Das ist mir heute morgen beim Frühstück eingefallen, also nehmt's mir nicht übel, wenn es nicht ganz ausgereift ist. Ich bin mir über die Konsequenzen aus diesem Gedankengang selber nicht ganz im klaren.

Angenommen, man kennt einen Mann, der täglich Menschen umbringt. Angenommen der Staat weiß davon, unternimmt aber nichts. Man weiß genau, daß er damit weitermachen wird.

1. Wäre man moralisch verpflichtet, zu versuchen, andere Leute vor diesem Mann zu retten, z.B. indem man versucht zu verhindern, daß sie mit ihm/er mit ihnen in Kontakt treten/tritt, oder indem man versucht, andere über sein Tun aufzuklären?
2. Angenommen, der Staat erläßt Gesetze, die die Maßnahmen aus 1. verhindern sollen, wäre es angebracht, gegen diese Gesetze zu verstoßen?
3. Wäre es letztlich moralisch vertretbar, diesen Menschen umzubringen?

Wenn Gesetze mit deiner Moralvorstellung kollidieren und du bereit bist die Konsequenzen für den Gesetzesbruch zu tragen... dann breche die Gesetzte.

Hängt natürlich auch davon ab wie wichtig das ganze ist... und wie stark man bestraft wird. Aber wenn es um Menschenleben geht...

Jemanden zu töten ist aber wieder eine andere sache...

das is ne fiese frage, man hofft ja im allgemeinen darauf, dass 2tens nicht eintritt, und überhaupt auch nich das der staat das nich aufhält

aber wenn 2ten eintritt fände ich es nur gerecht, das gesetz zu brechen, denn dieses gesetz wäre sowas von ungerecht
und ich bin der meinung, wenn ein staat solche gesetze erlässt, dann gehört der ganze staat gestürzt
töten dagegen ist ein ganz anderes kaliber
es wäre natürlich mehr oder weniger, meiner meinung nach, angebracht, aber ich kenne niemanden der sich sowas trauen würde
ich könnte sowas einfach nicht tun, und kenne wie schon erwähnt, niemanden der das tun würde
ich denke es wäre (in den meisten fällen, siehe unten)moralisch vertretbar,aber irgendwie nicht durchführbar
und cih denke man sollte die opfer dann näher spezifiezieren
wenn das ihrerseits mörder, kindermörder, oder vergewaltiger wären dann gehörte der typ eigebntlich nich gekillt, aber wenn er selber so einer wäre, dann schon

also ich finde, warnen sollte man schon ob erlaubt oder nicht, was schlimmeres als gefängnis KANN ein staat dafür nich geben, töten wäre auch okay (nicht seitens des staates, sondern gegenüber des killers), aber schwer


ich glaube meine gedankengänge sind schwer nachzuvollziehen, nicht weil sie so kompliziert sind, sondern weil ich mich doof ausdrücke <img src="/ubbthreads/images/graemlins/ouch.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" />

Das ist doch ein ganz klarer Fall ?

1.)

Natürlich ist man moralisch verpflichtet, den Mörder von diesem Tun abzubringen und vor ihm zu warnen.

2.)

Ein Staat, der das per Gesetz zu verhindern versucht und den Mörder schützt, ist ein Unrechtsstaat - also würde ich mich seiner Gesetzgebung nicht unterworfen fühlen. Daraus folgt, dass ich nicht nur das Recht, sondern sogar die Verpflichtung habe, gegen diese Gesetze zu handeln.

3.)

Wenn die einzige Möglichkeit darin besteht, diesen Mörder vom weiteren Töten abzuhalten, indem man ihn selber tötet, ist das meiner ganz persönlichen Meinung nach legitim.

Aber unter dem Stichwort "Attentate auf Adolf Hitler" oder "Widerstand im 3. Reich" wirst Du sicher mehr dazu finden....

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Ich denke, ich kann mich in diesem Fall gefahrlos unserem geschuppten Ungetüm anschließen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/mage.gif" alt="" />

Sowas fällt Dir beim Frühstück ein? Der einzige Gedankengang, den ich zustande bringe, ist dann. "Kaaaaffffffeeeeeeeeeeeeeee!!!!!"

Deine moralische Frage macht in der Tat schwierig, eine gute Antwort zu finden. Für mich würde die Frage auftreten, bin ich - oder jemand in meinem Bekanntenkreis - in Gefahr. Ich weiss, das klingt egoistisch aber ich denke, ich würde nicht "den letzten Schritt" tun, wenn es mich nicht persönlich angehen würde.

Ich würde sicher bei Petitionen oder sogar bei Demonstrationen gegen diesen Typen mitmachen (zumal Du sagst, dass der Staat es eigentlich weiss aber nichts unternimmt). Ich würde versuchen mehr und mehr Leute aufzurütteln, so dass der Staat irgendwann nichts anderes mehr tun kann, als zu reagieren (hoffentlich).

Ich weiss nicht, ob ich ihn umbringen könnte, selbst wenn es mich persönlich betreffen würde. Hätte ich die Möglichkeit, würde ich jedoch dafür sorgen, dass er nie wieder jemandem was zu leide tun kann - wenn es sein muss, würde ich ihm Beine und Arme brechen.
Jetzt sage ich, niemand verdient den Tod. Aber ein Mensch zu zu vielem fähig, wenn er sich dazu gezwungen fühlt.

Zu dem, wie ich auf diese Fragen gekommen bin: Abtreibung.
Ich hatte befürchtet, das sei zu durchschauen, aber bin ganz froh, daß es nicht so gelaufen ist. Es geht mir hier auch nicht darum, hier eine Abtreibungsdiskussion vom Zaun zu brechen, sondern es geht mir schon konkret um die Fragen.

Dazu muß gesagt sein, daß ich Abtreibung als Tötung von Menschen ansehe, ich hatte es schon mal erwähnt.
Allerdings ergeben sich daraus einige Schlußfolgerungen, die ich bis heute Morgen beim Frühstück (ich trinke nie Kaffe, vielleicht liegt's daran) nicht bedacht habe:

Zu 1.: Wenn ich 1. als moralische Verpflichtung ansehe, dann bin ich verpflichtet die angesprochenen Maßnahmen durchzuführen. Tue ich das nicht, oder würde ich es bei der Tötung von geborenen Menschen tun, nicht aber bei der von ungeborenen, bin ich nichts weiter als ein elender moralapostelnder Sesselfurzer.

Zu 2.: In diesem Lichte betrachtet ist 2. Realität, dies wäre also bei der Durchführung von 1. zutreffend. Erst neulich wurde einer verurteilt, der Anti-Abtreibungs-Flugblätter verteilt hat, das Urteil wurde allerdings von einer höheren Instanz aufgehoben. In Österreich gibt es "Schutzzonen" um Abtreibungskliniken, wo sich bekannte Gegner nicht aufhalten dürfen.

Zu 3.: An die Hitler-Attentate, die Ddraiggy erwähnt, hatte ich auch denken müssen. In Amerika hat es ja Anschläge auf Abtreibungsärzte gegeben. Ich habe diese bisher immer verurteilt. Heute morgen allerdings ist mir klargeworden, daß ich, wenn ich die Logik konsequent durchziehe, entweder die Leute, die Anschläge auf Abtreibungsärzte durchführen, nicht verurteilen kann, oder aber Georg Elser und Graf Schenk von Stauffenberg ebenso verurteilen muß.

Was ich daraus jetzt mache, weiß ich selber noch nicht so ganz.

ach so war das gemeint
ich hatte zeitweise an nen scharfrichter gedacht, aber es bringt ja nix zu sagen "halt dich von dem fern"

natürlich ist abtreibung gewissermaßen mord
aber dann sind präser und pillen auch mord
weil due ja quasi auch die möglichkeit, das aus etwas mal nen mensch wächst, verhindern

naja, aber du wills ja keine abtreibungs diskussion anfeuern
deshalb sollte ich jetzt auch nicht mehr weiteschreiben, weil ich ständig so etwas schreibe was so ne disskussion nur anheizen würde (zb: wenn die mutter noch sehr jung ist und dann voll nich mehr im leben klar kommen würde dann is das okay, weil das kind würd auch ne scheiß kindheit[..])

Ich halte den Schwangerschaftsabbruch, wie er in Deutschland betrieben wird, nicht für Mord. Des weiteren ist gerade diese Frage immer noch sehr umstritten, philosophisch, ethisch, politisch, moralisch...
Insofern halte ich die Fragestellung in diesem Zusammenhang unpassend.

Flash, wenn du kein Abtreibungsdiskussion willst, warum stellst du dann diese Fragen? Dazu könnte man ja wohl nur ganz speziell auf das Thema antworten.

Aber um dir selbst eine Antwort zu geben, muss du nur dein erstes Statement anschauen: "Dazu muß gesagt sein, daß ich Abtreibung als Tötung von Menschen ansehe, ich hatte es schon mal erwähnt." Das beantwortet deine Frage!

Alles andere WÄRE eine Abtreibungsdiskussion! Darum nehme ich hier jetzt NICHT Stellung. Nur ob dir das weiterhilft, wage ich zu bezweifeln. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" />

Nun, Flash, bei uns in Liechtenstein herrscht momentan sowas wie Krieg um die ABtreibung. Die einen wollen sie, die anderen wollen sie abschaffen.
Die "Initiative für das Leben" macht riesige Aktionen gegen Abtreibung.

Man hat mich (also Semi-Berühmtheit) nach meiner Meinung gefragt und ich habe geantwortet: "Ich denke, das ist eine Entscheidung, die jeder selber fällen muss." Das ist eine wirklich einfache Antwort, drückt aber genau das aus, was ich fühle.
Ein Abtreibungsarzt ist ja kein Mörder, da er ja im Grunde einen noch nicht nicht lebensfähigen Zellhaufen "abklemmt".

