinen träger auf dauer in einen ghul (nach mittelerde-system) verwandelt
Posted By: Rei Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 10/01/05 07:04 PM
Was ist denn eigentlich der Unterschied zwischen Lebenszeit strecken und verlängern?
Posted By: Lynx Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 10/01/05 07:15 PM
Quote
Eine gesunde Ernährung und angemessene (!) körperliche Aktivität mögen die Wahrscheinlichkeit für "Krankheiten" verringern - aber sie sind weder Garant für Gesundheit noch für ein langes Leben!


Man vergesse hier genetische Vorbestimmuneg nicht ! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/mage.gif" alt="" />

Beim verlängern, lebst du ein paar Jahre mehr.
Beim strecken verlängerst du einfach die Jahre ! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/silly.gif" alt="" />
Posted By: Bann Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 10/01/05 07:22 PM
mehr oder weniger.

stell dir mal vor du hast eine bestimmte lebensenergie und mit jedem jahr wird die weniger.

strecken bedeutet das die energie langsamer verbraucht wird und verlängern besuetet dass du merh enregie bekommst
Posted By: bigclaw6 Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 10/01/05 08:07 PM
Jedem Menschen ist seine Zeit vorbestimmt.
Posted By: Bann Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 10/01/05 08:09 PM
wenn du meinst
Posted By: bigclaw6 Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 10/01/05 08:45 PM
Es ist aber so. Jeder Mensch bekommt sein Schicksal in die Wiege gelegt.
Posted By: Stone Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 10/01/05 08:48 PM
Wenn ich von einem LKW überfahren werde dann ist das Schicksal.
Wenn ich in letzter Sekunde davor gerettet werde auch.

Schicksal ist eines der dinge die allgegenwärtig sind, sich aber niemals beweisen lassen.
Posted By: bigclaw6 Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 10/01/05 08:53 PM
Gut, aber ich glaube daran.
Posted By: Stone Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 10/01/05 09:03 PM
Mein Post sollte das Schicksal nicht verleugnen <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />
Es ist halt nur so das man immer dann von Schicksal redet wenn ein Einschnitt (ob nun gut oder schlecht) ein Leben verändert.
Aber im Prinzip ist das Schicksal jede Sekunde vorhanden.
Nur zusätzlich glaube ich auch an Selbstbestimmung.
Und an den grossen Gegenspieler vom Schicksal, den Zufall. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />
Posted By: Ralf Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 10/01/05 09:12 PM
Wenn ich DARAN glauben würde, könnte ich auch gleich Selbstmord begehen (wäre dann ja sowieso mein Schicksal ...). Die Vorstellung von einem vorherbestimmten Schicksal finde ich nicht sonderlich motivierend.
Zum Glück glaube ich aber genauso wenig daran wie an Götter.

Wenn ich Fehler mache, bin nur ICH daran schuld und niemand sonst - und ich stehe dazu.
Dafür bin ich aber natürlich auch für meine Erfolge selbst verantwortlich ... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

P.S.: An den Zufall glaube ich dafür auch. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />
Posted By: AlrikFassbauer Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 10/01/05 09:19 PM
Quote
Es ist halt nur so das man immer dann von Schicksal redet wenn ein Einschnitt (ob nun gut oder schlecht) ein Leben verändert.


Stone, manche nennen sowas auch "Karma". <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Und nein, das hat nichts mit Karamel zu tun. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />
Posted By: Stone Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 10/01/05 09:43 PM
[color:"orange"] Wenn ich DARAN glauben würde, könnte ich auch gleich Selbstmord begehen (wäre dann ja sowieso mein Schicksal ...). [/color]

Weil dein Schicksal nicht im Selbstmord besteht, wurde Dir kein glaube an das Schicksal mit auf den Weg gegeben. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Aber alles was uns passiert, was wir (und das ist unsere Selbstbestimmung und nicht vorherbestimmt) für uns entscheiden, welche Wege wir gehen und welche Menschen wir kennenlernen (was ich für bestandteil des Zufalls halte, der auch nicht vorherbestimmt ist, da dort alle beeinflussenden Faktoren eines anderen sich mit den eigenen vermischen) das ist Schicksal.

Mann muss aber nicht unbedingt sagen das alles vorherbestimmt ist, und schon gar nicht von irgendwelchen Göttern.

Posted By: Lynx Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 10/01/05 10:11 PM
[Linked Image]
Posted By: bigclaw6 Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 10/01/05 10:18 PM
Für mich ist der Werdegang eines Menschen von seiner Geburt an vorbestimmt. Welchen Weg er auch immer geht.
Posted By: Alix Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 10/01/05 10:20 PM
Quote
Gut, aber ich glaube daran.

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" /> Ich glaube man kann sein Schicksal mit dem "Glauben an bestimmte Dinge" selbst bestimmen!

Wenn man daran glaubt mit 65 zu sterben ist die Chance darauf länger zu leben äußert gering. Wenn man glaubt mal hundert zu werden, wird man bestimmt mindestens 99... Wenn nicht ein LKW kommt... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />
Ich denke das liegt am Placebo-Effekt. Wenn man glaubt krank zu sein, wird man auch krank. Also wenn du schon an Dein Schicksal glaubst, dann suche Dir ein gutes Schicksal aus! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Posted By: Palahn Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 10/01/05 10:36 PM
Meiner Meinung nach bestimmen wir auch selbst bis zu eine gewissen Grad unseren Weg.
In uns selbst steckt sowohl die Chance, etwas positiv zu beeinflussen, als auch die Gefahr, etwas völlig zu verhunzen.
Alles das, was wir darüber hinaus nicht bewusst und auch nicht unbewusst beeinflussen können, ist dann das, was wir gerne "Schicksal" nennen.
Posted By: bigclaw6 Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 10/01/05 10:42 PM
Das stimmt. Aber ich meine das vorgegebene Schicksal. Das, das uns ereilt, egal was wir machen.
Posted By: AlrikFassbauer Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 10/01/05 10:44 PM
Und da gibt es noch duie Geschichte von dem Menschen, der erfror, weil er in einem Kühllastwagen (Oder so) aus Versehen eingesperrt wurde, und glaubte, es würde sehr kalt darin werden ... daß die Kühlaggregate ausgeschaltet waren, hat er gar nicht gemerkt.
Ich weiß nicht, ob diese Geschichte real ist, oder nur einer dieser "modernen mythen" ("urban legends"), aber er illustriert mMn sehr schön, wie der Glaube sich auf Dinge auswirken kann.