Ich habe mal vor Jahren eine Kurzgeschichte darüber geschrieben (hatte damals den zweiten Platz beim Edgar 2000 gemacht), in der es darum ging, das selbst in 50 Jahren eine solche Entscheidung nur vom eigenen Gewissen (in der Geschichte durch den Glauben an eine Kirche dargestellt) entscheiden werden kann.
Man muss sich bewusst sein, was eine ABtreibung bedeutet - aber genauso muss man sich bewusst sein, was es bedeutet, das Kind auszutragen (siehe anderen Thread). Was für die einen richtig ist, ist für die anderen das Verkehrte.

Und wenn man in Liechtenstein/Schweiz/Deutschland/Österreich nicht mehr abtreiben darf, gehen die, die das wollen, halt nach Spanien/Polen/Südkapechistan.

Die fragerei macht eigentlich wirklich nur Sinn wenn man den Hintergrund kennt. Denn beides kann man wirklich nicht mit einander vergleichen. Ohne die erläuterung würde ich die sache so sehen wie Ddraigfyre und Elgi, und mit der erläuterung ... ich sehe Abtreibung auch nicht als Mord an. Deshalb würde meine Antwort da ganz anders aussehen.

Abtreibungsverbot bringt gar nichts. Das ist das Problem.

Was nützt ein Verbot, wenn sich dann die Mutter aus Verzweiflung umbringt oder ihr Neugeborenes aussetzt. Was nützt es wenn der Vater aus Hass das Kind tötet?

Die Abtreibungsgegner nerven nur mit ihren Parolen "Schutz des ungeborenen Kindes" und wer schützt die geborenen Kinder?
Wenn die Rahmenbedingungen stimmen wird sich keine Frau für eine Abtreibung entscheiden müssen.
Entweder weil sie aufgeklärt genug ist zu verhüten oder weil sie für sichund ihre Kinder eine Zukunft sieht.

Solange Familien mit mehreren Kindern als assozial angestempelt werden und alleinstehende Frauen als Schlampen.
Solange es Familien gibt wo Jugendliche sich oder das Kind lieber umbringen aus Angst vor der Reaktion ihrer Eltern... solange es Familien gibt wo man nicht mal merkt das eine Minderjährge schwanger ist...
solange ist ein Gesetz was Abtreibung ermöglicht notwendig.

Stell Dir vor Flash Du hast eine 13 jährige Tochter die kommt eines Tages zu Dir und erzählt, sie hätte da auf einer Disko einen superschönen Mann kennengelernt und nun sei sie schwanger wisse aber nicht wie der Mann heißt...
wie reagiert Du? Wie reagieren die Nachbarn? Ist das Ungeborene willkommen?
Kannst Du sagen "Ich werde Großvater herrlich!"

Ich kann mich Patarival nur anschließen! Die einzig richtige Antwort wäre auch in meinen Augen, dass das jeder für sich selbst entscheiden muss - Verantwortung trägt man so oder so. Frauen in die Illegalität zu treiben, ist ein seeeehr "bequemer" Weg und die moralische Diskussion so alt wie Goethes Faust.

Und ein Arzt muss sich an Gesetze halten, ob die einem nun passen oder nicht.

Alix - du sprichst mir aus der Seele!!!

Da muss ich mich nun wiederum Elgi anschliessen. Die Fragestellung ist für das Thema gänzlich unpassend, da erstmal geklärt werden müsste, ob und ab wann denn Abtreibung tatsächlich als Mord anzusehen ist. Ich bezweifle aber, dass das überhaupt gelingen wird.

Meine eigene Ansicht dazu ist sehr zwiespältig. Einerseits sehe ich es durchaus als die Tötung von Menschenleben an, andererseits kann diese Tötung aber auch besser sein, als ein Leben voller Qual, Ablehnung und Elend.

Im Vorfeld wäre da sehr viel zu klären, zunächst mal die Frage, wann man bei einem Ungeborenen überhaupt von mehr sprechen kann, als einem Zellhaufen ohne Bewusstsein.

Aber um zu versuchen Deine Fragestellung auf dieses Thema zu beziehen:

1.)

Wenn Du der Überzeugung bist, dass das Mord ist, hast Du auch hier die moralische Verpflichtung gegen diesen Arzt vorzugehen und vor ihm zu warnen.

2.)

Ob und wie weit die Gesetzgebung des Staates falsch ist, ist in diesem Falle so umstritten, dass Du nicht bedenkenlos diese Gesetze ignorieren kannst.

3.)

Es ist stark zu bezweifeln, dass die Ermordung des Arztes die einzige Möglichkeit ist, ihn von seiner Tätigkeit abzubringen, daher wäre das moralisch nicht zu rechtfertigen.

Nun ist es genauso gekommen, wie ich befürchtet habe. Daß ihr meine Prämisse nicht teilt, war mir schon klar, deswegen habe ich sie ja auch zuerst weggelassen, aber könnt ihr nicht mal versuchen, euch in jemanden, der sie für wahr hält, hereinzuversetzen?

Danke Ddraiggy, einer hat mein Anliegen verstanden.
2.) Ob und wie weit die Gesetzgebung des Staates falsch ist, ist in diesem Falle so umstritten, dass Du nicht bedenkenlos diese Gesetze ignorieren kannst.
Aber kann allgemeine Umstrittenheit eine Richtschnur für das Handeln sein? Es war ja z.B. auch umstritten, ob Indianer oder Afrikaner Menschen seien. Hätte man also nicht gegen die Gesetze eines Staates verstoßen dürfen, um einem Sklaven zu helfen?

3.) Es ist stark zu bezweifeln, dass die Ermordung des Arztes die einzige Möglichkeit ist, ihn von seiner Tätigkeit abzubringen, daher wäre das moralisch nicht zu rechtfertigen.
Um ehrlich zu sein, die einzige andere Möglichkeit, die mir einfällt, ist, ihn zu fangen und irgendwo einzusperren.


Morgain, ich stelle diese Fragen, weil ich mir eben selbst nicht sicher bin, was ich davon zu halten habe, die Prämisse ist da erst mal egal, und erst durch diese wird es doch zu einer Abtreibungsfrage. Ich bin mir auch nicht sicher, ob die Taten von Elser und Stauffenberg gutzuheißen sind.

Patarival, es ist sogar bis zu mir durchgedrungen, daß bei euch kürzlich ein Kaplan mit einem Zweihänder auf die Kanzel gestiegen ist. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />
Allerdings kann ich es nicht so sehen, daß das jeder selbst entscheiden muß. Wenn ein Embryo kein Mensch ist, dann ja, sonst aber auf gar keinen Fall. "Lebensfähigkeit" kann kein Argument sein, es gibt genug Menschen, die alleine nicht lebensfähig sind. In Amerika gibt es Kliniken, wo in der einen Abteilung um das Leben von Frühchen gekämpft wird, und im Stockwerk drunter werden gleich alte Kinder abgetrieben.

Alix, doch, Legalität macht einen Unterschied. Lies mal dies.
Zu deiner Frage mit meiner Tochter: Abgesehen davon, daß ich meine 13-jährige Tochter nicht in die Disko lassen würde, muß ich nicht "Ich werde Großvater, herrlich" sagen, um nicht das Kind für die Dummheit meiner Tochter, die Verantwortungslosigkeit eines Burschen und das Versagen meiner Erziehung verantwortlich zu machen.

[color:"orange"] Aber kann allgemeine Umstrittenheit eine Richtschnur für das Handeln sein? Es war ja z.B. auch umstritten, ob Indianer oder Afrikaner Menschen seien. Hätte man also nicht gegen die Gesetze eines Staates verstoßen dürfen, um einem Sklaven zu helfen? [/color]

Es gibt Straftaten, die sind für jeden als solche zu erkennen und zu verurteilen, z.B. wenn ein Perverser ein Kind sexuell missbraucht und tötet. Die moralische Verwerflichkeit ist hier eindeutig und für jeden klar - ebenso die Notwendigkeit, dagegen vorzugehen.

Es gibt aber eben auch Dinge wie die Abtreibung, die sich in einem Grenzbereich bewegen. Richtschnur für Dein Handeln kann dabei nur Deine eigene Überzeugung sein, womit aber nicht ausgesagt ist, ob Du moralisch richtig handelst oder Dich selbst einer moralischen Verwerflichkeit schuldig machst.

Die "Umstrittenheit, ob Indianer und Afrikaner Menschen sind" ist eine kollektive moralische Verwerflichkeit, die aus dem brutalen selbstherrlichen Denken DEINER Kirche heraus entstand. Nur weil (zumindest zur damaligen Zeit) eine Mehrheit der Weissen eine rassistische Ansicht anerzogen bekam und diese von Staat und Kirche gestützt wurde, war diese nicht automatisch moralisch korrekt. Hier kommt wieder das Beispiel des 3.Reiches zur Anwendung.

[color:"orange"]Um ehrlich zu sein, die einzige andere Möglichkeit, die mir einfällt, ist, ihn zu fangen und irgendwo einzusperren.[/color]

Also bitte. Da gäbe es noch sehr viel mehr. Z.B. den Versuch durch politische Arbeit seine Tätigkeit generell zur Strafsache zu machen, die Blockade seiner Praxis durch Aktivisten oder gar eine Rufmordkampagne und den Versuch ihn finanziell zu ruinieren. Oder ihn ganz einfach von der Verwerflichkeit seines Handelns zu überzeugen, damit er es einstellt.....

Aber natürlich sind ein Teil dieser Maßnahmen auch wieder als moralisch verwerflich anzusehen, was nur wieder unterstreicht, dass das mit Überzeugungen eben so eine Sache ist.