Interessanterweise habe ich mal von einer Denkrichtung gelesen, wonach unsere "Glaubenssätze" (also das, woran wir glauben), unsere Erfahrung nicht nur beeinflussen, sondern sogar unsere ganz persönliche Realität gestalten... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" />
Posted By: bigclaw6 Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 10/01/05 10:52 PM
Das ist durchaus vorstellbar. Wobei ich nicht unbedingt an spirituelles glaube. Aber es gibt Dinge, die man nicht so einfach erklären kann.
Posted By: Lynx Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 10/01/05 10:55 PM
Ihr solltet mal inne Talk-Show gehen ! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/ROFL.gif" alt="" />
Posted By: Rei Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 10/01/05 10:55 PM
An etwas zu glauben ist sehr wichtig, vor allem in der Medizin. Oder warum sonst sollten Placebos wirken oder auch die Akupunktur?
Zum Beispiel gab es mal eine Studie mit einer Scheinakupunktur. Die Patienten wurden gar nicht gestochen mit den Nadeln, sie haben nur gedacht, dass sie gestochen werden. Das Ergebnis entsprach fast den normalen Akupunkturheilungschancen.

Eine andere Studie. Ein Arzt hat bei der Hälfte seiner Patienten eine richtige Operation am Knie durchgeführt (Knorbel entfernt oder sowas in der Richtung). Die ganze Operation wird in einer lokalen Betäubung durchgeführt und der Patient kann live auf einem Monitor mitgucken, was der Arzt in seinem Knie macht.
Die andere Hälfte hatte genau die gleichen Probleme. Der Arzt hat zwar bei ihnen auch ein kleines Loch geschnitten, aber sonst gar nichts. Die Patienten haben auf dem Monitor nur ein Video gesehen. Sie haben also nur geglaubt, dass der Arzt die OP wirklich durchführt.
Die Heiltheraphie verlief nach der OP bei beiden Gruppen gleich schnell und erfolgreich.
Posted By: Palahn Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 10/01/05 10:57 PM
Ja, es heißt doch auch, dass wir nur etwa 10 % unserer geistigen Fähigkeiten tatsächlich nutzen.
Was wäre wohl, wenn wir auch nur 50 % nutzen könnten? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" /> Zu welchen Dingen könnten wir fähig sein, die uns heute noch als unmöglich erscheinen?
Posted By: Rei Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 10/01/05 10:59 PM
Nun wir könnten vielleicht wieder die Telepathie anwenden wie die Aboriginies?
Posted By: bigclaw6 Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 10/01/05 11:00 PM
Quote
Ihr solltet mal inne Talk-Show gehen ! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/ROFL.gif" alt="" />


Und wie sollten wir Drow´s da rein bekommen?
Posted By: Lynx Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 10/01/05 11:03 PM
Quote
Quote
Ihr solltet mal inne Talk-Show gehen ! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/ROFL.gif" alt="" />


Und wie sollten wir Drow´s da rein bekommen?


Moment mal ! Was heisst hier WIR ? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

Posted By: AlrikFassbauer Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 10/01/05 11:08 PM
Quote
Nun wir könnten vielleicht wieder die Telepathie anwenden wie die Aboriginies?


Ich persönlich bin davon überzeugt, daß das (zum Beispiel) zu Dingen gehlört, die eigentlich jeder könnte, die wir aber verlernt hben.
Stichwort : Tiere und der 7. Sinn ... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> (Da gab es neulich nicht uninteressante Berichte über Tiere, die vor dem Tsunami geflohen sind ... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" /> ) .

Posted By: Rei Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 10/01/05 11:11 PM
Och unterbewußt existiert die Telepathie bestimmt noch bei uns. Man bedenke nur die Erfinder(teams), die nicht in Kontakt stehen und trotzdem eine Erfindung fast gleichzeitig präsentieren. Beispiel hier das Auto.
Posted By: Palahn Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 10/01/05 11:16 PM
Quote
Och unterbewußt existiert die Telepathie bestimmt noch bei uns. Man bedenke nur die Erfinder(teams), die nicht in Kontakt stehen und trotzdem eine Erfindung fast gleichzeitig präsentieren. Beispiel hier das <a href="http://www.ntsearch.com/search.php?q=Auto&v=54&src=zon">Auto</a>.


Kein schlechtes Beispiel! Ist doch merkwürdig, dass die Entwicklung, gerade im technischen Bereich, bei vielen Völkern oftmals in ähnlichen Bahnen verlaufen.

Leider wurden Fortschritte nur zu oft dazu verwendet, andere Menschen zu vernichten, statt den Geist mal über seine Grenzen hinaus zu bewegen.
Posted By: bigclaw6 Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 10/01/05 11:29 PM
Quote
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Quote
Ihr solltet mal inne Talk-Show gehen ! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/ROFL.gif" alt="" />


Und wie sollten wir Drow´s da rein bekommen?


Moment mal ! Was heisst hier WIR ? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />



Es gibt bestimmt genügend Leute, die helfen würden. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />
Posted By: Palahn Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 10/01/05 11:37 PM
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Ihr solltet mal inne Talk-Show gehen ! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/ROFL.gif" alt="" />


Und wie sollten wir Drow´s da rein bekommen?