Da bin ich doch erstaunt, dass die Predigten unseres Kaplanes Zinsli doch tatsächlich aus dem Land hinaus getragen werden. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Aber im Ernst, ich denke, ich verstehe Deine Ansicht schon - genauso, wie ich die des Kaplanes verstehe. Ich muss sie ja nicht Teilen, nicht wahr?
Ich war lediglich so egoistisch, nicht darauf einzugehen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Tatsächlich meinte der Kaplan, dass Abtreibung Mord sei. Lustigerweise fällt mir hierauf "Star Trek" ein, die das Leben - egal wie framdartig oder weit entwickelt - immer schützen wollen.
Vielleicht könnte man hier etwas von Star Trek lernen?
Denn egal, ob es nun ein Zellhaufen ohne Ich-Bewusstsein ist, irgendwie lebt das "Ding" im Mutterbau ja trotzdem bereits. Wenn es also vielleicht nicht gerade ein Mord im eigentlichen Sinne ist, ist es doch eine beabsichtigte Tötung. Oder nicht? Ist es - laut Definition - dann nicht eigentlich doch ein Mord?

Ich habe von Frauen gehört, die nach einer Abtreibung das Gewissen plagte und sich immer wieder fragten, "Wie würde men Kind jetzt aussehen?" oder "Mein Kind würde jetzt in die erste Klasse kommen!" usw.
Dann gibt es Frauen, die eine Abtreibung ohne Gewissensbisse machen lassen, Karriere machen und glücklich sind, bis an ihr Lebensende - und wahrscheinlich furchtbare Mütter geworden wären.
Wie soll ich jetzt dazu stehen?

Mit meiner Einstellung wälze ich die Enstcheidung schlussendlich nur auf andere ab. Warum ich das tue? Ich möchte nicht diese Entscheidung fällen, da sie mir zu schwer ist.
Bei uns wird es bald eine Abstimmung für/gegen die Abtreibung geben. Ich werde nicht stimmen (naja, okay, ich habe noch nie in meinem Leben gestimmt aber ich würde auch nicht, wenn ich sonst stimmen würde) und ich denke, es geht vielen so, wie mir.

Was ich jedoch wirklich sagen möchte ist, dass ich den Arzt, der die Abtreibungen macht, nicht als Mörder bezeichnen würde. Eher als Sterbehelfer oder so, denn die Entscheidung trifft ja immernoch die Frau.

Ausserdem: Frauen, die vor einem derartigen Dilemma stehen, sollten in jedem Fall vorher und nachher betreut und aufgeklärt werden.


Übigens, Alix, würde auch ich meine 13-jährige Tochter nicht in die Disco lassen - wenigstens nicht unaufgeklärt.
Plus, es gibt ja auch noch "die Pille danach".

Genau das ist aber der springende Punkt. Wie kann man erkennen, wann eine moralisch Verwerfliche Ansicht anerzogen wird, und wann sich etwas im Grenzbereich bewegt?
Du sagst, daß sich Abtreibung im Grenzbereich bewegt, ich sage, es ist durchaus möglich, daß diese Ansicht durch massive mediale Einwirkung dem Großteil der Bevölkerung anerzogen wird. Vor 80-100 Jahren hatte mit Sicherheit ein Großteil der Bevölkerung noch völlig andere Ansichten zum Thema Abtreibung.

Es tun sich hier übrigens erstaunliche Parallelen auf. Vielleicht wird man in ein paar hundert Jahren behaupten, die kollektive moralische Verwerflichkeit, daß Embryos keine Menschen sind, sei aus der Selbstherrlichkeit der Kirche entstanden, obwohl damals wie heute die Kirche entgegen der vorherrschenden weltlichen Meinung völlig eindeutig Stellung bezog. Und damals wie heute hat man sich nicht drum geschert.

Sublimis Deus von Papst Paul III, 9. Juli 1537

1. Der erhabene Gott neigte sich unserem Geschlecht mit solcher Liebe zu und schuf den Menschen dergestalt, dass dieser nicht bloß wie die anderen Geschöpfe am Guten teilnehmen, sondern das unzugängliche und unsichtbare höchste Gut selbst verkosten und von Angesicht zu Angesicht schauen darf. Da nun, nach dem Zeugnis der Hl. Schrift, der Mensch für das ewige Leben und die Glückseligkeit bestimmt ist, dieses ewige Leben und die Seligkeit aber nur durch den Glauben an unsern Herrn Jesus Christus erlangt werden können, muss man dem Menschen eine derartige Beschaffenheit und Natur zuerkennen, dass er diesen Glauben an Christus zu empfangen imstande sei und dass, wer immer die menschliche Natur sich zu eigen nennt, auch die Fähigkeit zu glauben besitze. Denn es wird wohl niemand so beschränkt sein, annehmen zu wollen, ein Ziel lasse sich ohne den Einsatz der dazu notwendigen Mittel verwirklichen. Wie Wir wissen, sprach deshalb die Wahrheit selbst - und sie kann ja weder irren noch jemanden in Irrtum führen -, als sie die Prediger des Glaubens zum Amte der Verkündigung auserkor, die Worte: Euntes docete omnes gentes. Alle, sagte sie, ohne Ausnahme, sind doch alle fähig, im Glauben unterwiesen zu werden.

2. Scheelen Blickes sah dies der Rivale des Menschengeschlechtes, der stets allem Guten entgegenwirkt und es zu vernichten trachtet. Daraufhin ersann er eine bislang nie gehörte List, um die Verkündigung des Wortes Gottes an die Völker und damit deren Heil zu hintertreiben: Er veranlasste nämlich einige seiner Helfershelfer, die nichts anderes begehrten, als ihre Habsucht zu befriedigen, dass sie unablässig darauf hinarbeiteten, die Bewohner West- und Südindiens und andere Nationen, von denen Wir Kunde erhalten haben, wie Tiere zum Sklavendienst einzuspannen. Sie schützten dabei vor, diese Leute könnten des katholischen Glaubens nicht teilhaftig werden. Als Stellvertreter Christi, unseres Herrn, wiewohl dessen unwürdig, suchen Wir mit all Unseren Kräften, die Schafe seiner Herde, die Uns anvertraut sind und sich außerhalb seiner Herde befinden, in seinen Schafstall hineinzuführen. Wir wissen wohl, dass die Indios als wirkliche Menschen nicht allein die Fähigkeit zum christlichen Glauben besitzen, sondern zu ihm in allergrößter Bereitschaft herbeieilen, wie man es Uns wissen ließ.

3. Aus dem Verlangen, in diese Angelegenheit Ordnung zu bringen, bestimmen und erklären Wir mit diesem Schreiben und kraft Unserer apostolischen Autorität, ungeachtet all dessen, was früher in Geltung stand und etwa noch entgegensteht, dass die Indios und alle ändern Völker, die künftig mit den Christen bekannt werden, auch wenn sie den Glauben noch nicht angenommen haben, ihrer Freiheit und ihres Besitzes nicht beraubt werden dürfen; vielmehr sollen sie ungehindert und erlaubterweise das Recht auf Besitz und Freiheit ausüben und sich dessen erfreuen können. Auch ist es nicht erlaubt, sie in den Sklavenstand zu versetzen. Alles was diesen Bestimmungen zuwiderläuft, sei null und nichtig. Die Indios aber und die andern Nationen mögen durch die Verkündigung des Wortes Gottes und das Beispiel eines guten Lebens zum Glauben an Christus eingeladen werden."



OK, daran habe ich auch gedacht, es ging mir hier auch nicht darum, ob ich das jetzt machen würde (ich hab's nicht vor), sondern um die Frage, ob man jemanden, der so etwas tut, wirklich verurteilen kann. Angenommen jemand würde am laufenden Band ungehindert 10-jährige Kinder umbringen, sollte man ihn dann wirklich weitermachen lassen, während man mit ungewissem Ausgang versucht auf politischem Wege seine Tätigkeit zu verhindern?

Die ganze Fragestellung ist es eine PERSÖNLICHE Entscheidung.
Und ehrlich gesagt, erstaunt es mich, mit welcher "Selbstverständlichkeit" doch hier der ein oder andere Mann entscheiden und richten will! Verdammt, warum denken hier die betroffenen Männer nicht VORHER darüber nach!!! Um ein Kind zu zeugen gehören doch ZWEI!!!! Und Verhütung, die Pille danach oder Abtreibung im gesetzlichen Rahmen widersprechen nicht meinen moralischen Vorstellungen - obwohl ich mich auch um meine zwei "Frühchen" gesorgt habe, aber die waren gewünscht.

Aber wenn man das so rigoros wie Flash beurteilt, wäre die logische Konsequenz - Enthaltsamkeit bis man Kinder haben will. Tut mir leid, DAS ist WIRKLICH eine ganz persönliche Entscheidung!!! Und ich kann und will nicht mehr zurück ins Mittelalter! Hier würde eine grundlegende Diskussion über Kirche und Gott einsetzen. Das muss wohl jeder mit sich selbst ausmachen!!! Oder will man nun auch vorschreiben, dass man an irgendwas zu "glauben" hat? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

Und um nochmals auf den Arzt zu kommen. Was soll denn eine Frau tun, die sich zur Abteibung entschlossen hat, was ja durchaus gesetzeskonform ist? Soll dies wieder in den Hinterhöfen stattfinden? Alles Elend dieser Welt sollen die Frauen tragen??? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />
Solange sich ein Arzt im Rahmen der Gesetze bewegt, finde ich das völlig in Ordnung! Wenn dies Flash nicht passt, muss er gegen die entsprechenden Gesetze vorgehen! Und dann wären wir wieder bei der gundlegenden Diskussion "was ist Leben" - darüber zerbrechen sich ja wohl immerwieder die Regierungen und Gerichte die Köpfe. Es gibt eben NICHT nur EINE Wahrheit!!!

Morgain, ich richte nicht über die Frauen, die eine Abtreibung vornehmen lassen. Aber ich denke, daß es mein gutes Recht ist, eigentlich sogar meine Pflicht, mir über dieses Thema eine Meinung zu bilden.
Daß es nicht gut ist, wegzuschauen und zu sagen "darüber kann ich mir keine Meinung bilden, das sollen andere entscheiden", das zeigt mir die deutsche Geschichte. Wobei damit noch nichts darüber ausgesagt ist, wie die Meinung dann auszusehen hat.
Ich bin aber übrigens der Meinung, daß in einem Großteil der Fälle die Schuld ebenso den Mann trifft, sei es durch Sitzenlassen der Frau, oder sogar durch Ausübung von Druck gegen den eigentlichen Willen der Frau für das Kind (und das kommt häufiger vor, als man es wahrhaben will).
In einem aber irrst Du: In Deutschland ist Abtreibung nicht Gesetzeskonform, im Gegenteil, sie ist immer eine Straftat. Sie bleibt nur unter bestimmten Bedingungen straffrei.

Flash, ich akzeptiere, dass du dir eine Meinung bilden willst. Das ist völlig ok.

Trotzdem bin ich nach wie vor der Meinung, dass es sich zuletzt um eine "Glaubensfrage" handelt. Damit meine ich wirklich den "Glauben an Gott". Dies müsste man als erstes für sich entscheiden, da man dann automatisch an "Erlasse" der Kirche gebunden wäre. Wer aber nicht "glaubt", hat da eine grundlegend andere Sicht zu dem ganzen Problem. Genau DARAN scheiden sich wohl auch die Geister!

Und mit "Wegschauen" hat das nichts zu tun. Du kannst es ja momentan nicht verhindern, wenn Genehmigungen für Abtreibungen erteilt werden. Und ob dies nun eine straffreie Straftat (eine Unmöglichkeit in sich) ist oder nicht, halte ich für Spitzfindigkeiten des Gesetzes. Ein Arzt muss dann genauso für sich selbst entscheiden, ob er solche Eingriffe durchführt oder nicht. Das darf er sowieso erst, nachdem die Frau im wahrsten Sinne des Wortes "verbal und moralisch duch die Mangel gedreht" wurde - eine Zumutung! Aber ohne das, bekommt man keine Genehmigung. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/memad.gif" alt="" />

Da kann ich Patarival nur zustimmen - wer es machen will, findet einen Weg, auch wenn er ins Ausland führt.

Und ob es nun der Weisheit letzter Schluss ist, wenn das Paar aus lauter "Verantwortung dem Kind gegenüber" heiratet, halte ich für sehr fraglich. Dann geht die Ehe nach einem Jahr doch den Bach runter! Was soll DAS für einen Sinn haben? Wenn man ein Kind gezeugt hat, heiraten müssen??? Nein danke! Da muss schon ein bisschen mehr dahinterstecken! Und dann wären wir wieder am Anfang der Diskussion: Verhütung - ist das auch schon "Mord"???

Ich sehe da nicht wirklich eine allumfassende Lösung - es bleibt bei den persönlichen Entscheidungen und moralischen Vorstellungen. Und niemand hat das Recht, sich in diese einzumischen oder zu urteilen ohne vorher den ganz persönlichen Fall zu kennen!!!!!!!!

Also diesen längeren englischen Artikel zu lesen ist mir zu anstrengend, dazu brauche ich Stunden und ein Wörterbuch.

Natürlich habe ich meine 13 jährigen damals auch nicht nachts zur Disko gelassen... aber es braucht keine Dikso, du kannst sie nicht einsperren und wer gerantiert Dir, dass sie bei einem entsprechend hübschen Mann ihre Aufklärung vergisst und sich in Ihn verliebt, den Kopf voll von Märchenprinzen aus Barby Filmen?
Pille danach geht nur danach, nicht Monate später.

Ich weiß, wie manche Leute reden, wenn man eine uneheliches Kind hat! Ich habe eins. Über Abtreibung hab ich nie nachgedacht, in der DDR war es kein Problem Kariere und alleinstehende Mutter mit Kind zu verbinden, im Gegenteil. Es gab bevorzugt einen Krippenplatz, Hilfe bei Wohnungssuche, das Sozialamt besichtigte die Wohnung auf Kindertauglichkeit...
Freistellung von der Arbeit bei Krankheit des Kindes kein Problem. Warum hätte ich abtreiben sollen? Nur weil die Nachbarn lästern?

Aber was wenn eine streng kirchliche Erziehung Dich zur Sünderin stempelt! Ist es vielleicht ein Ausweg für die Frau das Kind heimlich zu beseitigen und sich so vor den Fingern zu bewahren, die auf Dich zeigen und sagen "Die ist schuldig!"

Ich befürworte eine gute psychologische Beratung vor der Abtreibung. Aber wenn eine Frau sich nicht in der Lage fühlt mit dem Kind fertig zu werden und auch nicht bereit ist es zur Welt zu bringen um es zur Adoption freizugeben, dann ist das ihre persönliche Entscheidung und wenn ihr kein Arzt dabei hilft wird sie sich das Kind selbst abtreiben und vielleicht dabei sterben. Also sind Ärzte die Abtreiben nicht Mörder sinden unter Umständen sogar Lebensretter.
Aber wie schon gesagt, wenn die äußeren Bedingungen stimmen die Frau eine Zukunft für sich und das Kind sieht, dann wird sie nicht abtreiben.
Allerdings ist Deutschland eins der kinderunfreundlichsten Länder Europas.

DAS stimmt, Alix!!!!! Und das sogar von "hochoffiziellen Stellen"!!!! Das habe ich selbst in x Situationen erlebt!!!!!

Und insofern sollte sich wirklich jeder mal selbst an die Nase fassen, der aus moralischen Gründen gegen Abtreibungen ist!!!!

Es macht mich wirklich wütend, wie hier abtreibende Frauen als leichtfertige Weibsbilder hingestellt werden, die einfach zu bequem sind sich der Verantwortung zu stellen und Ärzte als potentielle Mörder. Es gibt eine Vielzahl an Gründen, warum Frauen abtreiben.

Nehmen wir Alix Fall der 13jährigen Tochter. Wo ein Wille, da ein Gebüsch, wie man so schön sagt. Nur sind manche 13jährige nicht in der körperlichen Lage ein Kind ohne Gefahr für das eigene Leben auszutragen. Sollen sie also ihr eigenes riskieren? Oder den Fall des missbrauchten Kindes bzw. der vergewaltigten Frau. Soll einem Menschen, der schon so etwas fürchterliches durchgemacht hat auch noch das Austragen dieses Kindes zugemutet werden. Was ist mit Frauen, die ihre eigene Gesundheit gefährden, wenn sie ein Kind austragen oder mit Kindern, die schwerstbehindert sind. Schwanger kann man jederzeit werden. Auch „mit“ Verhütung. Kein Verhütungsmittel ist wirklich hundertprozentig sicher. Es wird immer Menschen geben, die dieses Thema leichtfertig sehen, aber die Mehrheit der Frauen, die eine Abtreibung vornehmen hat sich diese Entscheidung sehr schwer gemacht.

Abtreibungen hat es zu jeder Zeit der menschlichten Geschichte gegeben und es wird sie immer geben. Ob sie jetzt legal oder illegal sind. Nur das sie zu Zeiten, als sie illegal waren, viele Menschenleben gekostet haben. Und es wird sich auch nichts an der Anzahl dieser Abtreibungen ändern, wenn sie illegal wären. Im Gegenteil. Ich finde, der Staat hat das allerbeste getan, indem er die Frauen vorab zu einer Beratung schickt. Dort wird man übrigens nicht durch die Mangel gedreht, wie Morgain behauptet, sondern kompetent und verständnisvoll beraten. Vor allem auch über Möglichkeiten, die einem helfen würden, wenn man das Kind behält. Und es gibt immer wieder Frauen, die sich nach einer solchen Beratung doch für das Kind entscheiden.

Und wenn du einen Arzt, der Abtreibungen unter guten medizinischen Bedingungen als Mörder bezeichnest, finde ich das ganz schön ungerecht. Im Gegenteil, er verhindert wahrscheinlich, das die Mütter dabei auch noch ihre Gesundheit oder ihr Leben riskieren. Die Abtreibung würde sie sowieso vornehmen lassen, ob legal oder nicht. Und so ein Eingriff ist alles andere als spaßig. Ich weiß nicht wie du dir eine Abtreibung vorstellst, aber freiwillig, nur so als Verhütungsmethode, würde ich das nicht auf mich nehmen. Warst du je in so einer Abtreibungspraxis? Schau dir die Frauen dort mal an. Das sind höchst selten Frauen, die das Thema leicht nehmen. Meistens sind es Frauen, die körperlich oder seelisch am Ende sind. Oft Frauen, die sich aus gesundheitlichen Gründen so entscheiden müssen und darunter schwer leiden. Und so einer Praxis willst du eventuell noch Schaden zufügen oder vor ihr demonstrieren. Soll eine Frau, die vielleicht vergewaltigt wurde, auch noch beschimpft werden, wenn sie diesen schweren Gang antritt? Oder, weil Abtreibung illegal ist auf irgendeinem Küchentisch im Hinterhof verbluten?

Moral ist ein zweischneidiges Schwert. Mit Sicherheit ist ein Embryo ein lebendiger Mensch. Aber ich denke, in vielen Fällen ist es durchaus moralisch vertretbar, sich gegen ein Leben zu entscheiden, wenn es andere gefährden würde. Ob körperlich oder seelisch.

Und Flash, wenn du die Frage 3 ernsthaft überlegst, ist deine Moral echt scheinheilig. Du sprichst einer Frau in einer Notlage die Fähigkeit ab, solch eine persönliche und weitreichende Entscheidung zu treffen. Aber selber ziehst du die Tötung eines Menschen, der es sicher gut meint und eher Schaden abwenden als verursachen will, in Erwägung. Bist du dann besser, als eine Frau oder der Arzt die abtreiben und dem Ungeborenen die Lebensrechte nehmen, wenn du einen Mann, der eine andere Überzeugung vertritt, sein Leben nimmst.