Moment mal ! Was heisst hier WIR ? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />



Es gibt bestimmt genügend Leute, die helfen würden. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />


Also *räusper* es gehört natürlich zu meinen ritterlichen Pflichten, mich sofort freiwillig zur Verfügung zu stellen, um diese Aufgabe zu übernehmen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/wave.gif" alt="" />
Posted By: AlrikFassbauer Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 10/01/05 11:37 PM
Quote
Och unterbewußt existiert die Telepathie bestimmt noch bei uns. Man bedenke nur die Erfinder(teams), die nicht in Kontakt stehen und trotzdem eine Erfindung fast gleichzeitig präsentieren. Beispiel hier das <a href="http://www.ntsearch.com/search.php?q=Auto&v=54&src=zon">Auto</a>.


Wie kommt das NTSearch da rein ? Hast du einen Browser-Hijaker an board ?

Info zu NTSearch : http://www.trojaner-info.de/news/ntsearch.shtml
Posted By: Palahn Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 10/01/05 11:43 PM
Quote
Wie kommt das NTSearch da rein ? Hast du einen Browser-Hijaker an board ?


Hmm ... werde ich wohl mal checken müssen. Danke für den Hinweis!
Posted By: Lynx Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 10/01/05 11:48 PM
Alrik, was war nochmal dein erster GEdanke beim eröffnen des threads ? *hrhrhr*

Nu isser ersma ausgelastet ! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />
Posted By: bigclaw6 Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 10/01/05 11:52 PM
Ich gebe keinen Kommentar ab. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />
Posted By: Alix Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 11/01/05 06:46 AM
Was ich mir wünschen würde, dass sich die Wissenschaft mal mit den Placebos und Ahnungen befaßt.
Es gibt einen längeren Artikel zu placebos:
http://www.ngfg.com/texte/nv014.htm
da steht schon mal viel interessantes drin.

Aber auch der Tsunami.. Nicht nur die Tiere haben ihn geahnt auch einige noch wenig von der modernen Zivilisation beeinflußte Ureinwohner. Vielleicht erforscht nun endlich mal ein Wissenschaftsteam diese Effekte. So ein Ureinwohner ist ja billiger in der Erdbebenwarnung als viele technische Geräte..

Ich denke wir sind zu viel mehr fähig als wir glauben. Vieleicht würden wir ewig leben, wenn wir nur daran glauben würden??? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />
Posted By: buad Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 11/01/05 07:38 AM
Wobei sich jene Ureinwohner angeblich nach dem Verhalten der Tiere richteten - da die Tiere flohen und da Ureinwohner ihrem Umfeld weitaus mehr Aufmerksamkeit widmen als die Zivilisation, waren sie gewarnt und machten es den Tieren nach.

Mit anderen Worten: Jene Ureinwohner haben selbst *keine* Vorahnung gehabt, aber sie sind exzellente Beobachter und wissen die Zeichen, die ihnen die Tierwelt gibt, durchaus zu deuten. Ein kleiner, aber erheblicher Unterschied, wenn man über einen "6. Sinn" spekuliert.

Quote
Vieleicht würden wir ewig leben, wenn wir nur daran glauben würden?


Die Möglichkeiten, die "Glaube" bietet, sind sicherlich noch nicht gänzlich erforscht. Aber ich bin mir sicher, dass dem Glauben Grenzen gesetzt sind. Im Mittelalter z.B: hat ein Teil der Menschheit vehement und eine Weile auch überzeugt daran geglaubt, die Erde sei eine Scheibe und der Mittelpunkt der Welt. Und was hat's gebracht? Das Universum hat sich einen Dreck darum geschert, was ein paar Hundertausend glaubten und die Erde ist weiterhin (in Kugelgestalt!) um die Sonne gekreist, und diese wiederum... usw... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Was jene Beispiele aus der Medizin betrifft: DIe Frage ist doch, wo der Glaube beginnt! Wenn man *glaubt*, Schmerzen zu haben, und einer überzeugenden Scheinbehandlung unterzogen wird, dann wird entsprechend der "Glaube" an die Schmerzen "kuriert", nicht der (nicht vorhandene) Schmerz selbst. Oder anders ausgedrückt: Den Patienten ging es bereits vor der Behandlung blendend, sie wussten nur nichts davon... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />
Natürlich zeigt das trotzdem, das der "Glaube" an etwas eine enomres Potential hat. Ob es nun die Bekämpfung eingebildeter Krankheiten betrifft oder eine psychologische "Behandlung" (eher Deaktivierung) entsprechender Nervenzellen, die das von der eigentlich unwirksamen Behandlung überzeugte Kleinhirn dann einfach ausblendet (ähnliche wie ein Spamfilter) - Glaube *hat* Macht, die aber meiner Meinung weniger auf übersinnlichen Fähigkeiten als vielmehr der der verdrehten menschlichen Psyche beruht.

Mir ist aber kein einziger Fall bekannt, wo Glaube oder Scheintherapien beispielsweise ein Krebsgeschwür hätten heilen können. Oder Masern. Oder Zahnschmerzen. Oder einfach nur einen grippalen Infekt. Sprich Krankheiten bzw. Symptome, die überaus real sind und mehr oder weniger genau "lokalisiert" (Ok, aber ihr wisst, was ich meine? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />) werden können.

Man lässt sich sehr schnell begeistern von solchen Beispielen wie oben angeführt - aber wenn man ein wenig Rationalität ins Spiel bringt udn ein wenig "Ursache-Wirkung"-Überlegungen anstellt, kann man zumindest einen Teil des Mythos "entmystifizieren" - wenn man will.
Natürlich - es bleibt noch immer genügend Unerkärliches übrig, wo wir im Augenblick nur mit den Schultern zucken können. Das zeigt aber nur, wie wenig wir eigentlich wissen, ist aber noch lange kein Beweis für "übernatürliche Phänomene".


Was nun das Schicksal betrifft: Ich selbst lehne die Vorstellung eines "Schicksalsfadens", der unser Leben bestimmt, ab. Allerdings glaube ich, dass es müßig ist, darüber zu spekulieren. Sollte es einen geben, dann wäre alles, was wir tun, um unserem Schcksal zu entkommen, vorherbestimmt - denn schliesslich kennen wir unser Schicksal ja gar nicht (erst, wenn wir unser Leben beendet haben, ist das Ende des Fadens erreicht), und da wir es nicht kennen, können wir durchaus auch der Meinung sein (so wie ich z.B.), wir würden unser Schicksal selber bestimmen. Was uns fehlt, ist die Alternative - wenn wir einmal einen Weg im Leben gegangen sind, können wir nicht zum gleichen Punkt zurückkehren und den anderen Pfad ausprobieren. Insofern ist unser Schicksal *tatsächlich* vorherbestimmt: Weil die Zeit unerbittlich und ohne Unterbrechung weiterläuft, und die ferne Zukunft *immer* zur Gegenwart wird, und zwar zu einer Gegenwart, die praktisch überhaupt nicht zu existieren scheint, da sie im Handumdrehen der Vergangenheit angehört. Es ist unser Schicksal, dass diese Reihenfolge nicht geändert, ja überhaupt nicht beeinflusst werden kann (auch nicht durch GLauben! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />). Das Universum tickt unerbittlich, und es schert sich nicht darum, was wir davon halten. Alles andere sind nur nebensächliche Randerscheinungen, um die sich das Schicksal nicht kümmert - auch wenn sie für uns das Wesentliche bedeuten - da jene "Randerscheinungen" nichts anderes darstellen als *unser* Leben mit all seinen wunderbaren Höhen und furchterregenden Tiefen.
Posted By: Ralf Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 11/01/05 02:34 PM
buad, du hast mir mal wieder auf wunderbare Art und Weise einen Beitrag abgenommen!
Aber zugegeben, meiner wäre wohl etwas kürzer geworden ... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

P.S.: Dieser Longoscriptus kann schon hinterhältig sein, was? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />)
P.P.S.: Ähem, hoffentlich kommt der Riesenzwerg jetzt nicht auf die Idee, einen Preis dafür zu verlangen, daß er mir meinen Kommentar abgenommen hat. Sonst kommt er auch noch wieder mit den angeblichen Schulden, die ich noch bei ihm haben soll ... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/sleepey.gif" alt="" />
Posted By: buad Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 11/01/05 03:10 PM
Hey! Wenn ich Dir einen ganzen Beitrag abgenommen habe - dann müsste ich eigentlich dafür entschädigt werden, findest Du nicht? Und da wir schon mal dabei sind - ich glaube, Du schuldest mir ohnehin noch einge tausend Dukaten...

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />
Posted By: AlrikFassbauer Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 11/01/05 07:20 PM
Quote
Man lässt sich sehr schnell begeistern von solchen Beispielen wie oben angeführt - aber wenn man ein wenig Rationalität ins Spiel bringt udn ein wenig "Ursache-Wirkung"-Überlegungen anstellt, kann man zumindest einen Teil des Mythos "entmystifizieren" - wenn man will.


Laß es mich so formulieren : Unsere Meßmethoden sind schlichtweg zu ungenau, um *alles* feststellen zu können ... wie willst du den gegenwärtigen Aufenthaltsort eines Elektrons bestimmen, ohne das ganze System aus seinen Fugen zu heben ? Okay, das war jetzt etwas extrem formuliert, aber ich hoffe, es macht klar, was ich meine.

"Unerklärlich" sind zumeist die Dinge, die sich mit den momentanen Meßmethoden nicht erfassen lassen - vor 500 Jahren hätte mich jemand für verrückt erklärt (oder Schlimmeres), hätte ich von etwas wie "Röntgenstrahlen" erzählt ... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/silly.gif" alt="" />

Was mich selbst fasziniert sind Dinge, die Menschen wahrnehmen, die aber von der "örtlichen Wissenschaft" <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> nicht erfaßt werden. Mir zum Beispiel passiert es immer wieder, daß ich Gefühle von anderen wahrnehme, ohne zu wissen, warum.
Rein empirisch muß ich davon ausgehen, daß so etwas möglich ist, denn ich nehme es ja wahr, und "Einbildung" ist das mMn nicht.

Man kann natürlich als Wissenschaftler "Einbildung" natürlich auch herbeireden. Wer finden will findet auch etwas, das gilt sowohl im positiven wie auch im negativen Bereich.
Einmal blasphemisch ausgedrückt : Wenn ich vom Willen besessen bin, alles als "Einbildung" zu de-maskieren, dann werde ich das auch schaffen. Ich muß mich nur feste genug den Argumenten verschließen.
Alfred Wegener wurde nicht ernst genommen (und das ist jetzt milde ausgedrückt), als er seine Theorie der Kontinentaldrift vorgestellt hat. Er hat sich im Grunde nur dadurch durchsetzen können, indem seine Gegner ausgestorben sind (so hat es mir mal ein Prof erzählt). Er hatte keine Chance. Und du kannst sicher sein, daß seine Gegner vollkommen logisch und rational argumentiert haben !

Ähnlich ist es mit Theorien, die Grenzsachverhalte betreffen (z.B. jene berühmt-berüchtigen "Grenzwissenschaften"). Ich bin als Wissenschaftler nicht allwissend, nicht unfehlbar, und die Interpretation von Meßwerten ist oft auch durch die eigene Weltanschauung beeinflußt. Es gibt immernoch viel zu viele Menschen, die rein nach dem Prinzip arbeiten "es kann nicht sein, was nicht sein darf". Bürokratie zum Beispiel. (Habe neulich erstieder ein paar haarsträubende Geschichten gelesen, in der Tageszeitung.)