Tut mir leid, ich empfinde es als "durch die Mangel gedreht", denn es wird in der Regel versucht, Möglichkeiten FÜR die Schwangerschaft darzustellen. Ich denke, dass wenn sich eine Frau mit dem Gedanken an eine Abtreibung beschäftigt, sie schon trifftige Gründe hat, die man ihr nicht unbedingt "ausreden" muss. Sie hat sich das sicher gut überlegt! Es ist ja kein Spaziergang! Und dann die Gewissensbisse noch vergrößern halte ich einfach für unfair. Es wäre richtig, wenn sich die Frauen selbst entscheiden könnten, ob sie solch eine "Beratung" wahrnehmen wollen oder nicht. Zumindest empfände ich es als Zumutung und Frechheit, sich derart in meine Entscheidungen einzumischen. Die Frauen sind niemandem Rechschaft schuldig!

Ansonsten stimme ich dir völlig zu!
Ein ganz extremes Beispiel wären die Kriegsvergewaltigungen, die zu Tausenden leider immernoch geschehen und kein Mensch etwas dagegen unternimmt. Doppelmoral ohne Ende! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/puppyeyes.gif" alt="" />

Von dem Artikel, den ich oben verlinkt habe, gibt es eine deutsche Übersetzung hier. Die Seite ist zwar etwas komisch (was sich auch in der Einleitung niederschlägt), aber die eigentliche Übersetzung dürfte korrekt sein, und ist mit Sicherheit lesenswert.

Es ging mir dort genau um die Behauptung, daß es auch mit Verbot genausoviele Abtreibungen geben würde. Ein Anstieg um 1500% kann man schwerlich als gleichbleibend deuten.

Ich habe übrignes mit "Sitzenlassen" nicht gleich heiraten gemeint. Es gibt auch andere Wege eine Frau zu unterstützen. Ich stamme übrigens selber aus einer wegen Schwangerschaft geschlossenen Ehe, und mir hat meine Mutter gesagt, daß sie sich (bezüglich der Heirat) heute vielleicht anders entscheiden würde. Von daher empfinde ich es schon seltsam, wenn es hier so dargestellt wird, als sei es in der Situation eine normale Reaktion gewesen, meinen Bruder abzutreiben (nicht, daß meine Mutter das getan hätte).

Zur Sache, ob es sich um eine Glaubensfrage handelt: Ich denke, ganz eindeutig nein. Sex vor der Ehe, Kondome, Homosexualität: Ja. Aber Abtreibung ist etwas anderes.
Da hatte ich auch schon die gleiche Meinung, als ich mit der Kirche nun wirklich nichts zu tun hatte. Das hatte übrigens auch mit dem hier auch schon vorgebrachten Denkverbot zu tun, man dürfe das nicht beurteilen, wenn man nicht selber in der Situation sei. Bei solchen Denkverboten werde ich immer mißtrauisch, denn wenn die Situation so eindeutig wäre, dann müßte man ja keine Angst davor haben, wenn sie jemand beurteilt.

Zu Frage 3: Es geht mir nicht darum, daß ich das persönlich in Erwägung ziehe, es geht mir darum, ob ich solche Leute verurteilen kann. Auf meine anfängliche Frage haben dem immerhin zwei zugestimmt, diese könnten also, bei der entsprechenden Prämisse, einen solchen Täter nicht verurteilen.

Ich mußte z.B. auch an den Fall der Mutter vor ein paar Monaten denken die neun(?) Neugeborene getötet hat. Wie groß war da die Empörung. Warum hat da keiner um Verständnis für ihre schwierige Lage geworben, warum hat man da niemanden darauf hingewiesen, daß man selber in der Lage sein muß, um das beurteilen zu können?
Es geht also nicht wirklich um die Situation, sondern eigentlich nur darum, wie man zu der Prämisse steht.

In einem stimme ich euch allerdings vollkommen zu: Daß Deutschland viel zu kinderfeindlich ist.

Jetzt ist hier also doch ne abtreibungsdisskussion entstanden
dazu hab ich nix mehr zu sagen, da meine Argumente alle schon von anderen verballert wurden, aber sagen wirmal so: in einem staat wo ein kind wirklich ne behinderung (für die karriere, für die nerven ...) ist, sollte abtreibung in ordnung sein, und bei vergewaltigten und bei kindern sollte das eh IMMER in ordnung sein

ach übrigens


ich glaube ihr habt nen falsches bild von den 13 jährigen

Lass sie 15 sein und sich entsprechend zurechtmachen, dann kommen sie unkontrolliert als "18jährige" in jede Disco rein.

Bei uns in Liechtenstein ist es mittlerweile durchaus üblich, erst Jahre nachd er Geburt eines Kindes zu heiraten. Unser Pfarrer ist auch so modern, Kinder zu taufen, die von unehelichen Paaren kommen.

Wie auch immer, das nur so am Rande.

Ich verurteile auf jeden Fall gar niemanden. Weder denjenigen (bzw. diejenige), die das Kind abtreiben lässt, noch denjenigen (oder diejenige) die den Eingriff macht (so lange es jemand ist, der das auch gelernt hat und eine echte Praxis hat).

Ich verurteile aber auch niemanden, der gegen die Abtreibung ist. Ich kann das verstehen. Was ich aber nicht verstehe, sind die Leute, die das im vollen Extrem ausleben; Demos machen, vor Kliniken Steine werfen und so.

Ich habe von einem Fall gehört, dass eine Mutter ihr Kind abtreiben liess, weil Untersuchungen in der Schwangerschaft ergeben haben, dass das Kind schwerstbehindert auf die Welt kommen würde und vermutlich sowieso nur ein paar Monate - bestenfalls ein/zwei Jahre - zu Leben hätte. Sie wollte dem Kind das ersparen.

Mir wird schlecht beid em Gedanken, solch eine Entscheidung fällen zu müssen. Ich meine, das Kind würde von der Mutter sicher genauso geliebt werden, wie ein "gesundes".
Abtreibung ist keine leichte Entscheidung - vor allem nicht moralisch.

Aber etwas muss natürlich immer klar sein: Wie jemand (ich glaube Morgain) schon gesagt hat - 100% sicher ist keine Verhütungsmethode. Wenn man sich zu Sex entschliesst muss das auch immer bewusst sein - bzw. muss man/der Sohn/die Tochter genug aufgeklärt sein.
Meine Schwester ist zum Beispiel trotz Pille empfangen worden.

Ich denke, mir selbst ist ziemlich klar, dass eine Abtreibung nicht in Frage kommen würde.

[color:"orange"] Du sagst, daß sich Abtreibung im Grenzbereich bewegt, ich sage, es ist durchaus möglich, daß diese Ansicht durch massive mediale Einwirkung dem Großteil der Bevölkerung anerzogen wird. Vor 80-100 Jahren hatte mit Sicherheit ein Großteil der Bevölkerung noch völlig andere Ansichten zum Thema Abtreibung.[/color]

Selbstverständlich, und vor 1000 oder 10000 Jahren sah das sicher auch noch mal ganz anders aus. Aber vor 10000 Jahren war es auch gesellschaftlich absolut okay, dem Nachbarn mit der Knochenkeule eins überzubraten, wenn man seine Frau vernaschen wollte.

Glücklicherweise hat sich in der Bildung und Aufklärung jedoch ein Wandel vollzogen. Die Menschen verfügen heute generell über mehr Bildung und machen sich zu vielen Dingen ihre eigenen Gedanken, auch wenn die Kirche das nach Kräften zu verhindern versuchte.

Ich persönlich fand die Methode mit der Knochenkeule so übel eigentlich nicht, aber das gehört wohl nicht hierher...

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

[color:"orange"]Angenommen jemand würde am laufenden Band ungehindert 10-jährige Kinder umbringen, sollte man ihn dann wirklich weitermachen lassen, während man mit ungewissem Ausgang versucht auf politischem Wege seine Tätigkeit zu verhindern? [/color]

Du vergleichst da gerade Äpfel mit Birnen. Hier ist die Frage des Unrechts eigentlich für jeden eindeutig geklärt, bei der Abtreibung wiederum nicht.

Aber ich will es Dir anhand eines Beispiels erläutern:

Du persönlich empfindest Abtreibung als Mord. Für Dich ist ein Abtreibungs-Arzt ein Mörder, ein skrupelloser, bösartiger Mensch, der aus niederen Beweggründen ungeborenes Leben tötet. Daher bist Du der Ansicht, dieser Mensch muss in seinem Tun aufgehalten werden, weggesperrt oder möglicherweise ermordet.

Das ist DEINE ÜBERZEUGUNG

Der Arzt hingegen handelt vielleicht nicht aus finanziellem Interesse, sondern ist der festen Ansicht, das er verzweifelten Frauen hilft, die mit dieser Schwangerschaft in eine Situation geraten, in der sie ihr Leben nicht mehr meistern können - sei es aus privaten, familiären, gesellschaftlichen oder auch religiösen (!) Gründen. Er ist weiterhin der Ansicht, ein gutes Werk zu tun, weil er verhindert, das Kinder in ein Leben geboren werden, das für sie nur Qual und Kummer bereithält und vielleicht schon bald im Tod durch Vernachlässigung oder später im Selbstmord endet.

Das ist SEINE ÜBERZEUGUNG.

Und nun soll ich beurteilen, wessen Überzeugung hier falsch ist oder richtig ? Gut oder böse ? Moralisch oder unmoralisch ?

Für ein solches Urteil ist die Problematik viel zu komplex und zu vielschichtig. Ich kann und will darüber nicht urteilen - schon allein deshalb, weil ich die Beweggründe jeder Frau, die eine Abtreibung vornehmen lassen will, nicht kenne.

[color:"orange"] Tut mir leid, ich empfinde es als "durch die Mangel gedreht", denn es wird in der Regel versucht, Möglichkeiten FÜR die Schwangerschaft darzustellen. Ich denke, dass wenn sich eine Frau mit dem Gedanken an eine Abtreibung beschäftigt, sie schon trifftige Gründe hat, die man ihr nicht unbedingt "ausreden" muss. Sie hat sich das sicher gut überlegt! Es ist ja kein Spaziergang! [/color]

Hier muss ich Morgain widersprechen. Oft genug sehen Menschen in ihrer Verzweiflung keinen Ausweg, den andere aber sehr wohl sehen können - nicht nur beim Thema Abtreibung.

Und es gibt auch sehr wohl Mütter, die später sehr froh sind ihr Kind doch ausgetragen und behalten zu haben, statt es abzutreiben oder zur Adoption freizugeben - weil sie durch die Beratung anderer davon abgehalten wurden.

@ Ddraig: Das habe ich so nicht gesagt. Sondern als Fazit festgestellt, dass es jede Frau selbst entscheiden können soll, eine solche Beratung wahrzunehmen oder nicht!!!

Ich weiß nicht woher du deine Erfahrungen hast, aber ich habe es in keinem mir bekannten Fall erlebt, das versucht wurde, der betroffenen Frau die Abtreibung auszureden. Wenn die Frauen nicht wollten, mußten sie überhaupt nichts sagen außer das sie keine andere Wahl sehen, als eben die Abtreibung und wurden dann in Ruhe gelassen. Viele Frauen wollen aber auch sehr gerne darüber reden. Denn oft befinden sie sich in einer Notlage und haben auch selten einen neutralen Ansprechpartner, bei dem sie sich ihre Not vom Herzen reden können. Und manchmal ist es sogar sehr gut, das die Frauen zuvor zu einer "neutralen" Stelle gehen. Gerade in den Fällen, wo Druck auf die Frau ausgeübt wird oder es um finanzielle Sorgen geht. Manchmal eröffnen sich da doch noch andere Wege aus der misslichen Situation. Außerdem werden sie dort über die verschiedenen Möglichkeiten des Abbruchs aufgeklärt (darüber sollte man sich im vorraus klar sein, da viele Kliniken sich auf eine Form spezialisiert haben), bekommen, wenn gewünscht, Adressen von Kliniken oder Adressen von Selbsthilfegruppen, für Frauen die abgetrieben haben u.s.w.

[color:"orange"]@ Ddraig: Das habe ich so nicht gesagt. Sondern als Fazit festgestellt, dass es jede Frau selbst entscheiden können soll, eine solche Beratung wahrzunehmen oder nicht!!! [/color]

An Deinem Fazit hatte ich auch nichts auszusetzen, Morgain. Lediglich an dem Weg, wie Du zu diesem Fazit gelangt bist...

Ich glaube ja, dass es Frauen gibt, die über diese Beratungen froh sind, aber ich persönlich würde sie als Unverschämtheit empfinden. Es sind ja nicht nur junge Mädchen, die vor dieses Problem gestellt werden können, sondern auch durchaus selbstbewusste, erfahrene Frauen, die wissen, was sie wollen.

Hmm, Flash Du verlangst da nichts leichtes, nämlich das ich mich geistig in eine Ansicht hineinversetzen soll die meiner eigenen meinung und moralischen ansicht, um 100% wiederspricht.
Das geht einfach nicht immer, selbst wenn es nur um eine diskussion um grundlegende moralische Fragen geht.
Denn dann müßte ich dasselbe ja auch von Dir verlangen, und so wie Du argumentierst glaube ich das Du ernsthafte probleme hättest eine Diskussion Pro Abtreibung zu führen.
Ich will Dir nicht in Deine moralischen Ansichten reden, oder sie einer wertprüfung unterziehen. Das steht mir nicht zu. Fakt ist aber für mich das jeder Mensch seine eigenen moralischen grundsätze finden muss, und dann auch damit leben sollte.
Nicht immer leicht, und sicher ist es prinzipiel erst mal gut wenn man sich mit solch schwierigen Themen überhaupt auseinander setzt. Aber es gibt denkweisen in die will ich mich gar nicht hinein versetzen.
Die Doktrin das Abteibung Mord ist passt einfach nicht in mein Weltbild, nach dem ich lebe.
Und in dem jeder das tun kann was er selbst für das richtige hält.
Das ist keine gleichgültigkeit, wenn jemand aus meinem Freundeskreis mit einer solchen Frage zu mir käme würde ich mich auch darum bemühen ihm zu helfen. Eine entscheidung für ihn kann ich aber dennoch nicht treffen. Aber als Freund kann ich ihm helfen mit seiner entscheidung zu leben. Ohne zu moralisieren.

Jetzt schwenkst Du aber in deiner Argumentation ein bißchen um. Ich habe das Beispiel mit den 10-jährigen gebracht, weil Du auch bei der anfangsfrage die Einschränkung gebracht hattest, daß die Ermordung nur gerechtfertigt sei, wenn alle anderen Mittel versagen, und dich darauf im Fall mit dem Abtreibungsarzt konkret berufen hast.
Die Eindeutigkeit für jeden, die Du als Kriterium anführst kann ja auch kein Kriterium sein, wie man im Fall der Hitler-Attentäter, oder der Indianerdebatte sehen kann. Außerdem hebelt das den Grundgedanken aus, den wenn etwas für jeden eindeutig moralisch verwerflich ist, dann sorgt im Allgemeinen die Staatsmacht für den Schutz vor einer solchen Person.

Aber nochmal: Bei den drei Fragen geht es nicht darum, daß ich eine vorgefaßte Meinung hätte, die ich an den Mann bringen will. Es geht mir darum, Zusammenhänge zu verstehen, und eventuelle Fehler in meiner Argumentation zu entdecken.
Kirchlich gesehen ist übrigens zumindest 3. klar zu beantworten, da die Kirche Tyrannenmord ebenso wie den Mord am Abtreibungsarzt immer verurteilt hat. Eigentlich kann ich erst jetzt die Verurteilung des Tyrannenmordes verstehen, wo ich erkenne, welche anderen logischen Konsequenzen sich daraus ergeben.

Ich wollte mich eigentlich nicht einmischen, aber eine Sache sollte nicht vergessen werden. Meines Wissens ist die Wirkung der "Pille danach" biologisch eine Art "Abtreibung light", nur eben mit dem Unterschied, daß der Körper die befruchtete Eizelle noch selbst abstoßen kann ohne weitergehende medizinische Hilfe. Wo ziehst du da die Grenze?

Die Pille danach, ist eine Abtreibung. Der einzige Unterschied zu anderen Abtreibungspillen besteht darin, das zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht klar ist, ob es überhaupt zu einer Schwangerschaft gekommen ist.

[color:"orange"] Jetzt schwenkst Du aber in deiner Argumentation ein bißchen um. [/color]

Ich kann da garnicht umschwenken, weil ich von Anfang an keine Stellung für die eine oder andere Seite bezogen habe. Vielleicht habe ich meine Ausführungen nur präzisiert.

Was Du da für Dich herausfinden willst, ist schonmal durch Deinen Glauben und Deine Religionslehre einseitig vorbelastet. Deshalb stellt sich für Dich die Frage nicht, ob Abtreibung generell eigentlich moralisch verwerflich ist oder nicht. Dir geht es nur darum, für Dich herauszufinden, wie Du Dich gegenüber Menschen verhalten sollst, die Abtreibung ermöglichen.

Meiner Meinung nach kannst Du aber aufgrund der von Dir vertretenen Doktrin überhaupt keinen moralisch "richtigen" Umgang mit solchen Menschen finden, da Deine Ausgangsposition dafür möglicherweise schon falsch ist. Sicher, für Dich ist die Moral Deiner Kirche richtig - aber das bedeutet noch lange nicht, dass sie das tatsächlich ist.

Wie lautet die alte Weisheit ? "Ich weiss, das ich nichts weiss." Wer nicht jederzeit und immer wieder sein Wissen und auch seinen Glauben in Frage stellt, läuft über kurz oder lang Gefahr, eine Ansicht zu vertreten, die im Grunde garnicht seine ist....

Grundsätzlich halte ich es ja auch mit der Moral. Wobei die Moral an sich ein schwammiger Begriff ist, da es für richtiges oder falsches Verhalten soviel definitionen gibt wie Leute auf der Erde.
Sicher ist, wenn ich hingehe und jemanden umbringe dann werden die meisten Menschen das verurteilen.
Wenn ich jetzt aber jemanden in einer Notwehrsituation umbringe dann ist der genauso tot. Aber die wenigsten werden das verurteilen.
Es kommt also als erstes immer darauf an nicht die absolute Tat an sich zu sehen, sondern auch immer den Kontext in dem diese Tat geschehen ist zu betrachten.
Dann wird es kompliziert, vor allem bei der noch lange nicht geklärten Frage wann ein Mensch ein Mensch ist. Schon bei der befruchtung? Nach zwei oder Wochen, oder Monaten?
Alleine das macht es doch schon mal unheimlich schwer.
Dann die Umstände der Frau die eine Abtreibung durchführen will.
Und selbst hier ... hat die Frau kein recht auf selbstbestimmung?

-Und hier bitte nicht die möglichkeiten zur Empfängnissverhütung aufdecken, die kenne ich soweit. Aber ich stelle einfach mal in den Raum das bei einer ungewollten Schwangerschaft da was schiefgegangen ist, oder in der Hitze der Angelegenheit <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> einfach das Hirn an viel angenehmeres gedacht hat wie an die Pille oder ein Kondom <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Hat die Frau nicht das recht zu sagen was sie mit ihrem Körper anfangen will ohne sich rechtfertigen zu müssen?