Wenn ich mir anschaue, wieviel Widerstände sogenannte "Entdecker" zu ihrer Zeit zu überwinden hatten (und es zum Teil gar nicht geschafft haben), dann grausts mir. Okay, man kann das als "gesunde Kritik" verstehen, in dem Sinne, dß sich Dinge nur dann durchsetzen, wenn sie eine genügend große und feste fundierte Basis gefunden haben - aber auf der anderen Seite der Medaille stehen diejenigen, die bewußt Dinge torpedieren, weil sie schlichtweg nicht in deren Weltbild passen. Wie bei Alfred Wegener, zum Beispiel. Oder mir der Erde, die sich um die Sonne dreht (Giordano Bruno, Galileo Galilei und der Vatikan).

Man kann natürlich auch sagen, eine Schlange kann gar nicht Gerüche "schmecken", das ist reine Einbildung Seitwens der Schlange. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> Und damit hätte ich (scheinbar) die Existenz des Jakobsoschnen Organs widerlegt. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> (Es sei denn, ich schneide sie natürlich auf, und "finde" etwas. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/silly.gif" alt="" /> )
Quantenverschränkung ? Eigentlich unmöglich, sowas darf es nicht geben ! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Problematisch wird es dann, wenn jemand so reagiert, wie es mir von Herrn Newton erzählt worden ist : Er und Leibnitz entdeckten ungefähr zur gleichen Zeit die Infinitesimalrechnung. Newton war sich nicht zu schaden dafür, in wissenschaftlichen Blättern Artikel einzugeben, Leserbriefe usw. , die er selbst geschrieben hatte, die er aber unser falschem Namen oder unter dem Namen von Bekannten veröffentklicht hat, und die sich ganz klar gegen Leibnitz richteten ... Teil dieser Geschichte ist, daß Newton sehr stolz darauf gewesen sein soll, "Leibnitz gebrochen zu haben". Wenn Wissenschaft zum Schlachtfeld gekränkter Eitelkeiten wird, dann Gute Nacht. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

Mein ganz persönliches Fazit lautet : Kritik ja, aber gleichzeitig so, daß man offen sein kann für Dinge, die man vorher noch nicht kannte (wie zum Beispiel Kochrezepte <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> ) . Kritik sollte nicht als Waffe verwendet werden, um das eigene Weltbild zu verteidigen (und vermeintliche "Gegner" auszulöschen), sondern um den Dingen, die da sind, eine feste, fundierte Basis zu geben, egal, ob wir sie nun wahrnehmen können, oder nicht.
Posted By: Lynx Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 11/01/05 09:46 PM
Alrik, ich frage mich wieviel Antrengung es dich gekostet hat, diesen Beitrag zu formulieren ohne dabei Off-Topic zu gehen ! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />
Posted By: AlrikFassbauer Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 11/01/05 09:56 PM
Fast keine. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> Du magst es vieleicht pervers finden, aber ich schreibe gerne solche Artikel. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />
Posted By: Lynx Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 11/01/05 10:02 PM
Hab ich zu meinem Leidwesen bereits bemerkt.

Du fasst dich gerne "lang" ! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />
Posted By: Seraph Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 11/01/05 11:56 PM
Und ich sage nur ... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" />

Entwerder Ihr seid das Verrückteste was ich jemals kennen gelernt habe oder aber Ihr seid das Verrücktste <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />... jedenfalls fühle ich mich nicht mehr so alleine in dieser verrückten Welt ! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />
Posted By: buad Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 12/01/05 07:49 AM
Quote
Laß es mich so formulieren : Unsere Meßmethoden sind schlichtweg zu ungenau, um *alles* feststellen zu können ...


Deswegen schrieb ich auch "teilweise entmystifizieren".

Du hast es mit Deiner Bezeichnung "gesunde Kritik" ja schon angedeutet: Wir können uns nur dessen sicher sein, was wir mit unserem jetzigen Erkenntnisstand erklären können. Und selbst das muss nicht unbedingt richtig sein - die Beispiele von sich überholten Theorien und Modellen, die ein *falsches* Bild vermittelten, sind zahlreich.

Doch solange das "Unerklärliche" eben nicht erklärt (oder gemessen) werden kann, bleiben alle Erklärungsversuche recht spekulativ. Fundierte Beweisführungen und vor allem Reproduzierbarkeit sind nötig, um einem Phänomen ernsthaft zu Leibe zu rücken. Schon allein deswegen, um die vielen, vielen Unsinnigen Phantasterien auszusondern - sozusagen die Spreu vom Weizen zu trennen.
Wenn wir Menschen etwas nicht messen können, ist das betreffende Phänomen für uns unerklärlich oder wird oft mit recht abenteuerlichen Theorien versucht zu erklären - von denen sich im Laufe der Zeit vielleicht sogar einige als recht brauchbar erweisen und sich demzufolge durchsetzen.

Z.B. das Geheimnis des Lebens. Wir wissen inzwischen ziemlich genau, dass das Leben genaugenommen auf einige Myriaden chemischer Reaktionen "reduziert" werden kann. Ob nun Gefühle, Gedanken, Bewegungen oder Reizwahrnehmung - nach unserem derzeitigen Erkenntnisstand sind dafür einzig und allein Reaktionen in unserem Inneren verantwortlich. Es ist also sicher nicht ganz falsch zu behaupten, dass unser Leben in erster Linie aus Chemie besteht.
INteressanter weise kann fast jede Reaktion, wenn nciht sogar überhaupt jede (sobald sie bekannt ist) bis ins kelinste Detail nachvollzogen udn berechnet, ja sogar im Labormassstab beliebig reproduziert werden. Das heißt, wir kennen die Details, die das Leben ausmachen.

Aber wir verstehen noch immer nicht, wie einige Myriaden chemischer Verbindugen, die miteinander bestimmte Reaktionen eingehen, einen *lebendigen*, streng organisierten Organismus hervorbingen können, der sich selbst instandhält und verfielfältigt, der Instinkte und sogar ein Bewusstsein entwickelt, der sogart so unnatürliche Dinge wie "Kunst" hevorzubringen vermag udn zu abstraktem Denken fähig ist. Die Wissenschaft erklärt es (recht hilflos) mit der Komplexität der Reaktionen. Aber wie komplex ein "Mechanismus" auch sein mag - er sollte nicht zu mehr in der Lage sein als die Summe der Einzelrektionen. Kann die Entwicklung eines Bewusstseins tatsächlich allein auf chemische Reaktionen zurückgeführt werden? Dann sollte es uns möglich sein, aus einigen Grundchemikalien Leben zu schaffen. Mir ist jedoch nicht bekannt, dass das bisher gelungen ist.
Möglicherweise sind unsere Synthesefähigkeiten nur noch nicht weit genug entwickelt. möglicherweise können wir die nötige Komplexität auch nicht ansatzweise erreichen. Doch genausogut ist möglich, dass es "Kraft"formen (so etwas wie einen Lebenshauch) gibt, die uns einfach unbekannt sind, weil wir sie weder detektieren noch messen können, ja weil wir nicht mal wissen, wo wir danach suchen sollten!

Und da schlägt übrigens der Glaube eine beträchtliche Brücke: Die "Seele", der Hauch Gottes, der in allem Lebendigen steckt und dergleichen. Insofern hat Glaube zumindest einen Teil seiner Wurzeln, wenn nicht sogar alle, in unserem Unverständnis und in unserer Unwissenheit.

Wie auch immer: Es gibt zahlreiche Phänomene, die uns bekannt sind die aber nicht erklärt werden können - die jedoch zumindest reproduzierbar sind und deren Auftreten nachgewiesen werden kann (sprich: deren Auswirkungen messbar, beobachtbar oder sonstwie erfassbar sind). Es gibt ebenfalls eine ganze Reihe von unerklärten Phänomenen, die momentan noch an einer vernünftigen Reproduzierbarkeit kranken. Telephatische Fähigkeiten gehören unter anderem dazu. Wir wissen nicht, ob wirklich etwas dahinter steckt oder diese Telephatie tatsächlich ähnliche Erklärungen haben wie ein Dejà-vu. Dafür wissen wir einfach viel zu wenig.

Doch mMn ist es durchaus angebracht, solchen Phänomenen zwar aufgeschlossen, aber auch durchaus kritisch gegenüberzustehen. Die uneingeschränkte, kritiklose Zustimmung zu "Übersinnlichen" schätze ich als genauso "gefährlich" ein wie die ignorante Ablehnung.
Tatsächlich wurde wohl schon so manches Phänomen erklärt - jedoch nicht im Sinne der an das Übersinnlich glaubenden, sondern ganz unspektakulär auf einer Ebene, die unserem heutigen naturwissenschaftlichen Verständnis nicht widerspricht. Wie soll man es nennen, wenn solche Erklärungen dann von den Verfechtern des Übersinnlichen abgelehnt werden, mit dem Hinweis darauf, es könne sich ja nicht um ein natürliches Phänomen handeln, da es schliesslich etwas übersinnliches (oder ähnliches) sei!

Es gibt z.B. eine Gruppe, die die Erde als eine Hohlwelt beschreibt und behauptet, im Inneren der Erde sei eine kleine Sonne udn dort würde eine hochentwickelte Zivilisation leben. Ich hatte mich mal durch Zufall in eine Forum dieser "Höhlenwelt"-Gläubigen verirrt. Die dortigen Beiträge troffen vor Ignoranz gegenüber jeder Physik, und jedes Argument, das gegen die Höhlenwelttheorie verwendet wurde, wurde als "infame Lüge" und als "Verschwörung von machtbesessenen Wissenschaftlern, die von korrupten Regierungen beauftragt wurden, das Volk zu verdummen und die Wahrheit zu vertuschen" bezeichnet.
Das ist dann nämlich die andere Seite der Medaille, und die ist ebenso schlimm wie jene, auf der die Wissenschaftler stehen, die sich krampfhaft an ihre Theorien klammern, selbst wenn sie sich überholt haben sollten.

Was nun die "Wissenschaft als Schlachtfeld der Eitelkeiten" betrifft - das ist traurig, aber immerhin nicht der "Standard" - und irgendwie auch zutiefst menschlich...
Posted By: AlrikFassbauer Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 12/01/05 11:07 AM
Ich gebe zu, daß gerade die Reproduzierbarkeit oft schwierig zu machen ist.
Aber das ist ja wie bei Teilchenzusammenstößen in Teilchenbeschleunigern : Was da herauskommt, ist zum Teil auch vom "Zufall" behaftet ... welche Teilchen dabei entstehen (und natürlich sofort wieder zerfallen) ist schlecht zu reproduzieren - nur zu berechnen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit.

Das ist für mich so, als wenn ich ein Glas mit einer Bakterienkultur habe, und berechne, daß z.b. 10.000 Bakteien in dieser Kultur herumwuseln - das ist zwar rein mathematisch richtig, geht aber völlig am Leben vorbei, denn dazu müßte ich sie mühsam zählen.
Posted By: buad Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 12/01/05 11:33 AM
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Aber das ist ja wie bei Teilchenzusammenstößen in Teilchenbeschleunigern : Was da herauskommt, ist zum Teil auch vom "Zufall" behaftet ... welche Teilchen dabei entstehen (und natürlich sofort wieder zerfallen) ist schlecht zu reproduzieren - nur zu berechnen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit.


Ganz so zufällig sind die Ergebnisse ja dann doch nicht. Immerhin haben sich Teilchenbeschleuniger u.a. zur Aufklärung des Aufbaus und der Struktur von Festkörpern etabliert - und das wäre nicht möglich, wenn die Ergbnisse dermaßen schlecht reproduzierbar und vom Zufall abhängig wären. Die Mitarbeiter von CERN (Genf), BESSY (Berlin) oder DESY (Hamburg) würden Dir aber schön was husten, wenn Du ihre feinen Synchrotronanlagen als "zufallsgesteuert" oder "schlecht reproduzierbar" bezeichnen würdest... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Und schliesslich kann auch eine Röntgenröhre als Teilchenbeschleuniger verstanden werden - und das, was da rauskommt, ist in jedem Fall reproduzierbar

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Das ist für mich so, als wenn ich ein Glas mit einer Bakterienkultur habe, und berechne, daß z.b. 10.000 Bakteien in dieser Kultur herumwuseln - das ist zwar rein mathematisch richtig, geht aber völlig am Leben vorbei, denn dazu müßte ich sie mühsam zählen.