Oder warum wollen wir solche fragen mit irgendeiner Relgion beantworten? Sind nicht alle Religionen erst mal das Werk von fehlbaren Menschen? Und von Machtbessesenen dazu.
War die Kirchliche Doktrin nicht nur ein mittel um die Frauen jahrhunderte lang zu unterdrücken?
Sollen wir jetzt wirklich auf diese Doktrin zurück greifen um über Frauen zu urteilen? Und warum wollen/sollen wir das (als Gesellschaft oder Einzelperson) überhaupt tun?

Nur Fragen nichts als Fragen <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> und auf die meisten Antworten zu diesen Fragen lauern auch nur wieder Fragen.

Worauf ich hinaus will ist das man in einer solchen Frage einfach keine universelle Antwort finden kann.
Man muss jeden Fall für sich selbst betrachten, und sich auch mal selber fragen ob man denn überhaupt das recht hat sich ein Urteil zu bilden.
Oder ob es überhaupt notwendig ist ein Urteil zu fällen. Die Frauen denen sich dieses Problem stellt müssen damit fertig werden. Und mit der entscheidung leben. Moralische Aspekte dritter interresieren da nicht wirklich.
Man kann halt nur hoffen das die Frauen für sich selbst die wirklich richtige entscheidung treffen. Und das sie mit dieser entscheidung nicht alleine da stehen müssen, wenn sie hoffentlich nicht zu einer gedrängt wurden.

Eines weiss ich ganz sicher ... ich möchte nicht vor dieser entscheidung stehen müssen. Deswegen enthalte ich mich da einer einfachen Antwort.
Vielleicht bekommt man ja mal selbst diese Frage gestellt. Wer weis wie sich dann die moralischen ansichten drastich verändern ...

Also bei uns in Liechtenstein war gestern diese Abstimmung mit der "Initiative für das Leben" gegen die Abtreibung.
Das Ergebnis ist irgendwie erschütternd:

Gerade mal 60% der Liechtensteiner haben überhaupt gestimmt (ich habe auch nicht, aber das mache ich nie) und von diesen 60% waren gerade mal 20% Prozent für ein Abtreibungsverbot.

Ich lass das mal so stehen.

Das die Liechtensteiner mehrheitlich dagegen sind, ist klar. Da ist ja so schon kein Platz mehr....

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

Warum erschütternd... ich finde es durchschnittlich. Ich denke in Deutschland würden weniger als 60% überhaupt abstimmen aber 20% dafür... sind es bestimmt auch.
Ich finde es nur interessant wer die Abtreibungsgegner sind. Männer und kinderlose Frauen denke ich.


Ich habe 2 Töchter (15 und 18) die waren vor nicht langer Zeit 13 und gelegentlich berichten sie mir mal was aus ihrer Klasse...
Übrigens würde ich meinen Töchtern zureden ein Kind zu behalten selbst wenn ich es großziehen müßte, weil das Risiko nie wieder schwanger werden zu können nach einer Abtreibung hoch ist...
Ich hab 3 Kinder groß gekriegt... da kommt es auf ein paar Enkel mehr oder weniger nicht an ob nun mit oder ohne Vater. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />
Mit Vater ist natürlich schöner und in sicheren Verhältnissen ist es natürlich besser.

Aber wie schon gesagt: ich halte Diskussionen für oder gegen Abtreibung für sinnlos solange nicht genug für die schon geborenen Kinder getan wird.


Aber das sind die wenigsten. Diese Art Frauen nehmen die Pille.

ich war auch vor nicht langer zeit 13 <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />, und ich denke nicht, das irgendwer in meiner damaligen klasse barbie(oder schreibt man es barby?) guckte und puppen davon hatte

da gabs die streberinnen (die waren ganz nett, aber nur weil ich unter "streberinnen" alles einordne was immer die hausaufgaben machte und sich in keine der anderen gruppen einordnen ließ, und weil sie mich immer hausaufgaben abschrieben ließen), die ach so harten punkigen(aka poser) und so ne gruppe mädchen die sich für voll toll hielt und ach so schön (ich möchte betonen das sie potthässlich und übelst dämlich waren, sie waren so dämlich dass sie weder wussten was die sowjetunion war (!!!), noch sarkasmus verstanden)
ab und zu meinten sie zu mir wie lächerlich ich doch sei weil ich lange haare hatte (immer noch habe), und dann meinte ich "ja ich weiß, ich find das ja auch voll schlimm, ich schäm mich da auch echt für" und dann lachten sie mich aus weil ich das ja sogar zugegeben hätte und weil ich ja so dämlich sei
die sind übrigens heutzutage die zielgruppe von tollen bands wie "US 5" und "Tokio Hotel"
ich könnte mich noch darüber stundenlang aufregen das sie über jeden scheiß so dämlich kichern mussten, in mathe ständig "hä?" meinten, im totalem markenwahn waren und ähnliches, aber ich denke das würde keinen sinn machen

wie dem auch sei, in keiner dieser gruppen wurde barbie geguckt, auch wenn in der letztgenannten die gleichen Ideale zelebriert wurden und der gleiche IQ auch sehr verbreitet war

hmm warum schreib ich soviel? ich weiß es nich
is so aus mir herausgequollen wie nen ekliger pickel <img src="/ubbthreads/images/graemlins/cry.gif" alt="" />

Tja, herzlich willkommen in der Pubertät.

2 Dinge die absolut unmöglich sind: Die Frauen verstehen und einen HotDog essen, ohne das die Wurst aus dem Brötchen flutscht. Also versuch es garnicht erst...

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

naja, ich werd wohl frauen nie verstehen, ich chauvinist, ich


laut mütterlicher aussage war ich übrigens schon mit 12 inner pubertät <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />
und seit meiner geburt so nervig wie nen teeni <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Tja, ersteriges wird meiner vorsichtigen Schätzung nach bei Dir auch noch etwa 10 Jahre anhalten und letzterdingens ist uns zuweilen auch schon aufgefallen...

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

Wie? daedalus schreib hier im Forum schon seit seiner Geburt? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/silly.gif" alt="" />

Was die Barby's betrifft... laut Aussage meiner Tochter spielen einige der Mädchen damit, würden es aber nie zugeben... schon gar nicht den Jungs ihrer Klasse gegenüber.
In dem Alter herrscht eben eine gewisse heimliche Romantik unter manchen Mädchen.

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" /> Was die Pubertät bei Jungs betrifft.. Ich würde sagen der Übergang zwischen Kindlich/pubertierend und kindisch ist fließend.... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Frauen kann man nicht verstehen... muss man auch nicht. Wir verstehen uns ja selbst nur annähernd.
Mathe und Frauen widerspricht sich allerdings nicht unbedingt... Ich liebe Mathe und hasse Mode und vor allem Einkaufsbummel ... aber damit bin ich wohl eher eine Rarität... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" />

Tut mir leid wenn ich deine Illusionen zerstören muß,Alix, aber mir geht es ganauso. Ich mag Mathe, habe nichts übrig für Mode und finde Einkaufen einfach nur stressig.

Meine Tochter spielt übrigens mit Barbys und eine ganze Reihe ihrer Freundinnen auch.

w00t <img src="/ubbthreads/images/graemlins/eek.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/eek.gif" alt="" />
hehe das merk ich mir
naja, jedenfalls die bei denen ich die zimmer durchsuchen durfte(bzw es einfach tat), die tuen das nicht
übrigens: seit ihr sicher das eure töchter einverstanden sind das ihr das in nem öffentlichem forum svhreibt?

@Alix, auch ich mag keine Einkaufsbummel. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/silly.gif" alt="" /> Die sind mir eine Qual.
Bei mir läuft das so: Ich weiß was ich brauche, was ich will. In die Stadt rein, die Sachen kaufen und wieder nach Hause. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Ps: Isch abe keine Tochter. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Boah! Drei Frauen die kein Einkaufen mögen zur selben Zeit am selben Fleck.

<macht einen vermerk im kallender mit einem roten stifft>

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Ich hoffe doch, Dein Kalender ist groß genug? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" />

Ja, hoffentlich. Unsere QOB muß da nämlich auch mit rein, die mag Mathe ebenso und shoppen auch nicht...

Ich denke Frauen, die sich mit Computerspielen befassen und hier im Forum rumtreiben sind sowieso ausserhalb jeden Durchschnitts! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Ehrlich gesgat hoffe ich nicht, dass sich jetzt noch eine Frau meldet, die Einkaufsbummel nicht mag. DREI solche Frauen an einem Fleck könnten das Raum-Zeit-Gefüge total zerreissen und das Universum in einem gigantischen schwarzen Loch verschwinden lassen.

Ich kann dich beruhigen! Ich mag zwar auch Mathe und Computerspiele, genauso wie Si-Fi und liege damit auch außerhalb jeder "Schublade", aber "Shoppengehen" ist ab und zu ganz unterhaltsam - ABER NICHT ZUSAMMEN MIT MÄNNERN!!!!!!! Wer kam nur auf die Idee, man müsse die dazu mitschleppen?!? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

Allerdings hasse ich einkaufen - das ist ja was, was man tun muss!!!! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/silly.gif" alt="" />

Stimmt, ich werde da entweder spöttisch belächelt oder ungläubig angesehen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" /> Wenn ich dann noch erzähle, dass ich früher meinem Sohn, während er in der Schule war, seine Spielfiguren aufgepeppt habe..... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/stupid.gif" alt="" />

............ mhm ............ oder dass man beim "Shoppen" nach den neusten Actionfiguren und Magic-Karten Ausschau hält <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" /> .............

Frauen ohne eigene Kreditkarte ? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

Die sind selbst Schuld! *Schulter zuck*

EC Karte reicht mir. Meine Kreditkarte hab ich zurückgegeben. Man kann sie nur an Tankstellen benutzen.
Mein Mann hatte nie eine. Er hat schon Probleme damit die EC Karte zu bedienen.... was sollte er mit einer Kreditkarte?

Eine Kreditkarte ist einfacher zu handhaben als eine EC-Karte...