Widerspruch! Wenn die berechneten 10000 Bakterien *völlig* am Leben vorbeigehen sollten, dann ist die Rechung bzw. das zugundelgelegte Berechnungsmodell schlichtweg falsch!

Schliesslich basieren fast alle dieser Berechungen auf praktischen Untersuchungen, wo *tatsächlich* die Anzahl der Bakterien/Teilchen pro Flächeneinheit gezählt wurden (unterm Mikroskop)! Anhand der auf diese Weise mehrfach ermittelten Werte wurde ein Mittel bestimmt und *daraus* erst eine Berechnungsgrundlage entworfen, die den mühsamen Auszählprozess strak vereinfacht! Aber prinzipiell orientiert sich das Modell durchaus an der Realtität und liegt daher auch *mitten im Leben* und keineswegs daneben!

p.s.: Ich weiß nicht, ob diese Methode tartsächlich bei Bakterienkulturen verwendet wird. Bei Teilchen (Pulvern, Körnern, Agglomeraten etc.) wird sie auf jeden Fall eingesetzt, udn es würde mich wundern, wenn bei lebenden Kulturen einfach ein mathematisches Modell ohne jede experimentelle Grundlage entwickelt würde.
Posted By: Alix Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 12/01/05 01:41 PM
Naja, mein Matheprofessor pflegte zu sagen: "Trau keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast."

Bei der Anzahl von Fischen im Teich wird es meines Wissens so gemacht: Man fängt 100 Fische, markiert diese läßt sie wieder frei und fängt wieder 100 Fische. An der anzahl die dabei dann schon eine Markierung tragen berechnet man wieviel Fische im Teich sind.
Das soll ein gutes Verfahren sein!

Bei den Banken macht man das Anders. Man berechneet den Durchschnittlichen Aktiengewinn/Wertzuwachs/Geldvermögen, indem man Gewinn/Verlust/Geld aller Leute aller Leute addiert und durch die Anzahl der Leute teilt...
Das ist für die Banken ein günstiges Verfahren, ist aber aus mathematische Sicht völlig falsch, weil die wenigen Millionäre die Statistik völlig unrealistisch machen.
Man darf nur jeden 5. oder 10. benutzen und darüber den Mittelwert bilden. Dann erfährt man realistischer wie groß die Chancen für die Geldanlage oder der Sparbestand in der Bevölkerung ist. Aber das würde wohl zu viele Bankkunden abschrecken.
Posted By: AlrikFassbauer Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 12/01/05 03:53 PM
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Und schliesslich kann auch eine Röntgenröhre als Teilchenbeschleuniger verstanden werden - und das, was da rauskommt, ist in jedem Fall reproduzierbar


So extrem habe ich das nicht gemeint. Ich meinte damit, daß man vorherberechnet, was dabei herauskommen müßte, was es ja in der Regel auch tut.

Ich wollte eher auf Fälle hindeuten wie dieses Quark-Teilchen (oder war es ein Boson ?) , das entdeckt wurd, obwohl *keiner* damit gerechnet hatte ...

Was diese "Bakterienberechnung" betrifft, so ist uns diese Methode ohne Angabe von Gründen im Biologie-Kurs erzählt worden - und wir haben sie natürlich auch angewendet.

Der Punkt ist doch der, daß ich zwar aus wohldefinierten Testreihen heraus reproduzierbar diese Berechnungsmethode heraus entwickle (oder habe ich das jetzt falsch verstanden ?) , daß ich aber damit von einer Menge mathemtisch auf eine Menge schließe.

Um das mal als Beispiel zu illustrieren, was ich meine . Du hast 5 Kartons mit Äpfeln übereinandergestapelt. on anderen Kästen und von dem obersten ersiehst du, daß in der Höhe 5 Äpfel und in der Breite 7 liegen, einfach nur als Beispiel. Damit knnst du die Menge an Äpfeln berechnen, die sich in den Kartons befinden, die unter dem obersten liegen, ohne hinzuschauen.
Was diese Methode nicht "weiß" , ist, daß in den unteren Kartons beispielsweie anstelle eines normal großen zwei kleine Äpfel liegen, oder sonstwie Äpfel dazwischengerutscht sind, sodaß die tatsächliche Menge größer ist.

Das ist es, was ich meinte. Theorie vs. Praxis.
Posted By: buad Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 13/01/05 07:48 AM
Solche Berechungen nennt man Statistik - und ja, die Statistik ist *nur* ein Modell, dass keinen Anspruch auf absolute Exaktheit erhebt.

Statistische Methoden werden daher auch nur dort angewendet, wenn das Ergebnis nur eine Größenordnung verdeutlichen soll - für exakte Zahlen kommt man ums Auszählen nicht herum. Da aber exakte Zahlen oft nicht wirklich benötigt werden sondern die Angabe einer Größenordnung völlig ausreichend ist, genügen in solchen Fällen auch durchaus statistische Modelle - ohne, dass sie am Leben vorbeigehen.
Und das beste daran - sie sind hinreichend richtig und liegen mit geringen Fehlerquoten dicht an der Realität.

Es ist wie mit den Kommastellen - man gibt immer nur soviele an, wie *sinnvoll* sind - selbst, wenn der Taschenrechner noch ein Dutzend mehr im Angebot hat...