Ääääh, Alix.... Was machen Du und Dein Mann nochmal bruflich ?

Der astronomische Fachausdruck hierfür lautet SINGULARITÄT.
Und ganz eindeutig und unzweifelhaft handelt es sich bei dem von uns momentan hier beobachteten Phänomen um eine, Pat.
<img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Na dann bin ich wohl die Vierte. Mag auch keinen Einkaufsbummel, und im Moment macht mir an meinem Studiengang Mathe am meisten Spaß.

Wenn man Lysandra noch dazurechnet sind es schon 5! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />
Computernutzung scheint Frauen zu verderben scheint es!

@Ddraig, mein Mann ist Fahrlehrer er bezahlt lieber mit Bargeld. Für die Finanzen bin ich zuständig, denn ich habe Mathe studiert.
Kreditkartens sind schon einfacher, aber man kriegt sie hier in unserer Gegend wirklich nur in Tankstellen los. Es lohnt sich nicht eine anzuschaffen. Ich hatte mal eine, die war ein Jahr lang kostenlos zum testen, aber die hab ich wieder abgegeben.

Ich hatte das nur so in Erinnerung, dass ihr beruflich viel mit Computern zu tun habt. Da ist es natürlich etwas sonderbar, wenn man mit etwas so simplem wie einer Kreditkarte nicht zurechtkommt.

Allerdings ist es klar, dass Frauen damit mehr Übung haben als Männer. Zumindest verheiratete Männer bekommen ihre eigene Kreditkarte ja nur selten zu sehen....

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

Gaaanz so ist das auch wieder nicht. Mein Mann bekommt seine EC-Karte regelmäßig zugeschickt und verwendet sie nicht. Er bezahlt lieber bar.

Okay, gut, ich habe es verstanden! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/puppyeyes.gif" alt="" />

<streicht den 30.11.2005 aus seinem kalender>

Es handelt sich nur um ein völlig normales Phänomen über das betroffene Frau nur nie redet. Gut das WIR darüber gerdet haben. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Neee, das hast du falsch verstanden, Tut!!!!

HIER findest du die "Ausnahmen" in geballte Form!!! Ich glaube, Frauen, die sich mit PCs, Mathe u.ä. beschäftigen, passen in KEIN Schema!!!

Das merke ich z.B. bei "Kaffeekränzchen" (Pflichtverantaltungen <img src="/ubbthreads/images/graemlins/silly.gif" alt="" /> ), die sind dort alle total bescheuert und empfinden umgekehrt das genauso!!!! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/evilgrin1.gif" alt="" />

Morgain, ihr seid vielleicht eine Ausnahme... aber nicht in diesem Forum. Und ausserdem, dem Tag ist schon gestrichen. Kann man leider nicht mehr ändern. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Ansonsten gibt es bei mir auch gewisse Veranstaltungen bei denen ich mich überhaupt nicht wohl fühle... also völlig fehl am Platz fühle... Dabei muss ich an das Geschäftsessen von letzter Woche denken. Zumindest war das Essen gut, was ja die Hauptsache ist... aber an den Unterhaltungen habe ich mich nicht beteiligt. Und da es Wein gab war das vielleicht auch besser so. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" /> Zumindest konnte man es mit Wein besser aushalten. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> Und ich will gar nicht wissen was die anderen über mich denken... "Sitzt den ganzen Abend da und redet kein Wort."

Nein, in diesem Forum sicher nicht. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Die werden sich garnix gedacht haben, ausser dass das Deiner Karriere nicht unbedingt förderlich ist. Bei Geschäftsessen ist Smalltalk unverzichtbar, so blödsinnig der auch sein mag. Wenn man darauf partout keinen Bock hat, lieber das Essen absagen.

Da muss man Opfer bringen. Ich hatte neulich z.B. auch ein Geschäftsessen und habe mir dabei sogar diese unverdaulichen Essensreste reingezogen, die die Japaner als "Sushi" bezeichnen. Wenn man danach einen ordentlichen Schluck Sake kippt, kann man sogar das überleben - und für's Geschäft war's äusserst dienlich.

Das nächste Essen mit einem Kunden ist zum Glück im Steakhouse....

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Das ist die Frage wie ich mir meine Karierre vorstelle... Wenn das bedeutet das ich auf mehr Geschäftsessen muss... dann lasse ich den anderen lieber den Vortritt. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/tongue.gif" alt="" />

Ansonsten hat ein Kollege die Gespräche am laufen gehalten. Ich war ja zum Glück nicht alleine da. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Ich denke, Smalltalk kann man nicht wirklich entgehen - so funkioniert halt unsere Gesellschaft, das gehört dazu. Wer darin ganz gut ist, hat auch die entsprechenden Vorteile, somit lohnt sich dieses "Opfer" auch. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

ich musste für meine Karriere nie nen Geschäftsessen machen <img src="/ubbthreads/images/graemlins/tongue.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />

Moment! Was ist mit mir? Okay, ich mache mir jetzt nicht unbedingt so viel aus Mathe! Nicht wirklich! Das trifft ebenfalls aufs Schaufensterauslagenansehen zu! Ich gehe nur los, wenn ich etwas brauche und mit genau diesem Teil kehre ich dann zurück, und zwar an den PC, um das zu tun, was die anderen Ladies in meinem Bekanntenkreis nicht tun können, die gerade enttäuscht in ihre vielen Einkaufstüten schauen (weil zu Hause alles viel hässlicher aussieht, als auf dem Haken in der Boutique...), um gemütlich online zu gehen oder ein Spielchen anzuwerfen... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Ich möchte also bitte in diese anwesende, illustre Damenriege mit aufgenommen werden!

Ansonsten habe ich mir den Ursprungspost und die nachfolgende Diskussion durchgelesen und kann nur sagen: Alix <img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" />

@Demetaris, es ist uns eine Ehre Dich willkommen zu heißen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

@ daedalus, es ist sinnlos mit Lehrern Small-Talk zu machen. Sie sitzen an den Noten. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Was muss, das muss... Vielen Dank!

also vor so viel frauen-power (mathematisch begabt / nicht-gerne-shopper / computerbegeistert bis -begnadet) und das alles unter einer weiblichen politischen führung <img src="/ubbthreads/images/graemlins/silly.gif" alt="" />) ziehe ich mich als beta-männchen zurück in mein schneckenhaus und gucke sportschau am samstag...... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/puppyeyes.gif" alt="" /> )

Es ist ja nicht so das ich mich weigere Smalltalk zu betreiben... nur mir fällt da einfach nichts ein was ich sagen sollte. Und so beschränke ich mich aufs Fragen beantworten.

Harga, und was machst du nun, dass ich heute mit meinem Papa auch die sportschau am Samstag insklusive Bundesliga gesehen habe? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/silly.gif" alt="" />

Aber die Sportschau wird jawohl immer blöder. Da bringen sie ein blödes Zusammenschnipsel aus nem alten Western und Bildern von Sportlern als Werbung für die morgige Sportschau, dabei wäre es gescheiter gewesen, mal den genauen Programmablauf was morgen denn wann kommt zu bringen.

Also Sportschau ist ja noch ok - aber zusammen mit "Papa"!? Huch! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/ohh.gif" alt="" />

Was meinst Du übrigens mit "inkl. Bundesliga" - die Samstagsausgabe behandelt doch nix anderes!? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />
Oder beziehst Du Dich daneben noch auf die lange Wintersport-Liveübertragung vormittag/nachmittag?

Dann gilt für heute wohl dasselbe.
Den genaueren Ablauf kannst Du aber
1. noch in `ner halbwegs guten Programmzeitschrift nachschaun.
2. auf der ARD-Seite im Internet.
<img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />
Dann mußt Du Dir auch nicht die z.T. tatsächlich etwas unorthodoxen Einspieler zu Gemüte führen.
Die Zusammenfassungen der Spiele übrigens machen mir ab und an auch mal Sorgen - ob sie denn wirklich so den Spielverlauf angemessen widerspiegeln oder die Dramatik, Chancenanzahl, Spielqualität etc. nicht manchmal etwas verzerren.
Man hat da ja leider nur selten die Möglichkeit des Vergleichs.


Tschö,
Ragon

P.S.: Dieses Wochenende isst nichts so für mich - kein Biathlon, kein Langlauf dabei. Springen langweilt mich mehr, Alpin komplett uninteressant <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" /> , Eisschnelllauf, hmm.

Nordisch kombiniert könnt´ man vielleicht noch... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" />

da bin ich völlig baff <img src="/ubbthreads/images/graemlins/wave.gif" alt="" />

Wir haben leider keine gute Programmzeitschrift, da steht nur drin, dass Sportschau kommt. Und beim Internet muß ich ja erstmal den Computer anmachen auf ARD gehen und ann auch noch suchen, wo sie denn nun das TV Programm haben.
Das geht mir bei RTL wieder auf die Nerven. Da suche ich für heute South Park und muß nun doch wieder auf tvspielfilm.de zurückgreifen.

Die Fußballzusammenfassung geht gerade noch so. Da finde ich es beim aktuellen Sportstudio viel schlimmer. Letzte Woche habe ich mal reingeschaut, ob sie was über Richard Burns Tod bringen, leider habe ich die ersten 5 Minuten verpasst, in der restlichen Zeit haben sie jedenfalls nichts mehr außer Fußball gebracht. Naja besser gesagt, sie haben darüber geredet, gezeigt haben sie kaum was. 3 Minuten Vor- Zwischen- und Nachberichte aber gerade mal 1 Minute Bilder vom eigentlichen Fußballspiel, klasse.

Und heute kommt zum Glück die 2. Bundesliga auf dem DSF. Die einzige Sendung, die die Fußballspiee richtig gut zusammenfaßt. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> Auch wenn mir die dauernde Werbung wegen ihres Handyspiels sehr nervt.