Natürlich versagt die Statistik und gibt *falsche* Ergebnisse wieder, wenn etwas Unerwartetes "geschieht". Um bei Deinem Beispiel mit den Apfelkisten zu bleiben: wenn die unterste Kiste z.B. *gar* keine Äpfel enthält sondern Birnen, weil der Transportarbeiter vor dem Stapeln wieder irgendetwas Verbotenes geraucht hat oder seinen Kopf zu sehr nach der jungen Sekretärin des Chefs verdreht hat, du weist schon, die, deren Brüste wie edelsteinbesetzte Melonen wirken und die immer diesen *verdammt* kurzen Rock trägt...
In einem solchen Fall - also wenn eine *falsche* Kiste im Stapel ist (nicht, wenn der Rock besonders kurz ist - obwohl das irgendwie auch in den kausalen Zusammenhang hineingehört <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />), versagt das Modell - weil es eben nur unter bestimmten Annahmen zutrifft, wie übrigens *jedes* Modell.

Deswegen muss jeder, der ein solches Modell einsetzt, zuvor abschätzen, ob es überhaupt angemessen und zulässig ist, das Modell zu benutzen - oder ob man sich besser daran macht, alles selber abzuzählen. Wenn also bekannt ist, dass die Sekretärin wieder mal lasziv durch die Lager geschlendert ist, dann weis der, der die Menge der Äpfel bestimmen soll, vermutlich aus Erfahrungen, dass es besser ist, die Äpfel einzeln zu zählen (oder zumindest zu kontrollieren, ob in allen Kisten Äpfel sind oder sich eine mit edelsteinbesetzten Melonen, äh, Birnen daruntergemogelt hat).

Selbst in dem Fall, dass alles korrekt ist, *kann* es zu Abweichungen jenseits des Akzeptablen kommen. In der gesamtheit sind solche Abweichungen jedoch so selten, dass das Aufwand-Nutzen Verhältnis eindeutig für das Modell spricht.

Übrigens ist jedes Modell nur dafür geeignet, wofür es entwickelt wurde. Mit dem Modell für die Äpfel kann man nicht Blumenkohl oder Bananen oder edelsteinbesetzte ... ähem... zählen, ohne es zuvor *anzupassen* - sprich, eine experimentelle Grundlage zu legen.

Wenn ein Forscher sich also mit etwas Unbekanntem beschäftigt und davon ein Ergebnis bekommt, dass sich mit einem mathematischen Modell wesentlich einfacher beschreiben ließe als mit zeitaufwendigen, mühsamen Handarbeiten - dann bleibt es dem Forscher trotzdem nicht erspart, das *erste* Mal eine entsprechende experimentelle Reihe aufzustellen, wo er tatsächlich alles per Hand macht (und die Ergebnisse günstigenfalls mehrfach reproduziert, und zwar nicht nur das zählen, sondern von Anfang an - sozusagen beginnend mit der Apfelernte oder zumindest mit dem Beladen der Kisten) und erst dann ein entsprechendes Modell zu entwicklen, um sich zukünftig die Mühsal zu ersparen. Und sollte er zu dem Schluss kommen, dass seine Auszählwerte zu stark schwanken, dann verbietet sich ein entsprechendes Modell ohnehin.
Wenn ein Forscher sich das nicht zu Herzen nimmt, dann sind Fehler und falsche Interpretationen vorprogrammiert - mit Modellen, und mit jenen, die auf statistischen Abschätzungen beruhen ganz besonders, muss äußerst sorgfältig und verantwortungsbewusst umgegangen werden, da sie eben immer nur Modelle sind - und das heißt, dass sie *niemals* die Realität widerspiegeln können sondern immer die ein oder andere Annahme und/oder Vernachlässigung machen.
Viele Modelle sind übrigens schon im Nachhinein als unbrauchbar verschrottet worden - weil sich herausgestellt hat, dass die Annahmen und Vernachlässigungen, sprich, die Vereinfachungen einfach zu massiv waren und daher das Modell mitunter ein falsches Bild widergegeben hat. Für *bestimmte* Situationen sind jedoch selbst solche unbrauchbaren, eigentlich "falschen" Modelle durchaus noch einsetzbar. Beispiel: Das Bohrsche Atommodell, das den Bau eines Atoms mit einem Planetensystem vergleicht.

Wie auch immer: Modelle gehen nur dann am "Leben vorbei", wenn sie unsachgemäß, ohne nachzudenken oder leichtfertig eingesetzt werden. Zu Anfang muss man sich darüber klar sein, was man erreichen will - wenn die *genaue* Anzahl der Äpfel von Interesse ist, dann ist es sträflich, hier ein statistisches Modell zu verwenden. Wenn dagegen nur eine ungefähre Zahl interessiert, dann kann man sich das mühsame Zählen sparen - muss aber trotzdem zum *richtigen* Modell greifen und darüberhinaus auch dafür sorgen, dass die kurzberockte Sekretärin in ihrer Schreibstube bleibt.
Die Verwendung von Modellen ist also auch eine Aufwand-Nutzen-Frage, oder vor allem eine Aufwand-Nutzen-Frage. Sie hat durchaus ihre Berechtigung, und ohne die Verwendung von Modellen wäre wissenschaftliches Arbeiten (und auch viele andere Tätigkeiten!) gar nicht vorstellbar. Daher gehen Modelle keineswegs *am Leben vorbei*, sondern sie sind - für uns Menschen zumindest - ein integraler Bestandteil unseres Lebens!

p.s.: Euer Bio-Kurs scheint da einige didaktische Schwächen aufzuweisen - eigentlich sollte mMn immer erklärt werden, wie ein Modell zustandekommt und warum seine Nutzung zulässig ist!
Posted By: Ralf Re: Wie eine PIN-Nummer eingeben ? - 13/01/05 03:23 PM
Quote
Naja, mein Matheprofessor pflegte zu sagen: "Trau keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast."


Ehre, wem Ehre gebührt: Den Spruch hat nicht dein Matheprofessor erfunden, sondern Winston Churchill. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />
(zumindest meines Wissens; wer weiß, ob das nicht auch noch Aristoteles gesagt hat <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />)
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